來(lái)源：微信公眾號(hào)“法律和社會(huì)科學(xué)”推送的文章“學(xué)者 | 對(duì)話張志銘：法學(xué)研究中的‘規(guī)范’”
一、為何是司法研究
陳柏峰：今天的主題是法學(xué)研究中的“規(guī)范”。張老師不僅涉及傳統(tǒng)法學(xué)的規(guī)范研究，還涉及實(shí)證研究，并且做過(guò)編輯，所以，這個(gè)“規(guī)范”實(shí)際上具有多重意思。您上個(gè)世紀(jì)90年代就在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《法學(xué)研究》等刊物上發(fā)表了很多文章，涉及審判方式改革、律師職業(yè)、司法判決的結(jié)構(gòu)等很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。這與當(dāng)時(shí)主流的研究風(fēng)氣不太一樣，您是怎么把目光放在這些問(wèn)題上去的？受到什么影響？
張志銘：在很長(zhǎng)一段時(shí)間，我比較偏向形而上學(xué)，對(duì)法學(xué)理論的基本概念和范疇比較感興趣，比如我在《中國(guó)法學(xué)》上發(fā)表關(guān)于法律關(guān)系的文章。但到了90年代之后，我突然覺得研究理論的人不能太形而上學(xué)，浮在半空，再高深的理論都必須落地。
于是，我選擇以中國(guó)的律師業(yè)和律師制度為主題開始研究。我在1993年寫了一篇文章《當(dāng)代中國(guó)的律師業(yè)：以民權(quán)為基本尺度》，通過(guò)大量的數(shù)據(jù)來(lái)描述、刻畫和研究這些問(wèn)題，這篇文章隨即在1994年發(fā)表。所以，我的成名作不是發(fā)表在《中國(guó)法學(xué)》上的《法律規(guī)范》，而是《當(dāng)代中國(guó)的律師業(yè)：以民權(quán)為基本尺度》。
做學(xué)術(shù)研究一定要抱團(tuán)取暖，不能學(xué)而無(wú)友，否則就會(huì)覺得孤獨(dú)。那時(shí)候賀衛(wèi)方、夏勇、高鴻鈞等學(xué)者很窮，但感覺得做點(diǎn)什么事情。在這種動(dòng)力驅(qū)動(dòng)下，賀衛(wèi)方教授寫出了他的成名作，繼而從90年代初開始對(duì)司法的研究，但在某種意義上，到現(xiàn)在為止他還沒有突破他那個(gè)時(shí)候的觀念和境界。我特別喜歡這種實(shí)踐性和應(yīng)用性很強(qiáng)的志趣，所以一路走來(lái)，我做了律師業(yè)，后面做了司法改革方面的研究，后來(lái)又陸續(xù)關(guān)注人權(quán)問(wèn)題、因司法改革而導(dǎo)致的憲政問(wèn)題、中國(guó)法治化治理問(wèn)題等。
我這個(gè)人的特點(diǎn)是不愿意“炒冷飯”，基本上就像猴子搬苞谷一樣，覺得已經(jīng)是我的了，就會(huì)扔下，再去開墾一片，這樣一路走來(lái)，不斷墾荒，基本上是一片一片地開，無(wú)形之中就連成了片。既有法律關(guān)系、法律價(jià)值、法律規(guī)范、法治、法理等理論導(dǎo)向的，也有人權(quán)、司法改革、憲政、律師職業(yè)、法律解釋等實(shí)踐問(wèn)題導(dǎo)向的，現(xiàn)在回頭看來(lái)就像開荒種地，相對(duì)于法學(xué)界的其他學(xué)者，我可能是開荒種地最多的。
陳柏峰：您既做過(guò)編輯，也在法院干過(guò)，這些經(jīng)歷對(duì)您關(guān)心現(xiàn)實(shí)問(wèn)題有沒有什么影響呢？
張志銘：在法學(xué)界里，我的經(jīng)歷算是比較復(fù)雜，工種和單位換的比較多。編輯是以審核報(bào)告為依據(jù)，而不是科研，寫不出好的審核報(bào)告，就不可以做副編審和編審。但現(xiàn)在很多科研單位實(shí)際上是以科研發(fā)表來(lái)評(píng)定職稱。即使有人做了主編，其實(shí)也沒有作為編輯的意識(shí)。真正的編輯是以“為他人作嫁衣裳”為榮，以推出他人為榮。如果要談我對(duì)中國(guó)法學(xué)的貢獻(xiàn)，其中一點(diǎn)便是我做編輯時(shí)，確實(shí)推出了很多新人。這既是非常難得的經(jīng)歷，也是一種機(jī)緣巧合。
北大畢業(yè)后，我在河北石家莊橋西區(qū)人民法院待過(guò)3個(gè)月，1989年又在河北易縣法院待過(guò)將近1年的時(shí)間。那時(shí)都是辦案子，我在橋西區(qū)和易縣辦的都是大案子。后來(lái)我又到檢察官學(xué)院做過(guò)1年的編輯，在法學(xué)研究所做了10年的科研，最后到了人民大學(xué)。所以孩子就提醒我說(shuō)：“老爸，你真是要注意呀！一個(gè)人老是換單位，就說(shuō)明他不適應(yīng)社會(huì)。這要真正好好反省下自己�！蔽易约旱膮⑴c確實(shí)比較多，但這或許也符合作為浙江人的學(xué)以致用、知行合一的特征。
尤陳�。涸诤芏嗳说挠∠笾�，中國(guó)的法理學(xué)是一個(gè)比較高大上的學(xué)科，以至于有人批評(píng)不接地氣。今天探討的一些法理學(xué)作品有很多很虛的、很形式化的概念和大詞。但您的研究好像從90年代初開始就和很多學(xué)者不太一樣，比如您在90年代后期就已經(jīng)開始關(guān)注司法改革，可以說(shuō)迄今為止，您是中國(guó)法學(xué)界中關(guān)注司法改革最多的學(xué)者之一。您當(dāng)時(shí)基于什么理由選擇司法改革作為關(guān)注點(diǎn)？法理學(xué)其實(shí)有很多領(lǐng)域，為什么您會(huì)選擇司法改革作為您重點(diǎn)研究的一個(gè)領(lǐng)域？法理學(xué)的研究者應(yīng)該怎樣看待法律現(xiàn)實(shí)與理論研究之間的關(guān)系？
張志銘：在中國(guó)最早關(guān)注司法的是賀衛(wèi)方。我和他基本同步，當(dāng)時(shí)我和他一起去他的老家做調(diào)研，他選擇的是司法，我選擇的是律師制度。他的成名作《通過(guò)司法實(shí)現(xiàn)社會(huì)正義》就提出了法院方面的內(nèi)容，其實(shí)這些觀點(diǎn)他早就已經(jīng)在文章中提出來(lái)了，只是后面在報(bào)紙上出現(xiàn)就引起了大家的注意，產(chǎn)生了公共效應(yīng)。
我寫的關(guān)于律師業(yè)的那篇文章對(duì)中國(guó)的律師業(yè)做了一個(gè)總體性的刻畫。中國(guó)的律師業(yè)總體呈現(xiàn)出一個(gè)社會(huì)化的過(guò)程，體現(xiàn)出“去國(guó)家化和專業(yè)化”這樣兩個(gè)前后相繼的環(huán)節(jié)。具體來(lái)說(shuō)，律師業(yè)先從國(guó)家當(dāng)中脫胎出來(lái)，之后逐漸回歸到社會(huì)，變得越來(lái)越專業(yè)化，從而依托專業(yè)化的而不是國(guó)家的法律工作者來(lái)解決在社會(huì)中遇到的問(wèn)題。
雖然這是在90年代寫的，但對(duì)中國(guó)律師業(yè)發(fā)展軌跡的刻畫到現(xiàn)在都不會(huì)過(guò)時(shí)。而且直到現(xiàn)在，中國(guó)的律師業(yè)基本還是在這樣的路徑上，還沒有深度解決律師業(yè)走出國(guó)家的懷抱之后進(jìn)入社會(huì)，如何在社會(huì)生根發(fā)芽的問(wèn)題。在這個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，它遭遇了很多問(wèn)題，而這些問(wèn)題也是它必須解決的。如果認(rèn)為辯護(hù)制度也是司法制度的一部分，我現(xiàn)在對(duì)司法的關(guān)注就是從那個(gè)時(shí)候開始的。
但真正的對(duì)法院和對(duì)以審判為中心的司法的關(guān)注，賀老師比我要早，他以司法研究見長(zhǎng)。所以當(dāng)時(shí)在90年代初我們四人被稱為“京城四少”，賀老師叫“賀司法”，我當(dāng)時(shí)做解釋，所以叫“張解釋”。當(dāng)然，律師也給我?guī)?lái)了很大的學(xué)術(shù)聲譽(yù)。因而我對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的關(guān)注可能與大家一樣，都是與生俱來(lái)的，特別注重行動(dòng)、實(shí)踐與知行合一。另外選擇的方向也比較刻意，希望能夠?qū)W以致用，解決現(xiàn)實(shí)生活中的問(wèn)題，這可能也與地緣文化有某種關(guān)系。
尤陳�。耗�、賀衛(wèi)方老師和朱蘇力老師都是理論法學(xué)學(xué)者，但很早就開始關(guān)注司法改革，是什么原因使得本由訴訟法研究的領(lǐng)域卻被法理學(xué)學(xué)者搶先研究？當(dāng)然有人會(huì)認(rèn)為這是因?yàn)榉ɡ韺W(xué)的一些內(nèi)容沒法去研究了，所以才開拓這一塊。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？是當(dāng)年您覺得法理學(xué)確實(shí)沒有什么好研究的了？還是從法理學(xué)的視角出發(fā)去發(fā)現(xiàn)部門法學(xué)沒有發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題？
張志銘：中國(guó)的司法問(wèn)題為什么一下成為大家關(guān)注的核心？甚至在一段時(shí)期，央視的《今日說(shuō)法》節(jié)目其實(shí)就是“今日說(shuō)司法”。這個(gè)問(wèn)題非常有意思。如果回顧起來(lái)，司法項(xiàng)目的推進(jìn)與福特基金會(huì)的資助有關(guān)系，那個(gè)時(shí)候中外的學(xué)術(shù)交流比較頻繁，國(guó)外很多法官和法學(xué)教授都不約而同地選擇了中國(guó)的司法來(lái)討論和交流，其中包括美國(guó)聯(lián)邦最高法院的Kennedy大法官，當(dāng)時(shí)我還和他一起主持過(guò)會(huì)議。當(dāng)然我們接受的都是現(xiàn)代的法學(xué)教育，我們講的現(xiàn)代治理實(shí)際上是司法治理，司法權(quán)非常重要，比如英美的法治實(shí)際上是司法主治。
我們也在思考中國(guó)的治理問(wèn)題，從可行性的角度來(lái)看，我們不能去碰那種最硬的東西，而是要選擇一個(gè)我們既能夠碰它，也不那么敏感，同時(shí)又能有最大建樹的領(lǐng)域，所以司法就成為一個(gè)不二選項(xiàng)。加上90年代初， “包裹式”司法已經(jīng)難以為繼，法院是在政府部門中最早遭遇這種問(wèn)題的，比如，我當(dāng)時(shí)在河北易縣的法院，1個(gè)法院1年只有1萬(wàn)塊錢的經(jīng)費(fèi)，它完全沒法回應(yīng)當(dāng)事人的訴求，我們那時(shí)候到深圳去就是廠長(zhǎng)跟著，所有住宿費(fèi)用都由當(dāng)事人掏錢，所以當(dāng)時(shí)發(fā)生了很多“吃了原告吃被告”的情況，由此導(dǎo)致社會(huì)對(duì)司法的嚴(yán)峻關(guān)切，但那是不得已的選擇。當(dāng)時(shí)認(rèn)為司法是個(gè)“軟蛋子”，符合中國(guó)人欺軟怕硬和喜歡“撿軟蛋捏”的性格，但捏一捏還可能捏出一個(gè)很大的東西來(lái)，所以就不約而同地聚焦到司法上來(lái)。從歷史上來(lái)講這是一種種種因素導(dǎo)致的機(jī)緣巧合，但現(xiàn)在卻變得很有意義。
另外，我們剛開始不是做項(xiàng)目，而是做《當(dāng)代法學(xué)名著譯叢》的學(xué)術(shù)翻譯。當(dāng)時(shí)由江平牽頭，中國(guó)大百科出版社出版。比如我們翻譯的《法律與革命》可能是49年以來(lái)引證率最高的一本著作。當(dāng)時(shí)書的選取特別有意思，是季衛(wèi)東的老師——棚瀨孝雄在日本欽定的。他曾經(jīng)是世界法哲學(xué)學(xué)會(huì)的主席，也是京東大學(xué)特別出名的教授。那時(shí)蘇力剛回來(lái)，我們?nèi)ケ贝笳伊怂�，然后他翻譯了波斯納的《法理學(xué)問(wèn)題》和布萊克的《法律的運(yùn)作行為》。
到了90年代初，夏勇和我們開始做一些實(shí)證研究，如果按照現(xiàn)在社科法學(xué)的視野來(lái)看，當(dāng)時(shí)的實(shí)證研究太粗糙了，甚至算不上實(shí)證研究，但當(dāng)時(shí)敢于亮出這面旗幟，其實(shí)是很不簡(jiǎn)單的。那個(gè)時(shí)候做了一個(gè)“社會(huì)發(fā)展與公民權(quán)利保護(hù)”的項(xiàng)目，分為11個(gè)子課題，其中我做律師業(yè)，賀老師做司法業(yè)，還有其他人，當(dāng)時(shí)包括梁治平在內(nèi)的很多學(xué)者圍繞這是不是真正的實(shí)證研究做了評(píng)論。但不管爭(zhēng)論的結(jié)果怎么樣，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，這個(gè)項(xiàng)目確實(shí)給中國(guó)的法學(xué)界留下了很深遠(yuǎn)的影響。
我們那時(shí)真的有一種家國(guó)情懷和人文關(guān)懷。司法研究就是在那個(gè)階段出現(xiàn)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)法院老是“吃”當(dāng)事人，老是被社會(huì)罵，已經(jīng)被社會(huì)逼到如此境地，所以不得不進(jìn)行改革，繼而以“誰(shuí)主張，誰(shuí)舉證”為內(nèi)容的審判方式改革就開始了。當(dāng)時(shí)我寫了一篇關(guān)于審判方式改革的幾個(gè)問(wèn)題的文章，對(duì)從“職權(quán)主義”轉(zhuǎn)向“當(dāng)事人主義”提出了質(zhì)疑。我認(rèn)為審判方式不應(yīng)該是從“職權(quán)主義”轉(zhuǎn)向“當(dāng)事人主義”，而是應(yīng)該在職權(quán)主義模式里增加當(dāng)事人主義的因素，更加體現(xiàn)現(xiàn)代司法的民主要求。賀老師和朱老師也都寫了文章。但如果要提到中國(guó)的司法改革，賀老師組織的一篇“三人談”不得不重視，這是最早在司法改革的意義上討論中國(guó)的司法問(wèn)題。
二、法學(xué)中的規(guī)范研究
楊知文：很多人都講法學(xué)研究應(yīng)當(dāng)以“規(guī)范研究”為中心，您1990年在《中國(guó)法學(xué)》上發(fā)表了關(guān)于“規(guī)范三論”的文章，提出了法律規(guī)范的結(jié)構(gòu)特征，還指出了規(guī)范性的特征不僅體現(xiàn)在法律概念、法律規(guī)則、法律原則等方面，還體現(xiàn)在法律適用層面。如何理解規(guī)范研究在法學(xué)研究特別是法理學(xué)研究中的地位？
張志銘：我在1988年寫了一篇文章《經(jīng)驗(yàn)實(shí)證和價(jià)值追求：中國(guó)法學(xué)發(fā)展的價(jià)值取向》，當(dāng)時(shí)覺得中國(guó)法學(xué)的真正發(fā)展必須是兩個(gè)維度：一是規(guī)范和價(jià)值層面；二是經(jīng)驗(yàn)實(shí)證層面。在法學(xué)界，我自己研究的是解釋學(xué)，后來(lái)很多人認(rèn)為教義學(xué)還是解釋學(xué)這一脈，覺得我不屬于社科法學(xué)陣營(yíng)。
實(shí)際上我是一個(gè)“平衡論”者，對(duì)法教義學(xué)和社科法學(xué)有同樣的偏好，但也同樣不以為然。我自己做法學(xué)研究特別喜歡玄想，當(dāng)時(shí)就提出了“自然的主體地位”問(wèn)題，主要涉及自然物的權(quán)利問(wèn)題，比如豬、狗、貓是否有權(quán)利？因?yàn)樯婕暗缴鷳B(tài)倫理學(xué)方面的內(nèi)容，當(dāng)時(shí)就特別前衛(wèi)，現(xiàn)在看來(lái)也是特別重大的觀點(diǎn)。
現(xiàn)在認(rèn)為法律規(guī)范是社會(huì)規(guī)范，但我覺得這個(gè)提法不對(duì)。法律規(guī)范是社會(huì)生活規(guī)范，而社會(huì)生活規(guī)范不僅處理人與人之間的關(guān)系，還處理人與自然的關(guān)系，甚至還調(diào)整自然物質(zhì)之間的關(guān)系。整個(gè)法學(xué)至少在理念上還沒有超過(guò)我們那個(gè)時(shí)候。所以我一直認(rèn)為法律不是調(diào)整社會(huì)關(guān)系，而是調(diào)整社會(huì)生活關(guān)系。
社會(huì)生活關(guān)系包括：人與人、人與自然、甚至在某種程度上還涉及到自然物質(zhì)之間的關(guān)系。但這種觀點(diǎn)可能會(huì)顛覆整個(gè)法學(xué)的大廈，因?yàn)榛诮?jīng)典作家所述：“法律規(guī)范是一種調(diào)整人與人之間關(guān)系的社會(huì)規(guī)范�！倍匀粰�(quán)利就是指自然作為主體的權(quán)利，意即什么東西能成為主體？只要具備“自在和自覺”兩種屬性就能成為主體，這需要破除“人類中心主義”的觀點(diǎn)。第一，自在沒有問(wèn)題，但要破除一種依賴于人的利益的自在；第二，它也是自覺的，需要意識(shí)到這個(gè)東西。所以從我個(gè)人研究出發(fā)，以規(guī)范中心應(yīng)該以問(wèn)題為指向，發(fā)現(xiàn)哪里有問(wèn)題，我就研究哪里，并沒有特別明確是規(guī)范指向還是價(jià)值指向。
在國(guó)內(nèi)，我比較早進(jìn)行規(guī)范研究。而且，那時(shí)我的文章特別有骨感，觀點(diǎn)都很前衛(wèi)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)并沒有特別多的文獻(xiàn)資料可以依賴。比如1990年寫的《法律規(guī)范三論》討論了法律概念和法律原則的規(guī)范性問(wèn)題，這與以后討論的“法律不僅僅是規(guī)則，還是原則”的觀點(diǎn)不謀而合。我感覺除了規(guī)則之外，法律概念和法律原則也具有規(guī)范性，所以當(dāng)時(shí)那篇文章就取了這樣的標(biāo)題。那時(shí)最大的樂(lè)趣就是玄想，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，還真是特別有意思。
我寫了法律關(guān)系后，當(dāng)時(shí)吃飯和江平老師坐在一起，就自然物的主體問(wèn)題展開了討論，我還講了這個(gè)觀點(diǎn)，江平老師當(dāng)時(shí)眨了眨眼說(shuō)：“這個(gè)觀點(diǎn)還不是很好理解�！钡蠹也灰�，我們的《環(huán)境法》原來(lái)一直把自然當(dāng)作人的權(quán)利客體對(duì)待。最近一兩年環(huán)境保護(hù)才真正有種革命性思維，這種思維體現(xiàn)在把自然物當(dāng)作不依附于人的需要、自在與自覺的主體存在。只有這樣對(duì)待自然物，人類的生態(tài)問(wèn)題才有出路。如果只是把它看作人類的權(quán)利客體，我們永遠(yuǎn)都不能解決生態(tài)惡化的問(wèn)題�，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)想，這種看法在20多年前就已經(jīng)成型，但我對(duì)規(guī)范的關(guān)懷其實(shí)沒有你們那樣刻意。
陳柏峰：對(duì)于規(guī)范法學(xué)和社科法學(xué)，您確實(shí)是通吃！您對(duì)法律解釋和法律實(shí)踐的一些問(wèn)題都有比較深入的研究。那您怎么看待這兩種方法論之間的關(guān)系？
張志銘：我做研究其實(shí)是問(wèn)題指向的風(fēng)格，沒有用標(biāo)題去刻意設(shè)計(jì)。所以，回過(guò)頭來(lái)看我的成果，比較有代表性或前瞻性的作品往往是一二十年前關(guān)于法律關(guān)系、法律規(guī)范、律師業(yè)、法律解釋等的研究。最典型的是《當(dāng)代中國(guó)的律師業(yè)》這篇文章，當(dāng)時(shí)法學(xué)界都采取定性研究，而我這篇文章采取的是量化實(shí)證研究，用數(shù)據(jù)和表格來(lái)分析問(wèn)題，盡管現(xiàn)在看起來(lái)很粗糙，但當(dāng)時(shí)在大家看來(lái)很有新意。
這篇文章里提出的一些關(guān)于律師業(yè)的觀點(diǎn)很具有前瞻性。比如較早提出了“法律職業(yè)共同體”這個(gè)概念，對(duì)應(yīng)的英文為“l(fā)egal community”，我在投稿的時(shí)候，賀衛(wèi)方和高鴻鈞還對(duì)這個(gè)詞進(jìn)行翻譯，community可以譯成社區(qū)、社會(huì)或法律界，怎么能翻譯成“法律職業(yè)共同體”呢？當(dāng)時(shí)他們爭(zhēng)的面紅耳赤，都比較認(rèn)真，但我還是堅(jiān)持叫“法律職業(yè)共同體”。再比如，文章提出中國(guó)律師由于資源短缺與匱乏，所以導(dǎo)致他們必須 “走關(guān)系”，以尋求制度外的便利。
像現(xiàn)在提到的規(guī)范法學(xué)和法律解釋，如果追溯起來(lái)，大家可以借鑒我在1988年寫的《經(jīng)驗(yàn)實(shí)證和價(jià)值追求——中國(guó)法學(xué)發(fā)展的價(jià)值取向》這篇文章，當(dāng)時(shí)我就談到“注釋法學(xué)”是有問(wèn)題的，但法學(xué)的傳統(tǒng)就是注釋和教義學(xué)。那時(shí)沒有文獻(xiàn)支撐，但我覺得法學(xué)正經(jīng)的路子是法解釋學(xué)和法教義學(xué)，所以到了90年代初我開始研究法律解釋，可能就有這方面的淵源。
但這些研究都沒有對(duì)中國(guó)法律發(fā)展和法律實(shí)踐亮出一面旗幟，而你們現(xiàn)在亮了這面旗幟——社科法學(xué)。后來(lái)1998年我又在社科院研究人權(quán)問(wèn)題，專門選擇了歐洲人權(quán)法院判例法中的表達(dá)自由，因?yàn)楫?dāng)時(shí)這是世界上最先進(jìn)的司法實(shí)踐，又涉及到法律解釋的問(wèn)題。
陳柏峰：針對(duì)法學(xué)解釋方法，蘇力認(rèn)為解釋方法很豐富，而且每一種方法后面都有很多技術(shù)。但這一套方法并不能體系性地告訴我們?cè)谟龅揭呻y案件的時(shí)候該怎樣用？他認(rèn)為使用這套方法的實(shí)際過(guò)程是先有結(jié)論，然后再想方法進(jìn)行合理化論證。這些解釋方法并不能讓我們準(zhǔn)確尋找更適合的方法，而只能讓我們?cè)谝呀?jīng)知道合適方法的情況下去說(shuō)服大眾。
張志銘：蘇力質(zhì)疑法律解釋方法的有效性，這與他所有的文章在風(fēng)格上存在某種默契。讀蘇力的書，會(huì)發(fā)現(xiàn)他是一位將自己的角色定位于哲學(xué)家的質(zhì)疑者，通過(guò)講述一些習(xí)以為常的東西來(lái)揭示其中蘊(yùn)含的問(wèn)題，但他從來(lái)不會(huì)給出一個(gè)肯定性答復(fù)。所以常常會(huì)看到有這樣的表述。明明是帶有貶義，他卻聲明不帶貶義。中國(guó)的語(yǔ)言習(xí)慣是這樣的，若想要無(wú)懈可擊，就別說(shuō)，一旦說(shuō)了，就露出馬腳，不管誰(shuí)問(wèn)他，答案始終只有一個(gè)。因此我一直覺得蘇力不是一個(gè)建設(shè)者，而是很好的提問(wèn)者。他的文章是一種質(zhì)疑，給人很多的啟發(fā)。
我在文章里對(duì)蘇力的觀點(diǎn)提出了批評(píng)。我認(rèn)為法律解釋方法必須引起我們的重視，正像那句名言所說(shuō)：“法律不是放在那里供你理解的，而是要通過(guò)你的理解和解釋變得行之有效�！币虼�，法律解釋永遠(yuǎn)不是比誰(shuí)解釋的更好，而是比誰(shuí)的解釋更加有效，法學(xué)界很多研究法律解釋的學(xué)者不明白這一點(diǎn)。
什么叫更加有效？就是在一定的制度條件下，它更具有制度上的依據(jù)，更具有正當(dāng)性，更容易得到職業(yè)同行的認(rèn)可。法學(xué)是正義與不正義之學(xué)，它關(guān)心的是公平和正義的內(nèi)容。從古希臘開始，研究法律的都是“一本正經(jīng)”，這并非沒有意識(shí)到“一本正經(jīng)”在智識(shí)層面上有什么不足，而是意識(shí)到人類社會(huì)是一個(gè)文明社會(huì)，它在很多事情上必須“一本正經(jīng)”，必須解決基于某種共識(shí)的正當(dāng)性問(wèn)題。所以不是比誰(shuí)的腦子更好，而是誰(shuí)的東西更符合大眾的共識(shí)，更能夠轉(zhuǎn)換為實(shí)際行動(dòng)。
波斯納是一位特別好的評(píng)論家，他看每個(gè)人的缺點(diǎn)時(shí)總能一針見血，在這方面充分展現(xiàn)出自己的才華和智慧。蘇力也特別推崇波斯納，但波斯納不是一個(gè)建設(shè)者，當(dāng)他出主意的時(shí)候也會(huì)顯得很蹩腳。在某種層面上，蘇力也有這種能力，蘇力討論的很多內(nèi)容可能不是很確鑿，比如審委會(huì)的存廢問(wèn)題，大家可能都愿意順著這個(gè)思路去討論，但討論案件其實(shí)只是審委會(huì)所有職能中的一項(xiàng)，這種權(quán)能的存廢并不涉及審委會(huì)的存廢問(wèn)題。更進(jìn)一步說(shuō)，我們不應(yīng)該討論審委會(huì)的存廢問(wèn)題，而應(yīng)討論這種權(quán)能應(yīng)該以怎樣的方式去行使。如果真正深入分析，就不會(huì)這么籠統(tǒng)地和粗略地提問(wèn)題。
再比如，對(duì)于中國(guó)到底需要多少律師的問(wèn)題，直到現(xiàn)在我們的認(rèn)識(shí)還停留在很粗淺的層面上，到底什么決定律師的數(shù)量？是法律需求？還是律師需求？真正決定的是有效的律師服務(wù)需求。對(duì)于很多改革，我們都沒有明白真正的問(wèn)題到底是什么。
我每次讀蘇力的文章，總是會(huì)啟發(fā)我思考和注意某種現(xiàn)象，但在建設(shè)性的意義上，這方面恰恰是他的薄弱點(diǎn)。蘇力老說(shuō)自己當(dāng)過(guò)兵，有很豐富的社會(huì)閱歷，但如果真是這樣，他就不會(huì)在強(qiáng)奸幼女的討論上說(shuō)：“你跟一個(gè)女孩發(fā)生關(guān)系，你都不事先看看她的身份證，你都不知道她多大，就跟人家發(fā)生關(guān)系，那也太不負(fù)責(zé)任了吧！”對(duì)于這種評(píng)論，我們似乎說(shuō)不出什么內(nèi)容，但就是覺得這種說(shuō)法好像很不對(duì)勁。
法學(xué)就是解決神事和人事的，所以我們必須對(duì)人世間的事有更透徹的了解。如果社科法學(xué)以后做成了這樣，它可能會(huì)啟發(fā)我們從規(guī)范的角度去思考問(wèn)題，但社科法學(xué)到底能提出多少有建設(shè)性的東西呢？黑格爾曾說(shuō)：“凡是現(xiàn)實(shí)的，都是合理的；只有合理的，才是現(xiàn)實(shí)的�！� 雖然現(xiàn)實(shí)存在都會(huì)有用，但現(xiàn)在法學(xué)界的很多人都基于有用性去談應(yīng)然性，意即因?yàn)樗杏�，所以是�?yīng)當(dāng)。我并不是否定這種看法，只是覺得在談應(yīng)然性的時(shí)候，應(yīng)該基于更大的時(shí)空坐標(biāo)。可能他講的會(huì)非常有道理，但人類畢竟不是在這樣一個(gè)小坐標(biāo)中來(lái)思考中國(guó)社會(huì)，如果是這樣，那基本上是“機(jī)會(huì)主義”的。
陳柏峰：這個(gè)問(wèn)題涉及到學(xué)界的公案，可以進(jìn)一步討論一下。不僅蘇力被人罵了很多，顧培東老師也被人罵。從顧老師個(gè)人的經(jīng)歷來(lái)看，他沒有任何“機(jī)會(huì)主義”，也沒有那個(gè)必要，但很多人認(rèn)為他是機(jī)會(huì)主義者，甚至說(shuō)的更難聽。
張志銘：這個(gè)話題涉及到對(duì)具體學(xué)者的評(píng)價(jià)。在某種意義上，我們可以評(píng)價(jià)公眾人物，當(dāng)然也可以放到更加一般的意義上來(lái)討論。
第一，法學(xué)界現(xiàn)在呈現(xiàn)出一種很好的現(xiàn)象，一方面，社科法學(xué)確實(shí)很成氣候；另一方面，也有一撥人回歸法教義學(xué)的傳統(tǒng)，注重像法解釋學(xué)這樣的領(lǐng)域。處在轉(zhuǎn)型時(shí)期的中國(guó)社會(huì)要求我們?cè)趦r(jià)值問(wèn)題上重新思考，以前是正確的，現(xiàn)在不一定正確；以前是合理的，現(xiàn)在不一定合理，所以要重新審視我們基于傳統(tǒng)的很多認(rèn)識(shí)。在這個(gè)意義上，“就法論法”是不對(duì)的。
就中國(guó)法治建設(shè)的進(jìn)程來(lái)看，立法已經(jīng)告一段落，現(xiàn)在最大的問(wèn)題是法律要付諸實(shí)施。當(dāng)然在這方面我的看法比較極端，中國(guó)有十幾億人口，地區(qū)差異較大，在法律的實(shí)施上，我們不要過(guò)度選擇，也不要過(guò)度追問(wèn)法律的好壞，只要是法律，就需要遵守并付諸實(shí)施。畢竟十幾億人生活在這樣一個(gè)局促的空間里（主要是東部），這時(shí)候守規(guī)則是最重要的。當(dāng)然這也會(huì)存在權(quán)衡，我們遵守一個(gè)壞的規(guī)則固然不好，但如果大家在遵守規(guī)則的過(guò)程中都基于一種個(gè)性化的選擇與甄別，社會(huì)就會(huì)變得更亂。
法治首先還是依法辦事，但法學(xué)界已經(jīng)把法治演繹到大家不知道什么是法治的程度了。所以現(xiàn)在最大的問(wèn)題在于法治到底是什么？法治就是要守法，對(duì)于一個(gè)真正的法治主義者來(lái)說(shuō)，好的法律要遵守，壞的法律也要遵守。當(dāng)然在出現(xiàn)整體法律制度潰敗的時(shí)候，可以基于自己的良心選擇不守法，然后接受不守法的懲罰，這沒有問(wèn)題，但在局部的意義上，我們決不允許個(gè)體在違法的基礎(chǔ)上展示自己的自由意志。中國(guó)的法治發(fā)展到今天，最大的問(wèn)題就是將法律付諸實(shí)施，而這也是法學(xué)院承擔(dān)的第一使命。那么法律的好壞問(wèn)題或者法律之外因素的考量問(wèn)題，有沒有必要呢？當(dāng)然有必要，這會(huì)使得我們更好地審視很多法律問(wèn)題，看的更加真切，但這不應(yīng)該成為主流。
第二，從法學(xué)的主導(dǎo)性觀念來(lái)看，法學(xué)的課程安排、學(xué)術(shù)研究、科研布局等，都要回歸到教義學(xué)傳統(tǒng)。換言之，所有思考問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)都要回歸到現(xiàn)實(shí)有效的法律，而不是討論法律的好壞問(wèn)題。因?yàn)槲覀冊(cè)谶@方面討論得太久了，法學(xué)院培養(yǎng)的學(xué)生都是法治的反動(dòng)者而非捍衛(wèi)者。在這個(gè)意義上，法學(xué)教育和法學(xué)研究確實(shí)在法學(xué)的價(jià)值取向與法律的現(xiàn)狀之間有一個(gè)平衡，這也是轉(zhuǎn)型社會(huì)的特點(diǎn)。一旦轉(zhuǎn)型完成了，即我們?cè)诤芏啻笫谴蠓堑膯?wèn)題上達(dá)成了某種共識(shí)，重要的問(wèn)題就是將法律付諸實(shí)施，而不是每個(gè)人都去質(zhì)疑法律的善惡和合理性問(wèn)題。
所以在轉(zhuǎn)型社會(huì)的大背景下，法教義學(xué)和社科法學(xué)各有千秋，相得益彰。但從法學(xué)發(fā)展的整體脈絡(luò)來(lái)看，無(wú)論是社科法學(xué)，還是解釋法學(xué)，都沒有什么新奇之處，因?yàn)榉▽W(xué)從來(lái)都注重規(guī)范，既有注重法律本身的，也有注重法律之外的，正如蘇力所說(shuō)：“法律的和關(guān)于法律的�！痹谵D(zhuǎn)型的背景下，無(wú)非是用這樣的稱呼，將這樣一個(gè)歷史性的分野重新展現(xiàn)出來(lái)，各自在各自的方面進(jìn)一步展現(xiàn)出自己深刻的一面，這對(duì)中國(guó)的法治實(shí)踐和法治發(fā)展都是有益的。
尤陳�。悍▽W(xué)研究中的“規(guī)范”應(yīng)該如何理解？社科法學(xué)和法解釋學(xué)是如何處理規(guī)范問(wèn)題的？
張志銘：我們可以追尋一種更精準(zhǔn)的術(shù)語(yǔ)表達(dá)，但有時(shí)候要就事論事來(lái)談。比如我們研究的重心是以“規(guī)范”為聚焦點(diǎn)？還是以 “規(guī)范”之外的考量因素為聚焦點(diǎn)？在我看來(lái)，法學(xué)研究由此分為兩脈：
一脈從奧斯丁開始就把思考問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)建立在實(shí)在法之上，即立足于法律規(guī)定本身；另一脈認(rèn)為不能局限于法律本身去思考問(wèn)題，而要考量很多法律之外的因素，甚至在更極端的意義上，還會(huì)思考法律本身的可靠性問(wèn)題。這種區(qū)別與我們的行為選擇有關(guān)。我們是立足于現(xiàn)行有效的法律？還是站在一個(gè)更加超越的立場(chǎng)上，把法律當(dāng)成一種簡(jiǎn)單的參考、線索或其他更合理的東西？
這是一個(gè)思路上的基本分野。我們所講的“自然法”其實(shí)就是高級(jí)法的內(nèi)容，充滿神圣主義的色彩，這意味著法律本身是有效的，法律必須被信仰、被信服、甚至被盲信。當(dāng)然，社科法學(xué)認(rèn)為法律本身不可靠，有的試圖從價(jià)值上質(zhì)疑它，還有的從實(shí)效主義的角度質(zhì)疑它，即法律是這樣規(guī)定，但現(xiàn)實(shí)生活又是怎樣的。而教義學(xué)把法律當(dāng)作教條，認(rèn)為法律必須被遵守。
對(duì)于法解釋學(xué)，很多人實(shí)際上讀不懂拉倫茨的《法學(xué)方法論》，因?yàn)檫@本書的翻譯本身有問(wèn)題，它應(yīng)該翻譯成《法律方法論》而非《法學(xué)方法論》。要讀好這本書，一定要調(diào)整好自己的預(yù)期，因?yàn)槔瓊惔拈_篇就提到：“《法學(xué)方法論》是以一個(gè)國(guó)家現(xiàn)實(shí)有效的法秩序作為自己思考問(wèn)題的前提”，它是一種基于實(shí)在法的思考。在我接觸的很多學(xué)生中，他們都讀不懂拉倫茨的書，因?yàn)樗麄兝鲜菐е膳械牧?chǎng)去看問(wèn)題，基本預(yù)期和作者有出入。
我曾經(jīng)做過(guò)涉“黃”法律規(guī)制的研究，因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)法律人應(yīng)該研究現(xiàn)在關(guān)于“黃”這個(gè)規(guī)則本身的合理性和有效性問(wèn)題。在做研究的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)這必須要解決一個(gè)前置性問(wèn)題：到底什么是“黃”？在很長(zhǎng)一段時(shí)間，“性”就是“黃”，但到現(xiàn)在“黃“已經(jīng)不能和“性”劃等號(hào)，而是一種“性”運(yùn)用不當(dāng)被認(rèn)為“黃”。所以，這種社會(huì)規(guī)制涉及到“黃”本身，我們需要解決一些前置性問(wèn)題，形成正本清源的認(rèn)識(shí)。如果簡(jiǎn)單堅(jiān)持傳統(tǒng)的教義學(xué)立場(chǎng)，只討論現(xiàn)在關(guān)于“黃”有多少規(guī)則以及規(guī)則的解釋適用問(wèn)題，那肯定是不行的。因?yàn)檫@不是一個(gè)得利的立場(chǎng)，而是一個(gè)特別有局限的、甚至是反動(dòng)的立場(chǎng)。在這個(gè)意義上，我們確實(shí)需要在不同的領(lǐng)域就事論事。
在我看來(lái)，社科法學(xué)要注意兩方面的問(wèn)題：第一，必須對(duì)法律的前置性問(wèn)題保持警惕。換言之，對(duì)于整個(gè)社會(huì)和很多價(jià)值判斷，我們要保持反思和批判；第二，對(duì)于法律實(shí)施的效果，也要保持警惕，即法律制度的設(shè)計(jì)是否行之有效？是否具有針對(duì)性？引入社會(huì)科學(xué)的立場(chǎng)進(jìn)行審視的原因，就在于它能夠破除我們對(duì)現(xiàn)有實(shí)在法的迷信，增進(jìn)法律制度的有效性和品質(zhì)。在中國(guó)轉(zhuǎn)型的大背景下，這兩種立場(chǎng)都有必要，盡管這種必要性可能會(huì)偏向一頭，比如涉黃規(guī)制問(wèn)題，首先要解決前置性問(wèn)題，如果不解決前置性問(wèn)題，教義學(xué)傳統(tǒng)根本無(wú)從談起。
三、法學(xué)學(xué)術(shù)研究的規(guī)范性
楊知文：您的經(jīng)歷和很多法學(xué)研究者不一樣，您能否結(jié)合做編輯的經(jīng)歷談一談對(duì)學(xué)術(shù)規(guī)范問(wèn)題的看法？
張志銘：我們剛剛討論的是學(xué)術(shù)是否應(yīng)該以法律規(guī)則或法律為中心的問(wèn)題，現(xiàn)在討論的是學(xué)術(shù)研究本身的規(guī)范性問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題對(duì)中國(guó)當(dāng)下而言太有必要了，因?yàn)橹袊?guó)的學(xué)術(shù)界發(fā)展到現(xiàn)在，有很多學(xué)者經(jīng)常是“偽智”，呈現(xiàn)出來(lái)的是學(xué)風(fēng)浮躁和學(xué)術(shù)不規(guī)范。
當(dāng)然，這種話題也可以說(shuō)是一種技術(shù)上的話題，比如現(xiàn)有在很多學(xué)位論文在技術(shù)規(guī)范上不達(dá)標(biāo)，包括引證體例、參考文獻(xiàn)、目錄編排等各種各樣的問(wèn)題，這就是學(xué)術(shù)不規(guī)范。寫論文和寫文章完全是兩碼事。法學(xué)界基本上認(rèn)為寫文章就是寫論文，文章有各種題材，而論文只是文章題材中的一種。或者更進(jìn)一步講，所有文章都必須有論題，而現(xiàn)在有很多文章沒有論題。什么是論題？對(duì)象不是問(wèn)題，問(wèn)題不是論題，論題不一定有含金量。
一方面，當(dāng)你寫下一篇文章的標(biāo)題時(shí)，基本上都有對(duì)象，但這種對(duì)象是否一定都有問(wèn)題呢？那可不一定。我們生活在一個(gè)尋常的和確定的社會(huì)中，看到的東西在99％的意義上不認(rèn)為有問(wèn)題，但這都是我們的對(duì)象。另一方面，我們要發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，但發(fā)現(xiàn)的這個(gè)問(wèn)題一定能成為論題嗎？
論題是建構(gòu)的結(jié)果，主要有兩種方式：一種是關(guān)于這個(gè)問(wèn)題有爭(zhēng)論，爭(zhēng)論之后形成分野，產(chǎn)生不同的argument，在不同的argument的交叉點(diǎn)上我們可以提煉出論題；另一種是，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，但它還沒有被大家所認(rèn)識(shí)，而這個(gè)問(wèn)題一旦被大家所認(rèn)識(shí)，肯定會(huì)產(chǎn)生認(rèn)識(shí)上的分歧。因此論題肯定是有不同的看法形成交叉點(diǎn)，然后在這個(gè)交叉點(diǎn)的基礎(chǔ)上形成論題，論文就是在這個(gè)意義上產(chǎn)生的。以前我做編輯時(shí)，好多文章都沒有論題。如果一篇文章有清晰的論題，我就覺得作者的學(xué)術(shù)素養(yǎng)不錯(cuò)�，F(xiàn)在很多文章僅僅只是文章而不是論文，所以我自己既發(fā)論文，也發(fā)文章。
對(duì)于規(guī)范化，我們可以看一些美國(guó)的法律評(píng)論非常實(shí)用的做法。比如，如果寫關(guān)于法治的文章，外國(guó)學(xué)者通常會(huì)羅列出同行的看法1、2、3、4、5等，這些已有的認(rèn)識(shí)和看法構(gòu)成了關(guān)于法治問(wèn)題的傳統(tǒng)智慧（traditional wisdom），然后他會(huì)說(shuō)1、2、4都是對(duì)的、3和5在什么情況下有問(wèn)題，我這篇論文只針對(duì)3和5兩個(gè)問(wèn)題展開討論，我認(rèn)為它們是錯(cuò)的，然后解釋錯(cuò)誤的原因，所以論文寫的是“眉清目秀”。但我們所說(shuō)的學(xué)術(shù)規(guī)范性其實(shí)并沒有規(guī)范性，文章只是一篇文章而已，發(fā)表的目的是想評(píng)職稱或其它，并不是基于知識(shí)增量或認(rèn)知增量的提高，當(dāng)然我還談到方法和論題的問(wèn)題，在這方面我也做了很多。
學(xué)術(shù)規(guī)范性很重要，一篇學(xué)術(shù)論文必須要有參考文獻(xiàn)、注釋、引證。第一，學(xué)術(shù)文章不能只是我認(rèn)為怎么樣，因?yàn)樘?yáng)底下無(wú)新事，很多問(wèn)題在這之前已經(jīng)被討論過(guò)，如果你都不研究人家的看法，那寫出來(lái)的文章誰(shuí)看呢？第二，學(xué)術(shù)文章要有注釋，這是更進(jìn)一步的要求。我們通過(guò)看注釋就能判斷這篇文章有沒有價(jià)值、值不值得看。對(duì)于國(guó)內(nèi)研究這個(gè)問(wèn)題的、有分量的文獻(xiàn)，作為研究者應(yīng)該心知肚明。所以我經(jīng)常跟我的學(xué)生們講：“關(guān)鍵性的文獻(xiàn)一篇都沒有，引入的都是一些邊邊角角的東西，怎么會(huì)有價(jià)值呢？”這也是規(guī)范性的問(wèn)題。第三，學(xué)術(shù)引證體例現(xiàn)在有各種版本，《法學(xué)研究》《中國(guó)法學(xué)》《法學(xué)家》各成一派，但我認(rèn)為一篇論文的引證體例必須前后一致和統(tǒng)一，這是最低限度的要求。
學(xué)術(shù)規(guī)范性上的問(wèn)題特別多，主要問(wèn)題不是研究者自己不清楚、做不到，而是根本不愿意去做。中國(guó)的學(xué)術(shù)已經(jīng)爛到什么程度？爛到以為寫文章是一件最容易的事了�，F(xiàn)在寫文章就是出于功利，純粹為了發(fā)表。我們那時(shí)候?qū)懳恼掠幸环N家國(guó)情懷，將立功、立言、立德稱為“人生的三部曲”，其中立言最難。古人甚至提到“為天地立心，為萬(wàn)世開太平”的高度�，F(xiàn)在一些政界官員不好好立足于本職工作，非要染指學(xué)術(shù)界，而在學(xué)術(shù)界看來(lái)，這些根本就談不上是學(xué)術(shù)研究。所以從技術(shù)層面討論學(xué)術(shù)研究的規(guī)范性問(wèn)題都太蒼白了，也容易做到，這是一個(gè)社會(huì)性問(wèn)題，應(yīng)該從制度層面上去討論。
袁方：剛才張老師也提到了“法律職業(yè)共同體”這個(gè)詞，其實(shí)有些雜志的群體并不全是學(xué)者，也要考慮到律師和法官。他們要關(guān)注上級(jí)的最高指示，這對(duì)他們開展工作有指導(dǎo)性意義。如果我們只發(fā)表知名學(xué)者的文章，主要是了解和關(guān)注您的粉絲會(huì)看，而他們不一定會(huì)看。有些雜志主要是要打通實(shí)務(wù)界、理論界、學(xué)術(shù)界，增強(qiáng)整個(gè)法律職業(yè)共同體的內(nèi)部聯(lián)系，因此雜志的很多欄目都是由律師、學(xué)者和法官共同討論一個(gè)問(wèn)題，而不是純粹由學(xué)者在那里研究。
張志銘：“打通”只可能是想象。官就是官，學(xué)就是學(xué)，我們和實(shí)務(wù)界打通關(guān)系，就會(huì)產(chǎn)生一些“官學(xué)”或“學(xué)官”，這就是現(xiàn)實(shí)。比如，海牙國(guó)際法院里的每位法官都學(xué)有專攻，他們?cè)诟髯灶I(lǐng)域里都是國(guó)際知名學(xué)者，所以海牙有一個(gè)很出名的雜志出版社，它會(huì)以自己的名義出版一個(gè)文章系列，如果一個(gè)學(xué)者的文章能夠被推薦在那個(gè)系列里出版，就奠定了他在國(guó)際上很尊榮的地位，但這是非常難的。
就我個(gè)人的看法而言，中國(guó)的學(xué)者和官員們都差太遠(yuǎn)了，這不是我小看他們，而是因?yàn)橹袊?guó)法學(xué)教育的學(xué)術(shù)訓(xùn)練和投入還達(dá)不到那個(gè)水平，所謂的“打通”是行不通的。一切的官本位都是一種強(qiáng)勢(shì)語(yǔ)言，上級(jí)官員的文章閱讀的人可能比我多，但如果以教授的身份比試，他可能就差我很遠(yuǎn)了。再比如，我覺得一些司法改革的措施缺乏一種“智識(shí)”，比如巡回法庭、案例指導(dǎo)制度等問(wèn)題，都是信息掌握不充分和思慮不精的問(wèn)題�，F(xiàn)在改變不了這些問(wèn)題，只能等到下一代或下幾代再解決，但我們從現(xiàn)在開始要意識(shí)到這樣的問(wèn)題，編輯也要有這樣一種意識(shí)，像冰雪融化一樣地慢慢去認(rèn)識(shí)“正確”。
尤陳�。浩鋵�(shí)我們的學(xué)術(shù)規(guī)范到現(xiàn)在為止，還沒有很好地建立起來(lái)。中國(guó)學(xué)術(shù)界在90年代初就開始強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)規(guī)范的問(wèn)題，這幾年也有變化，比如文章的注釋越來(lái)越多了，這是一個(gè)比較好的方向。您也談到有些官員進(jìn)入學(xué)術(shù)界做了一些他本不應(yīng)該做的事情，但我自己并沒有那么悲觀，只是覺得學(xué)術(shù)環(huán)境在慢慢變好，包括各種刊物的環(huán)境。
比如，美國(guó)的“雙向匿名審稿制度”會(huì)越來(lái)越多地引入到中國(guó)刊物的審稿中，一旦嚴(yán)格實(shí)施，在操作良好的狀態(tài)下，作者的身份在匿名審稿階段是未知的。如果匿名審稿、學(xué)術(shù)規(guī)范等這些技術(shù)環(huán)節(jié)越來(lái)越得到重視，很多官員是寫不出來(lái)這種符合要求的文章的。雖然技術(shù)不是最重要的，但它至少能夠保證學(xué)術(shù)規(guī)范的重建過(guò)程。美國(guó)的一些頂級(jí)刊物會(huì)嚴(yán)格區(qū)分一些文章的類型，而我們中國(guó)的刊物一年發(fā)表的文章很難有一篇是嚴(yán)格意義上的“article”，因?yàn)檫@些文章往往會(huì)以“我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題是什么”的形式出現(xiàn)，而“article”是需要在一個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)里去討論這個(gè)話題，比如前面的學(xué)者持有的看法、他的不足之處、我會(huì)以什么方式去填補(bǔ)他沒有說(shuō)過(guò)的話等等。
加強(qiáng)這種技術(shù)性規(guī)范的建設(shè)能夠把中國(guó)的學(xué)術(shù)規(guī)范慢慢向前推進(jìn)，因?yàn)橛眠@種方式可以拒絕很多人情稿，雖然在中國(guó)這個(gè)“人情社會(huì)”，任何人都很難免俗，但我們?cè)鯓踊趯W(xué)術(shù)公心用技術(shù)性的方法拒絕人情稿，就顯得很重要。有些刊物可能檔次很高，但里面文章的格調(diào)很“l(fā)ow”，這種現(xiàn)象在當(dāng)今社會(huì)非常多。所以我認(rèn)為學(xué)術(shù)規(guī)范的重建，對(duì)在座各位一代人來(lái)說(shuō)是一件好事情。
然而在中國(guó)法學(xué)教育里專門講授學(xué)術(shù)規(guī)范的課程非常稀缺，中國(guó)法學(xué)院很少有老師去講授寫論文的課程。所以很多人其實(shí)在模仿。在沒有學(xué)術(shù)辨別力的情況下，如果找的模仿對(duì)象比較好，就可能學(xué)得好；如果找的模仿對(duì)象比較差，那可能一輩子就圍繞著比較差的人去模仿，學(xué)術(shù)能力也會(huì)變得比較低�？偟膩�(lái)講，當(dāng)今中國(guó)的法治建設(shè)處于過(guò)渡時(shí)期，學(xué)術(shù)規(guī)范在往好的方向發(fā)展。您怎么看待這些趨勢(shì)？在中國(guó)現(xiàn)階段，您覺得學(xué)術(shù)刊物與學(xué)術(shù)知識(shí)生產(chǎn)之間是什么關(guān)系？一個(gè)理想的學(xué)術(shù)刊物對(duì)整個(gè)法學(xué)學(xué)術(shù)的生產(chǎn)有哪些具體的細(xì)節(jié)可做？
張志銘：總體上看，中國(guó)學(xué)術(shù)的規(guī)范化在不斷完善，這是不可否認(rèn)的。我剛才談的很多問(wèn)題只是對(duì)現(xiàn)在的現(xiàn)狀還不滿意，但一路走過(guò)來(lái)，這種進(jìn)步還是很明顯的，包括我們很想引進(jìn)美國(guó)的“統(tǒng)一引證體例”。很多人都在提問(wèn)題并且在做研究，學(xué)術(shù)作為一種產(chǎn)業(yè)會(huì)越來(lái)越“像樣”，但這種改進(jìn)能不能更快、更好一點(diǎn)？畢竟人生苦短！從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們不得不直截了當(dāng)?shù)刂赋鲆恍﹩?wèn)題。
我剛才談的一些問(wèn)題可能對(duì)我并沒有什么影響，或許正是因?yàn)橛羞@些問(wèn)題，我才“如魚得水”，在某種程度上，我和我的學(xué)生都是既得利益者。然而作為一位學(xué)者，我更希望學(xué)術(shù)能更“像樣”一點(diǎn)，如果學(xué)術(shù)不“像樣”，學(xué)者的人生價(jià)值會(huì)被貶損。對(duì)于更多的學(xué)者來(lái)說(shuō)，發(fā)表文章才是硬道理，盡管發(fā)表的文章沒有人去看，這不就是現(xiàn)實(shí)嗎？在國(guó)內(nèi)很多法學(xué)院評(píng)職稱，只看有沒有在核心期刊中發(fā)表文章，而不關(guān)心文章的內(nèi)容，也幾乎沒有人關(guān)注文章是否遵循學(xué)術(shù)規(guī)范，這就是中國(guó)學(xué)術(shù)界的一種浮躁�！巴性u(píng)價(jià)”都是沒有的，但實(shí)際上真正的評(píng)價(jià)就是“同行評(píng)價(jià)”。
所以，這么多年我們一直力求通過(guò)“匿名審稿制度”等一些外在的制度規(guī)范，來(lái)提升學(xué)術(shù)的規(guī)范化。如果每位學(xué)者都真正對(duì)待學(xué)術(shù)，這些制度就會(huì)發(fā)揮應(yīng)有的效用；如果學(xué)者自身都沒有這種意識(shí)，所有的制度都只是制度而已，看似有效，實(shí)則效用大打折扣。比如“匿名審稿”其實(shí)是一種非常個(gè)性化的方式，一方面，它并不像我們想像的那么匿名；另一方面，每個(gè)學(xué)者都學(xué)有專攻，在不同的領(lǐng)域，他也許并不能提供一個(gè)公允的和客觀的判斷。因此，“學(xué)術(shù)民主”這個(gè)概念是不成立的。