棄理從文的趙鼎新曾經(jīng)也有過(guò)“魯迅情懷”，但是在真正投入政治社會(huì)學(xué)、社會(huì)運(yùn)動(dòng)和歷史社會(huì)學(xué)的研究之后，他逐漸認(rèn)識(shí)到社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域并不存在科學(xué)“真理”，對(duì)于社會(huì)的發(fā)展，他所能提供的只能是一種聲音。
問(wèn)題不在于國(guó)家要不要干預(yù)，而在于怎么個(gè)干預(yù)法
文匯報(bào)：您曾經(jīng)提到，發(fā)展中國(guó)家的政府通常都在本國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中扮演著更為積極的角色。較強(qiáng)的政府能力，特別是經(jīng)濟(jì)上的能力，是否也是政府合法性的來(lái)源？
趙鼎新：可以這么說(shuō)。我在1994年中國(guó)經(jīng)濟(jì)還未真正起飛的時(shí)候發(fā)表過(guò)一篇文章，文章是在1992年寫的，正值鄧小平“南巡”。1980年代末，整個(gè)國(guó)際輿論似乎都說(shuō)中國(guó)不再改革要“走回頭路了”。我卻認(rèn)為中國(guó)不但不會(huì)“走回頭路”，而且改革成功的可能性很大。這篇叫《防御體制與現(xiàn)代化》的文章就是試圖從理論上來(lái)解答這一問(wèn)題。我在文章中指出：中國(guó)體制對(duì)成功的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有兩個(gè)非預(yù)期性優(yōu)點(diǎn)。第一，1980年代后，中國(guó)政府的執(zhí)政合法性基礎(chǔ)不再是意識(shí)形態(tài)，而是績(jī)效。因此，政府必須進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，通過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和提高百姓生活水平來(lái)獲取執(zhí)政合法性。第二，“文革”的災(zāi)害性后果迫使中國(guó)在建立革命政權(quán)不到30年后就走向改革。在改革開放初期，中國(guó)不但許多老一代革命家還健在，而且還保持著一個(gè)革命政權(quán)所具有的組織和動(dòng)員能力。我強(qiáng)調(diào)，績(jī)效合法性壓力和有效的國(guó)家能力是我國(guó)成功改革的根本原因。其他原因，比如張五常先生所說(shuō)的縣級(jí)政府之間的競(jìng)爭(zhēng)，都是從屬性的。
必須指出的是，績(jī)效合法性有重大的缺陷，那就是國(guó)家執(zhí)政的合法性壓力將會(huì)隨著百姓要求的提高而不斷增大，最后形成拿起筷子吃肉、放下筷子就鬧事的局面。這是政府目前所面對(duì)的最為頭疼的一件事情。
文匯報(bào)：在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，究竟是市場(chǎng)多一點(diǎn)，還是政府強(qiáng)一點(diǎn)，是一段時(shí)間以來(lái)爭(zhēng)論比較多的話題。您怎么看國(guó)家對(duì)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的干預(yù)？
趙鼎新：任何國(guó)家都會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)和其他領(lǐng)域加以干預(yù)，關(guān)鍵是要看怎么個(gè)干預(yù)法。
首先要看國(guó)家干預(yù)是往哪個(gè)方向進(jìn)行的。干預(yù)肯定是必須的，比如中國(guó)的100個(gè)貧困縣，如果沒(méi)有資金轉(zhuǎn)移，減低地區(qū)間的貧富差距是難以想象的。又比如前幾年發(fā)現(xiàn)土地征用過(guò)多，農(nóng)民土地被侵蝕過(guò)多，當(dāng)然要下達(dá)政策停止這種現(xiàn)象。這些干預(yù)都是有積極作用的。但是干預(yù)不能越界。國(guó)家自該干預(yù)它該干預(yù)的事，有些地方該讓法律處理就由法律去處理，有些地方可以讓老百姓在利益集團(tuán)的博弈競(jìng)爭(zhēng)中來(lái)獲得自己的利益，這樣的結(jié)果其實(shí)要比政府行政干預(yù)更加能讓人心服口服。對(duì)于政府而言，如果這件事情今天有能力加以干預(yù)但明天又干預(yù)不了，這可就麻煩了，因?yàn)橄惹暗母深A(yù)已經(jīng)將這件事情上升成為政治性的問(wèn)題。
干預(yù)也會(huì)出現(xiàn)許多與預(yù)期相反的后果。近年來(lái)，國(guó)家資金多了，有信心了，干預(yù)也多了，比如高等教育領(lǐng)域，學(xué)校的行政人員壓住了科研人員，一些科研人員為了逐利，整天追著錢“跑部錢進(jìn)”，科研水平反而下降了。所以，不是國(guó)家要不要干預(yù)的問(wèn)題，而是要看怎么個(gè)干預(yù)法。
文匯報(bào)：民族國(guó)家是近代才出現(xiàn)的事物，其中包括戰(zhàn)爭(zhēng)的影響。如美國(guó)社會(huì)學(xué)家查爾斯•蒂利所說(shuō)的“戰(zhàn)爭(zhēng)締造國(guó)家，國(guó)家制造戰(zhàn)爭(zhēng)”。然而，現(xiàn)在也出現(xiàn)了不少類似雇傭軍組織的私營(yíng)軍事承包商，在此次利比亞戰(zhàn)爭(zhēng)中也是如此，作戰(zhàn)雙方都有雇傭兵。對(duì)于本來(lái)以部落、家族關(guān)系為主導(dǎo)的北非、中亞等地區(qū)，由于國(guó)家意識(shí)淡薄，地區(qū)沖突不斷。由此是否可以說(shuō)，國(guó)家在某些領(lǐng)域的功能正在退化、民族國(guó)家的邊界正在消失？在您看來(lái)，在通信、資金和人員不斷跨越邊界的當(dāng)今世界，聚焦“國(guó)家”概念是否還有意義？
趙鼎新：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜。簡(jiǎn)單講，運(yùn)用雇傭軍來(lái)進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)的確是強(qiáng)制能力較弱國(guó)家的特征。但是，我們并不能從美國(guó)和其他一些國(guó)家軍隊(duì)使用雇傭軍這一事實(shí)來(lái)推斷國(guó)家能力在全世界范圍內(nèi)的主導(dǎo)作用在降低。正如你所言，世界上許多地區(qū)在民族國(guó)家時(shí)代到來(lái)之前，其政治主要由部落、家族等勢(shì)力主導(dǎo)。但是，我們必須看到，那些地區(qū)大多數(shù)的政治力量，都希望在本地區(qū)建立以民族國(guó)家為模板的政治體制，這些政治力量之間的沖突主要集中在對(duì)國(guó)家領(lǐng)土的不同想象和國(guó)家權(quán)力在地區(qū)內(nèi)的分配這些問(wèn)題上。那些地區(qū)百姓的國(guó)家意識(shí)淡薄和復(fù)雜的地方?jīng)_突，并不說(shuō)明“國(guó)家”在當(dāng)前世界中的主導(dǎo)作用在降低。這只表明了在沒(méi)有強(qiáng)大國(guó)家傳統(tǒng)的地區(qū)建立民族國(guó)家的困難程度。在當(dāng)今世界，通信、資金、人員和各種物資的確在以前所未有的規(guī)模不斷跨越邊界，其導(dǎo)致的種種問(wèn)題為產(chǎn)生大區(qū)域乃至全球范圍內(nèi)的合作和管理體系提供了基礎(chǔ)，但這并不說(shuō)明國(guó)家的力量在世界范圍內(nèi)有所削弱。設(shè)想，如果美國(guó)要對(duì)某一國(guó)家進(jìn)行禁運(yùn)，美國(guó)的哪一家大公司敢公然違背？一般來(lái)說(shuō)，當(dāng)前世界大規(guī)模的通信、資金、人員和物資流動(dòng)確實(shí)給那些政府能力很差的國(guó)家?guī)?lái)了極大的問(wèn)題，但是對(duì)于像中國(guó)這樣的具有強(qiáng)大國(guó)家傳統(tǒng)的國(guó)家來(lái)說(shuō)，它們既是挑戰(zhàn)也是機(jī)會(huì)。
歷史上，國(guó)家權(quán)力在總體上是在不斷上升。國(guó)家權(quán)力是一種強(qiáng)制和集中性的政治權(quán)力，而在通信、資金、人員和物資背后的經(jīng)濟(jì)和意識(shí)形態(tài)權(quán)力則不具有強(qiáng)制性和集約性。同時(shí)，在一個(gè)具有規(guī)模的社會(huì)中，只有國(guó)家才能為整個(gè)社會(huì)提供諸如法律以及平等社會(huì)得以存在的公共物。國(guó)家權(quán)力的強(qiáng)制和集中性以及公共物功能使得其他社會(huì)力量很難與之全面抗衡。哈貝馬斯對(duì)于獨(dú)立于國(guó)家之外的公民社會(huì)力量的強(qiáng)調(diào)，實(shí)際上就是對(duì)國(guó)家力量不斷強(qiáng)大的焦慮。而當(dāng)前所謂“全球化理論”中關(guān)于國(guó)家力量下降的論述則是天真無(wú)比。
總之，我看不出現(xiàn)階段國(guó)家力量在世界范圍內(nèi)有下降，也看不出民族國(guó)家這一特定歷史下的產(chǎn)物在世界范圍有所衰弱。在傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)先后在世界范圍內(nèi)走向式微的今天，民族主義成了唯一的在全世界仍然占據(jù)主流的世俗性意識(shí)形態(tài)。民族國(guó)家這一政治模式肯定會(huì)成為歷史，但是它不會(huì)在今天或是不久的將來(lái)。在民族國(guó)家時(shí)代后，如果這個(gè)世界還存在的話，國(guó)家權(quán)力仍然會(huì)占據(jù)主導(dǎo)。這是我們必須正視的事實(shí)。
道德滑坡反映出更為復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題
文匯報(bào)：近期國(guó)內(nèi)輿論熱議“道德滑坡”，認(rèn)為諸如毒奶粉、假豬肉等等一系列食品安全事件，集中體現(xiàn)了我們這個(gè)社會(huì)的“道德滑坡”。這是否“市場(chǎng)至上”帶來(lái)的負(fù)面效應(yīng)，或者同社會(huì)整體的道德水平是否有關(guān)？人們的道德水準(zhǔn)是否真的比以前差了？
趙鼎新：在我看來(lái)，目前社會(huì)上議論紛紛的道德滑坡，其背后反映的是如下的幾種可能。
第一，社會(huì)道德可能是真正滑坡了。第二，社會(huì)道德并沒(méi)有顯著滑坡，但是新聞對(duì)社會(huì)問(wèn)題的報(bào)道開放了，而我們百姓對(duì)主流媒體進(jìn)行負(fù)面報(bào)道這一現(xiàn)象尚不適應(yīng)，因此讀了報(bào)道后就認(rèn)為社會(huì)道德滑坡了。第三，社會(huì)道德并沒(méi)有顯著滑坡，但是社會(huì)變化太快，社會(huì)道德多元化了，而我們百姓，特別是年長(zhǎng)的百姓，對(duì)多元的道德狀態(tài)很不適應(yīng)，因此認(rèn)為道德滑坡了。第四，社會(huì)道德并沒(méi)有顯著滑坡，但是人們對(duì)政府缺乏信任，因此一旦有負(fù)面報(bào)道，馬上就認(rèn)為是整個(gè)社會(huì)的道德滑坡了。第五，當(dāng)生活水平提高之后，人們會(huì)對(duì)社會(huì)道德有更高的要求。因此，當(dāng)今普遍的社會(huì)道德滑坡感可能實(shí)際上是人們道德要求的提高而不是社會(huì)道德普遍下滑的表現(xiàn)。第六，“文革”時(shí)打砸搶、連夫妻都相互出賣，現(xiàn)在是官員腐敗、商人賣假貨。社會(huì)道德從來(lái)就是有問(wèn)題的，只是現(xiàn)在問(wèn)題的性質(zhì)變了，而一些對(duì)新型道德問(wèn)題不能適應(yīng)的人們自然就以為是社會(huì)道德滑坡了。我個(gè)人以為，大家所關(guān)心的道德滑坡問(wèn)題，它反映的是一些更為復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題，而不僅僅是簡(jiǎn)單的道德問(wèn)題。
文匯報(bào)：您是怎么看待中國(guó)社會(huì)信仰缺失這一問(wèn)題的？提倡傳統(tǒng)儒學(xué)是否解決當(dāng)代信仰缺失的一個(gè)途徑？
趙鼎新：我想，信仰危機(jī)是有的，但沒(méi)有上世紀(jì)80年代時(shí)那么嚴(yán)重。中國(guó)人現(xiàn)在富有了，有信心了，自然就會(huì)有人想樹立一套有別于現(xiàn)代西方的價(jià)值觀來(lái)作為中國(guó)的核心價(jià)值觀。有人想把儒教拉回來(lái)是很自然的。問(wèn)題是，儒教不同于世界其他宗教道德體系。在現(xiàn)代化浪潮的沖擊下，天主教、基督教、伊斯蘭教等宗教力量在世界上都遭到很大程度的削弱，但是這些宗教仍然保留著它們的教會(huì)勢(shì)力和特有的資源，它們因此就能在現(xiàn)代化浪潮中生存下來(lái)，并且在適應(yīng)了現(xiàn)代社會(huì)后重新成長(zhǎng)起來(lái)。而儒教依托的許多制度，包括家族、科舉制度等等都已經(jīng)被現(xiàn)代化浪潮徹底打破，而且回不來(lái)了。沒(méi)有了像教會(huì)這樣的組織性力量，儒教就成了一個(gè)可信可不信的哲學(xué)思想，你再提倡，它也起不到以往那樣的作用了。順便說(shuō)明一下，中國(guó)在富足了以后，主流價(jià)值的缺乏也是人們認(rèn)為社會(huì)道德淪喪的一個(gè)原因。
過(guò)早的定量化發(fā)展方向妨礙了中國(guó)的社會(huì)科學(xué)
文匯報(bào)：您以前研究昆蟲學(xué)，生物學(xué)的研究經(jīng)歷對(duì)您的社會(huì)學(xué)研究是否有什么啟發(fā)？
趙鼎新：啟發(fā)也有，但更多的卻是破除了理科學(xué)者的一些看法。
我在加拿大拿到昆蟲學(xué)博士學(xué)位后改學(xué)社會(huì)學(xué)的原因，就像是魯迅的“棄醫(yī)從文”，為了救國(guó)。但是當(dāng)我對(duì)社會(huì)科學(xué)有了感覺(jué)之后，我發(fā)覺(jué)我首先要克服的就是一種“魯迅情懷”，即想通過(guò)我的寫作來(lái)喚起民眾。如果我提出一個(gè)社會(huì)理論，國(guó)家中大多數(shù)人都跟我的理論走，這將是很可怕的。社會(huì)需要多元思想，如果各種思想能進(jìn)行正常競(jìng)爭(zhēng)的話，社會(huì)聲音也一定是多元的，并且政府決策也將不得不從多元的聲音中做出取舍甚至是被迫進(jìn)行取舍�？梢哉f(shuō)，我學(xué)社會(huì)學(xué)后首先破除的就是理科學(xué)者講真理的情懷。
我第二個(gè)破除的是理科學(xué)者的系統(tǒng)思維。學(xué)理科的容易把社會(huì)看作是一個(gè)系統(tǒng)。他們認(rèn)為，如果有一個(gè)非常好的理論，加上好的實(shí)踐，我們就能把社會(huì)系統(tǒng)設(shè)計(jì)好。只要把設(shè)計(jì)執(zhí)行到位、貫徹到位，結(jié)果應(yīng)該和事先的設(shè)計(jì)差不多。理科思維在中國(guó)的長(zhǎng)期主導(dǎo)使得系統(tǒng)論和控制論一度成了顯學(xué)，并且至今危害仍然很大。學(xué)了社會(huì)學(xué)后，我發(fā)現(xiàn)這種工程師看社會(huì)的方法是有害的：社會(huì)比我們想象的要復(fù)雜得多，而且社會(huì)發(fā)展的方向基本上都不是事先設(shè)計(jì)的結(jié)果。
我就是在一步步打破我自己原先的自然科學(xué)家思想方法的過(guò)程中逐漸成為一個(gè)社會(huì)學(xué)家的。不過(guò)，自然科學(xué)的訓(xùn)練給了我一個(gè)很大的好處，就是我的邏輯思維和分析方法比較嚴(yán)密，而且掌握的方法面廣，既有定性也有定量，計(jì)算機(jī)模擬、網(wǎng)絡(luò)分析等等方法都學(xué)得比較快。
文匯報(bào)：如您所說(shuō)，社會(huì)科學(xué)并不是要效仿自然科學(xué)。如果既不采用數(shù)量統(tǒng)計(jì)、又不采用單純的歷史敘事的話，怎樣找到一套模式，比較符合社會(huì)科學(xué)的規(guī)范性要求呢？
趙鼎新：我確實(shí)在努力尋求這種平衡。首先，社會(huì)科學(xué)的特點(diǎn)決定了它的方法論是多元化的。它和物理學(xué)不一樣，經(jīng)典物理學(xué)有牛頓定理就行了。生物學(xué)相對(duì)復(fù)雜一些，但畢竟有進(jìn)化論作為覆蓋性的法則，許多生物行為和進(jìn)化論原則都是有對(duì)應(yīng)關(guān)系的。但人的行為，不僅僅建立在本能上，它還建立在文化基礎(chǔ)上，這就導(dǎo)致了傳統(tǒng)的自然科學(xué)方法很難完全被用來(lái)研究人的行為。
很難將傳統(tǒng)的自然科學(xué)方法應(yīng)用于社會(huì)研究的另外一個(gè)原因就是，人是追求意義的動(dòng)物，人們對(duì)事物的不同理解就會(huì)導(dǎo)致他們的行動(dòng)乃至后果的不同。作為研究者來(lái)說(shuō)，我們對(duì)已發(fā)生事件的不同理解會(huì)引導(dǎo)我們采取不同的敘事方法。當(dāng)一個(gè)特定敘事方法下所產(chǎn)生的敘事成為社會(huì)主流思維后，它就會(huì)對(duì)歷史的發(fā)展造成重大影響。
因此，在社會(huì)科學(xué)中，同樣的故事可采用多種不同敘事方法來(lái)表達(dá)。簡(jiǎn)單講，用結(jié)構(gòu)敘事就是社會(huì)學(xué)，用時(shí)間序列敘事就是歷史學(xué)，而注重于解讀敘事的則是人類學(xué)。每個(gè)學(xué)科內(nèi)部的敘事方法又有很大變異，這就形成了一個(gè)學(xué)科內(nèi)部和不同學(xué)科之間的分化。在很多場(chǎng)合下，不同學(xué)科的人們都在研究差不多的事情，但是它們對(duì)人類生存方式的理解和采取的敘事方式則有很大的不同。社會(huì)科學(xué)研究因此必然是多元化的，而不是單一性的。
模式是多樣的，但是我們是否能找到一個(gè)共同的準(zhǔn)則來(lái)評(píng)價(jià)不同的理論和相應(yīng)敘事手法的優(yōu)劣呢？對(duì)于這一問(wèn)題，我個(gè)人提倡的是一個(gè)基本的方法論原則：一個(gè)好的理論必須要比一個(gè)差的理論能解釋和概括一個(gè)復(fù)雜故事中更多的現(xiàn)象。從這個(gè)原則出發(fā)，我進(jìn)一步提倡社會(huì)科學(xué)敘事的出發(fā)點(diǎn)不應(yīng)該針對(duì)一個(gè)復(fù)雜事物中的一個(gè)或者是少量幾個(gè)問(wèn)題進(jìn)行解釋或者理解，而應(yīng)該是對(duì)多樣問(wèn)題同時(shí)進(jìn)行解釋或理解。我的這一提倡與西方社會(huì)科學(xué)家目前所采用的各種方法都截然相反。要想讓大家接受難度是很大的。
至于定量和定性，我認(rèn)為根本上是不應(yīng)該做區(qū)別的。一個(gè)好的研究者必須從問(wèn)題意識(shí)出發(fā)，而不是從方法出發(fā)。如果只會(huì)做統(tǒng)計(jì)，就只能發(fā)表統(tǒng)計(jì)文章。但是，某些問(wèn)題用統(tǒng)計(jì)來(lái)證明更好，有些問(wèn)題就可能用網(wǎng)絡(luò)分析更好，還有些問(wèn)題則用定性描述更能抓住其關(guān)鍵。
中國(guó)學(xué)界目前有一個(gè)傾向，就是過(guò)早地朝著定量化的方向發(fā)展，以為定量才是科學(xué)。我們這些在美國(guó)求學(xué)和工作的人對(duì)這一傾向貢獻(xiàn)不小。由于英文和文化底蘊(yùn)上的欠缺，中國(guó)社會(huì)科學(xué)學(xué)者在美國(guó)大多做定量研究。在國(guó)外定量研究發(fā)表文章、找工作比較容易，這也可以理解。但是，他們?cè)诿绹?guó)任教后到國(guó)內(nèi)大力推廣定量方法，加速了我國(guó)社會(huì)科學(xué)的專業(yè)化和定量化。
來(lái)源：觀察者網(wǎng)