李澤厚82歲了。
80歲那一年，他用兩句話總結(jié)自己的心境：惜彼春華，倉惶避豺虎；撫今秋暮，白眼看雞蟲。并自注：豺虎者，反右、文革也。
“誰是雞蟲？”記者問。
“泛指。自以為了不起的那些人，而且主要是指學(xué)界。”他答。
這個(gè)上世紀(jì)下半葉中國首屈一指的思想家如今滿頭飛雪，走路也得依靠拐杖了。他身體不好，但思維敏捷，你還沒說完，他就知道你要說的是什么。有本雜志為他拍了個(gè)封面照，他不太滿意，嫌人家把他拍得“太老、太丑、太苦了”。他在做這番評(píng)論時(shí)哈哈大笑。
中國人民大學(xué)教授干春松今年寫的《從康有為到李澤厚》很合李的心意。早在1958年發(fā)表的《康有為譚嗣同思想研究》中，李就跟當(dāng)時(shí)的學(xué)界定論唱起了反調(diào)。幾十年來，他對康有為改良思想的評(píng)價(jià)越來越高，他已經(jīng)把康引為同調(diào)。一個(gè)容易為外界忽視的觀察視角是：李、康二人不僅在思想上存在某種繼承性，而且二人都屬于早熟型思想家�？�30歲以后思想從未變過，李文革后思想也無大變。
是什么原因使你對康有為傾注了如此多的熱情？
李澤厚：我先從反面來回答這個(gè)問題�？戳藠W斯維辛集中營，我有很深的感受。原來我老說百無一用是書生，現(xiàn)在看也不見得，一個(gè)錯(cuò)誤的理論會(huì)導(dǎo)致非常壞的結(jié)果。納粹理論是非常低級(jí)的理論，但當(dāng)時(shí)在德國居然舉國若狂，包括一些高級(jí)科學(xué)家都信。我們搞理論的人，應(yīng)該有責(zé)任意識(shí)，至少要防止錯(cuò)誤的理論。所以，易中天問我，“中國應(yīng)該走哪條路？”我講，問題應(yīng)該是“中國不能走哪條路”，我們應(yīng)該警惕民族主義和民粹主義合流。我非常憤慨的是，去年年底到重慶去站臺(tái)的那些學(xué)者，都不是理論家嗎，他們的責(zé)任感何在？
我認(rèn)為有必要梳理一下以下幾位理論家：
一是盧梭。他講公意，這就造成了后來的人民民主專政。
二是馬克思。講階級(jí)斗爭是歷史發(fā)展的動(dòng)力，但一個(gè)社會(huì)主要是靠階級(jí)和諧、妥協(xié)才能生存下去，靠天天斗是不行的。馬克思、恩格斯本人都承認(rèn)，奴隸社會(huì)比原始社會(huì)要?dú)埧岬枚�，但這是歷史的進(jìn)步。所以我一直強(qiáng)調(diào)倫理主義與歷史主義二律背反的問題。什么時(shí)候倫理主義占上風(fēng)，什么時(shí)候歷史主義占上風(fēng)，值得深入探討，但把階級(jí)斗爭作為歷史發(fā)展的動(dòng)力是錯(cuò)誤的。我承認(rèn)，現(xiàn)在也有階級(jí)矛盾，富士康那么多人跳樓不是階級(jí)矛盾是什么？但從大的理論來看，應(yīng)該強(qiáng)調(diào)階級(jí)的和諧、妥協(xié)。莊子就反對一切文明的異化，連用機(jī)械都不行，“有機(jī)事者必有機(jī)心”，那人干脆回到動(dòng)物世界去最好了。人是從動(dòng)物進(jìn)化來的，動(dòng)物為什么會(huì)進(jìn)化成人？我認(rèn)為，人類是自己把自己創(chuàng)造出來的。
馬克思在《資本論》里講“勞動(dòng)的兩重性”。在他的理論里，抽象勞動(dòng)引導(dǎo)出社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，由社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間引導(dǎo)出按勞分配，然后到按需分配。這是有邏輯可能性的，但沒有經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)。按康德的說法，先驗(yàn)幻想是不能成立的。先驗(yàn)幻想好像宗教一樣，能夠鼓舞人心，能夠起一種積極作用，十字軍東征不就是打著上帝的旗幟嗎？圣戰(zhàn)不也是打著真主的旗幟嗎？
三是尼采。雖然現(xiàn)在各種左派都把尼采奉為圣人了，講半句壞話都不行，但我從來對尼采不感冒。他導(dǎo)致的就是納粹，蔑視群氓，那是赤裸裸的，所以希特勒也是赤裸裸的，就我這個(gè)種族行，其他種族都不行，猶太人是最壞的。如今有人張口閉口就是海德格爾、卡爾·斯密特，這些人都是尼采右派，都是走向法西斯主義的，他們不是講上帝跟魔鬼的斗爭嗎？尼采左派是�？�，走向無政府主義。這都是尼采種下的惡果。
搞理論的，你提出什么，至少要對得起自己的良心。
是否可以說你之所以關(guān)注康有為，是因?yàn)樗c上述三個(gè)人都不同，他的理論是一種建設(shè)性的改良論？
李澤厚：對。今天我們梳理中國的自由主義路線，把嚴(yán)復(fù)擺在前面完全是誤解。1949年以前，大家都知道，改良派是康、梁，革命派是孫、黃，嚴(yán)復(fù)在知識(shí)界中根本就被冷落了，是毛澤東后來才把他加進(jìn)去的。不過，現(xiàn)在炒嚴(yán)復(fù)、梁啟超，主要是受西方的影響。
我到今天還關(guān)注康有為，還有一個(gè)重要的考慮是，我想提出一個(gè)“中國的自由主義”的概念。從康有為到現(xiàn)在，確實(shí)可以清理出中國的自由主義的演進(jìn)路線。中國的自由主義當(dāng)然要講自由、民主、憲政、平等、人權(quán)這些普世價(jià)值，按康德的話說，就是“人是目的”，但中國的自由主義與西方經(jīng)典的自由主義有很大的不同：
第一，中國的自由主義是歷史的。它不講天賦人權(quán)，它認(rèn)為人權(quán)是一個(gè)進(jìn)化的概念。康有為的“三世說”，從據(jù)亂世、升平世到太平世，連孫中山也同意。孫中山創(chuàng)辦的學(xué)校是康有為替他改名為“大同學(xué)校”的。毛澤東也講過，孔子的目的是大同，但是也需要經(jīng)過據(jù)亂世、升平世的過渡�？涤袨樘岢觯磥砩鐣�(huì)不以農(nóng)為主，而以工為主，首先要不斷改善人民群眾的衣食住行，才能有自由、平等、人權(quán)。人權(quán)是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后產(chǎn)生的觀念，在此基礎(chǔ)之上才有現(xiàn)代人權(quán)可言。
第二，中國的自由主義是有理想性的。福山說“歷史終結(jié)”了，人類發(fā)展到資本主義就是最好的了，但中國的自由主義認(rèn)為歷史遠(yuǎn)未終結(jié)，還有更好的社會(huì)形態(tài)。中國有禮運(yùn)思想，康有為的《大同書》說，“于世界觀眾苦”，皇帝都有苦，所以他是有理想的。
第三，中國的自由主義是情感的、信念的。所以我的哲學(xué)講“情本體”。
這三點(diǎn)是中國的自由主義不同于西方的地方。具體的實(shí)現(xiàn)辦法很簡單，就是由開明專制到君主立憲，再到民主憲政。
從開明專制到君主立憲，這個(gè)過程中是需要權(quán)威主導(dǎo)的。問題是，權(quán)威何來？
李澤厚：不管你把它叫什么，叫權(quán)威還是威權(quán)，它現(xiàn)在就在這兒呢，中國的統(tǒng)治力量是很強(qiáng)的。
按康有為的“三世說”，太平世以后就無所謂自由不自由的問題了。如果按你的說法，中國的自由主義存在理想性，是不是可以認(rèn)為，升平世才需要自由主義？
李澤厚：康有為寫這段文章的時(shí)候認(rèn)為當(dāng)時(shí)是從據(jù)亂世進(jìn)入到升平世的時(shí)代，《大同書》最重要的一章是《破家界為天民》，就是要擺脫儒家，因?yàn)楫?dāng)時(shí)三綱五倫把人捆死了。譚嗣同是欣賞墨家和耶教的，為什么佩服康有為，還拜康為師？因?yàn)樗芰司V常之苦，受繼母虐待得很厲害，但康有為的學(xué)說說服了他。孔子講孝，重視家庭的重要性，康有為主張連家都不要了，公養(yǎng)公教。他當(dāng)時(shí)為什么要提出破家界？就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)是禮教壓迫人性。康有為有自由主義理想，但他比較高明、有遠(yuǎn)見，《大同書》寫了但很長時(shí)間不愿出版，他怕出版以后會(huì)釀成大亂，人家把他的理論進(jìn)行實(shí)踐了怎么辦呢？在當(dāng)時(shí)，君主立憲更重要。所以，中國現(xiàn)在需要的不是理想社會(huì)，而是社會(huì)理想。
自由主義重視的是人的理性，但你講的中國的自由主義重視情感，那這還是不是徹底的自由主義？
李澤厚：就是不要徹底的自由主義。的確，中國今天缺乏的恰恰是理性，而不是情感。中國太講人情了，講人情并不壞，但搞得過多了，就需要增強(qiáng)公共理性，需要自由主義提出的一些基本價(jià)值。但只有這一套是不夠的，在承認(rèn)普世價(jià)值的基礎(chǔ)上，我們可以不拋棄人情�，F(xiàn)在西方有很大的問題，基督教作為宗教性道德的源頭已經(jīng)不能規(guī)范和引導(dǎo)社會(huì)性道德了，所以我大膽預(yù)言，兩百年后，儒學(xué)會(huì)在全世界戰(zhàn)勝基督教，因?yàn)橹袊@套最符合人情（大笑）。中國的自由主義將來要達(dá)到理想的階段，而且要有普世性，這才是真正的中國自由主義。這將對全世界產(chǎn)生很大影響。所以我講兩個(gè)道德，我承認(rèn)宗教性道德，就是儒學(xué)，它是情感性的，可以用它來規(guī)范和引導(dǎo)社會(huì)性道德，但是宗教性道德和社會(huì)性道德首先要講區(qū)分。
康有為思想里有很強(qiáng)的自由主義的面向，人權(quán)、民主、議會(huì)等概念都是他引進(jìn)的，但是否可以反過來說他是自由主義思想家？
李澤厚：我為什么認(rèn)為康有為是自由主義？因?yàn)樗钤缣岢鲎杂芍髁x的理念，他是中國自由主義的源頭。清末，思想界分為三派：激進(jìn)派是譚嗣同，保守派是張之洞，只有康有為是自由派。康有為的思想是有系統(tǒng)的，譚嗣同的思想是非常矛盾的。
你以前說過，你主張社會(huì)民主主義，你的社會(huì)民主主義與中國的自由主義是不是一回事？
李澤厚：在西方，雖然自由主義里面分的派別也挺多，有右派有左派，但一般來說，自由主義更強(qiáng)調(diào)個(gè)體自由，但社會(huì)民主主義更偏向于平等。我不是馬克思列寧主義，而是馬克思伯恩斯坦主義，伯恩斯坦不就是社會(huì)民主黨的理論家嗎？社會(huì)民主主義只是比自由主義中的左派稍左一點(diǎn)罷了。
不過在中國的自由主義者中，有不少人是反對社會(huì)民主主義的，其主要反對理由是：1、社會(huì)民主主義會(huì)導(dǎo)致社會(huì)停滯，喪失活力；2、社會(huì)民主主義只是一種社會(huì)福利政策，不能與自由主義或社會(huì)主義對舉；3、在中國這樣一個(gè)人口大國，沒有能力搞高福利政策；4、社會(huì)民主主義是由官員決定財(cái)富的分配，這容易產(chǎn)生大量的腐��；5、社會(huì)民主主義只能在實(shí)現(xiàn)了自由、民主憲政的前提下才能搞，西方的社會(huì)民主主義也是在憲政的框架下實(shí)行的；6、西方的社民黨打著民粹的旗號(hào)上臺(tái)，但上臺(tái)后執(zhí)行的還是自由主義的政策。你對以上評(píng)論怎么看？
李澤厚：說得都有道理，但是要立足于中國的現(xiàn)實(shí)，中國奉行的還是馬克思列寧主義，我提社會(huì)民主主義有策略性的考慮。提伯恩斯坦，還沒有脫離馬克思主義的范圍嘛。為什么康有為老變？他是有策略性的。今天中國完全拋開馬克思列寧主義不講是不現(xiàn)實(shí)的。
在自由主義的那些基本價(jià)值還沒落實(shí)的情況下，社會(huì)民主主義怎么落地呢？
李澤厚：所以我不反對自由主義那些基本的東西，但我反對現(xiàn)在就搞什么全民普選和兩黨制，中國這13億人一搞就會(huì)一塌糊涂，現(xiàn)在只能慢慢來。
具體到現(xiàn)階段，怎樣爭取人大代表、政協(xié)委員在“兩會(huì)”上真正實(shí)現(xiàn)參政議政非常要緊。首先是議政，慢慢做到參政。這要靠經(jīng)濟(jì)力量。民營企業(yè)家現(xiàn)在不是很苦嗎？很多領(lǐng)域不是都設(shè)置了玻璃門嗎？鼓勵(lì)民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展的兩個(gè)“36條”不是很難真正落實(shí)嗎？怎樣才能改變這個(gè)局面？這就需要民營經(jīng)濟(jì)、公民社會(huì)進(jìn)一步的發(fā)展，這樣，公共空間就會(huì)越來越大，議政的聲音就會(huì)越來越大，玻璃門就有可能被捅個(gè)洞。今年經(jīng)濟(jì)形勢不好，政府就不得不向民營企業(yè)開放一些領(lǐng)域。大開放、小開放都是開放，小步走，慢慢來嘛，你想一下子實(shí)現(xiàn)大突破是不可能的，也沒有好處。1986年我在哈爾濱的講話我現(xiàn)在還記得很清楚，“中國民主的門是靠每個(gè)人擠出來的，不是沖出來的，一沖就會(huì)關(guān)門”。
你曾經(jīng)說過希望中國走第三條道路，這具體指的是什么？
李澤厚：可以說是介于新左派與自由派之間的道路，或者叫中國的自由主義，或者叫社會(huì)民主主義。不過，從制度層面講，現(xiàn)在要提出個(gè)具體的道路是錯(cuò)誤的，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展也沒有誰事先提出過具體道路。我還是贊同鄧小平講的“摸著石頭過河”，現(xiàn)在想出一個(gè)具體的模式恰恰是有害的，具體方案也不是在書房里能想出來的。當(dāng)然，大方向應(yīng)該有，自由、民主、平等、人權(quán)這些理念都是對的。
我知道你對企業(yè)家階層寄予很大期望，但也有人說從西方的歷史來看，中產(chǎn)階級(jí)的犬儒主義也是很嚴(yán)重的，你對中國當(dāng)今企業(yè)家階層的發(fā)展階段怎么看？
李澤厚：我認(rèn)為企業(yè)家是現(xiàn)代社會(huì)真正的核心、骨干力量，而不是學(xué)者。他們現(xiàn)在不靠近權(quán)力賺不了錢，那是沒辦法，但他們并不甘愿。隨著民營經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步發(fā)展，當(dāng)錢的力量蓋過權(quán)的力量的時(shí)候，企業(yè)家就會(huì)想，我是不是不靠權(quán)力就能做好企業(yè)呀？如果我不巴結(jié)你我也能干好，我又何必巴結(jié)你呢？
當(dāng)然，歷史的發(fā)展有很多偶然性，“上面”的作用還是很大的。歷史發(fā)展確實(shí)有偶然性。如果崇禎不殺袁崇煥，吳三桂不引清兵入關(guān)，明朝未必滅亡。如果光緒皇帝與慈禧太后不是同時(shí)死掉，光緒多活幾年，清朝也未必滅亡。辛亥革命的成功也是偶然。1908年，同盟會(huì)的骨干基本上在黃花崗死盡了，革命正處在低潮期，如果慈禧太后晚死十年，辛亥革命的成功率幾乎等于零。
只有一個(gè)東西是必然的，就是大家要吃飯，要生活得好一點(diǎn)，衣食住行是實(shí)實(shí)在在的。中國傳統(tǒng)講“生生之謂德”，在保證生存、發(fā)展的基礎(chǔ)上才能有精神世界。老板賺了錢，他自然會(huì)想，賺錢是為什么呢？我認(rèn)為，“人活著”是首要的問題，離開人活著這個(gè)基礎(chǔ)，談善惡美丑都沒意義。在人活著這個(gè)前提下，大家才會(huì)問怎么活、活在哪個(gè)境界里的問題。
你剛才提到了經(jīng)濟(jì)形勢，這一輪的經(jīng)濟(jì)形勢低迷是在全球化的背景下發(fā)生的，有人由此認(rèn)為，全球化是帝國主義的新階段，沒有全球化，中國經(jīng)濟(jì)不會(huì)受西方金融危機(jī)的影響這么大。你對全球化的態(tài)度是什么？
李澤厚：新左派當(dāng)年堅(jiān)決反對中國加入WTO，我堅(jiān)決贊成嘛。當(dāng)年我與甘陽、汪暉在西雅圖爭論了兩個(gè)小時(shí)，他們覺得中國經(jīng)濟(jì)一定會(huì)因?yàn)榧尤?span lang="EN-US">WTO垮掉，我說絕對不會(huì)垮。當(dāng)時(shí)在美國不是還有學(xué)者出了本書叫《中國在崩潰中》嘛。現(xiàn)在看，中國經(jīng)濟(jì)非但沒有崩潰，中國反而成為了世界第二大經(jīng)濟(jì)體，這不是中國在融入全球化的過程中發(fā)生的事實(shí)嗎？新左派實(shí)際上是裝糊涂。新左派希望走一條不同于西方資本主義的道路，我也贊成，但他們后來走著走著就不對了，跟老左派結(jié)合了，這是非常危險(xiǎn)的事情。
我發(fā)覺你的思想底色一直是唯物主義。
李澤厚：我不否認(rèn)我是唯物主義者，人不吃飯是不行的。但我不認(rèn)可辯證法，辯證唯物主義是個(gè)偽命題，是根本不存在的。
韋伯區(qū)別過責(zé)任倫理和信念倫理，知識(shí)分子發(fā)表看法的時(shí)候應(yīng)該只追求信念倫理，把責(zé)任倫理留給政治家呢，還是也要兼顧責(zé)任倫理？你在寫文章的時(shí)候，會(huì)更多地考慮學(xué)理上的自洽性還是現(xiàn)實(shí)的可操作性？
李澤厚：我考慮學(xué)理性，現(xiàn)實(shí)操作跟學(xué)理之間有很長的距離，所以我經(jīng)常講愛因斯坦雖然提出了相對論，但與制造原子彈之間還有很長的路要走。
但我感覺你說的中國現(xiàn)代化“四步走”（經(jīng)濟(jì)發(fā)展——個(gè)人自由——社會(huì)正義——政治民主）方案也是從可操作的角度提的。
李澤厚：是。但它也只是個(gè)大框架，還需要細(xì)化，不過我缺乏實(shí)證資料，沒有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，興趣也不在細(xì)化這個(gè)框架上。