導(dǎo)語：近日，中共中央編譯局副局長(zhǎng)俞可平接受鳳凰網(wǎng)獨(dú)家訪談。俞可平在訪談中多次提到中國(guó)政治體制改革必須要有突破，黨內(nèi)民主、基層民主、官員選拔等層面都應(yīng)該有所突破。俞可平稱民主法治進(jìn)程，不是想不想、喜歡不喜歡的問題，是必須的問題、不得不的問題。要實(shí)現(xiàn)國(guó)家真正的長(zhǎng)治久安，就必須大力推進(jìn)民主法治。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，如果民主法治跟不上，社會(huì)就會(huì)更加不公平，穩(wěn)定的壓力就會(huì)更大。
中國(guó)實(shí)現(xiàn)民主的三條路徑
鳳凰網(wǎng)：俞教授稱民主是個(gè)好東西，具體到中國(guó)，實(shí)現(xiàn)民主的路徑是怎樣的?
俞可平：謝謝你們多次誠懇的約訪。關(guān)于中國(guó)的政治改革或民主法治，我實(shí)在沒有什么新東西可講，老生常談，讀者不喜歡，我也不喜歡。如果能夠不采訪或訪談后不發(fā)表，那是最好，那就更感謝你們。
比如說發(fā)展中國(guó)民主的現(xiàn)實(shí)道路，我早就認(rèn)定三條路線，觀點(diǎn)也一直沒有改變。在國(guó)內(nèi)這么講，國(guó)外也這么講;在黨內(nèi)這么講，在黨外也這么講，在《人民日?qǐng)?bào)》這么講，在鳳凰網(wǎng)也一樣這么講。
第一條路線，黨內(nèi)民主帶動(dòng)社會(huì)民主或者人民民主。黨掌握著國(guó)家的核心權(quán)力，假如核心權(quán)力沒有民主，這個(gè)國(guó)家將來會(huì)怎么樣?有一些體制外的朋友反對(duì)黨內(nèi)民主，認(rèn)為黨內(nèi)民主只是黨員內(nèi)部的事情，與黨外的人沒有關(guān)系，這其實(shí)是對(duì)中國(guó)政治太不了解。舉個(gè)例子，假如一個(gè)市委書記專制、搞特權(quán)，這難道跟全市的老百姓沒關(guān)系嗎?老百姓可能就遭殃，其他干部也可能遭殃;如果這個(gè)市委書記很清廉、很民主、很開明、很有能力，給老百姓帶來許多實(shí)惠，那情況就完全不一樣。所以不能說黨內(nèi)民主就只跟黨有關(guān)系，跟老百姓沒關(guān)系。黨是領(lǐng)導(dǎo)核心，擴(kuò)大黨內(nèi)民主就是擴(kuò)大權(quán)力核心層的民主，是從核心向外圍的擴(kuò)散。這是第一條路線。
第二條路線，就是發(fā)展基層民主，從基層逐漸到高層�；鶎用裰髦苯用鎸�(duì)老百姓，一方面，擴(kuò)大基層民主能夠使老百姓直接得益;另一方面，基層民主比較安全，可以試錯(cuò)、可控，不會(huì)產(chǎn)生劇烈的動(dòng)蕩，可以不斷地積累經(jīng)驗(yàn)，能以最小的代價(jià)取得最大的利益。
第三條路線，要從更少的競(jìng)爭(zhēng)到更多的競(jìng)爭(zhēng)，民主是應(yīng)該競(jìng)爭(zhēng)的。更多的競(jìng)爭(zhēng)，簡(jiǎn)單說，就是讓老百姓有更多的選擇權(quán)。首先要有競(jìng)爭(zhēng)性的選舉，就是選官時(shí)要讓老百姓有更多的選擇權(quán);競(jìng)爭(zhēng)還包括在決策上，不能誰是主要領(lǐng)導(dǎo)就聽誰的，應(yīng)當(dāng)有更多的選擇。
以上這三條路徑，雖然我已經(jīng)提出好多年了，但到目前為止我不認(rèn)為它們已經(jīng)過時(shí)了。
推進(jìn)民主法治要有突破性的舉措
鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在我們國(guó)家在推進(jìn)民主的過程中，感覺是這樣：高層推行民主的決心很明確，具體的民主實(shí)踐在基層進(jìn)行，中間是不是架空了?而這一部分人又恰恰有很強(qiáng)的民主意識(shí)和訴求。
俞可平：確實(shí)，這中間有嚴(yán)重的脫節(jié)。中央一直強(qiáng)調(diào)沒有民主和法治就沒有社會(huì)主義，沒有現(xiàn)代化。把黨內(nèi)民主當(dāng)作黨的生命，把人民民主當(dāng)作社會(huì)主義的生命，把民主都當(dāng)作我們的生命了，還有什么比這更重要?十五大明確提出了建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家的目標(biāo)，十七大以后，一直講要更高地舉起人民民主的旗幟，明確講了以黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主和重點(diǎn)發(fā)展基層民主。這些都是國(guó)家的重大政治發(fā)展戰(zhàn)略。但關(guān)鍵是要有具體的制度，要有操作機(jī)制，要有切實(shí)可行的措施，只有這樣才能夠?qū)崿F(xiàn)民主。有關(guān)決策部門和地方政府，應(yīng)該把中央的政治發(fā)展戰(zhàn)略轉(zhuǎn)化為具體的制度機(jī)制。中間之所以有嚴(yán)重的脫節(jié)，是因?yàn)椴簧僦贫雀簧希袑?shí)有效的舉措不多。結(jié)果是，中央的許多重大戰(zhàn)略部署沒有落到實(shí)處。久而久之，甚至?xí)a(chǎn)生一些副作用，一些人誤以為中央領(lǐng)導(dǎo)強(qiáng)調(diào)民主，只是講講而已。
我一直主張我們的改革不能搞休克療法，不要突變。但我一直呼吁要有突破性的發(fā)展、突破性的改革。具體怎樣改革?我提倡的是增量改革，之所以用增量改革而不是漸進(jìn)改革，決不是文字游戲。這兩者有實(shí)質(zhì)的差別。漸進(jìn)式改革強(qiáng)調(diào)的是過程，增量改革強(qiáng)調(diào)的是結(jié)果。改革的結(jié)果要增量，增什么量?人民的利益總量要增加。所以我強(qiáng)調(diào)，重點(diǎn)不在改革過程的漸進(jìn)性，而在增進(jìn)民眾利益的實(shí)際結(jié)果。
從總體上說，我主張要一步一步改革，強(qiáng)調(diào)循序漸進(jìn)，但我們要突破，如果沒有突破就沒有實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步;實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步有賴于突破性的發(fā)展、突破性的改革。比如我們確立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這是突破。鄧小平是具有雄才大略的政治家，他的改革開放進(jìn)程，其實(shí)就是一系列突破性改革和發(fā)展的過程�，F(xiàn)在我們同樣需要他那種雄才大略，在一些嚴(yán)重制約社會(huì)政治、經(jīng)濟(jì)、文化協(xié)調(diào)發(fā)展和科學(xué)發(fā)展的領(lǐng)域進(jìn)行突破性的改革，這關(guān)系到老百姓的利益、黨的利益、民族的利益。
黨內(nèi)民主和基層民主要有所突破
鳳凰網(wǎng)：在政治體制改革上，除了選舉，您覺得還應(yīng)該在哪些方面實(shí)現(xiàn)進(jìn)一步突破?
俞可平：有很多方面可以突破：首先，應(yīng)該在黨內(nèi)民主和基層民主方面有所突破。我特別贊同十七大把我國(guó)現(xiàn)階段民主政治建設(shè)的重點(diǎn)放在黨內(nèi)民主和基層民主上。黨內(nèi)民主就是權(quán)力核心層的民主;基層民主能夠使老百姓直接受益。而且推進(jìn)黨內(nèi)民主和基層民主，即便出現(xiàn)一些波折，也不會(huì)嚴(yán)重影響國(guó)家的政治穩(wěn)定。但這兩個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域目前突破性的舉措太少，首先要在這兩個(gè)領(lǐng)域有突破性發(fā)展：黨內(nèi)的選舉和決策制度應(yīng)當(dāng)盡快出臺(tái)一些突破性的重大舉措;基層民主方面，公推公選應(yīng)當(dāng)在更大范圍內(nèi)推廣，不應(yīng)當(dāng)只是在黨內(nèi)，事實(shí)上政府更應(yīng)該推廣，基層多一點(diǎn)突破性改革，對(duì)老百姓有好處，對(duì)國(guó)家來說也不會(huì)產(chǎn)生劇烈的動(dòng)蕩。
其次，要實(shí)質(zhì)性地推進(jìn)國(guó)家的法治進(jìn)程。我一直認(rèn)為，民主與法治是一個(gè)硬幣的兩面。民主和法治必須同時(shí)推進(jìn)，兩者不可偏頗。不嚴(yán)格依法治國(guó)和依法治黨，民主就會(huì)跛足，甚至失控。不大力推進(jìn)民主，法治也很難落到實(shí)處。我認(rèn)為，要依法治國(guó)必須先依法治黨，正像要以黨內(nèi)民主帶動(dòng)社會(huì)民主一樣，也要用依法治黨來促進(jìn)依法治國(guó)。
第三，政府管理體制改革也要突破。這些年我們有一些很好的行政改革，比如一站式服務(wù)，這個(gè)也是突破。許多地方已經(jīng)推行，四川全省已經(jīng)推廣，老百姓從中得到了很多實(shí)惠，原來老百姓辦事要找這個(gè)衙門那個(gè)衙門，現(xiàn)在在一個(gè)地方全都辦妥了。但現(xiàn)在還沒有在全國(guó)普遍實(shí)行，為什么不上升為全國(guó)性的制度呢?這都需要突破。
解決腐敗問題僅靠監(jiān)督不行
鳳凰網(wǎng)：黨內(nèi)民主，在可預(yù)期的十年內(nèi)，會(huì)不會(huì)有大的突破?比如說在十八大時(shí)會(huì)不會(huì)有一個(gè)突破?現(xiàn)在干部的腐敗問題依然相當(dāng)嚴(yán)重，這方面如何突破?
俞可平：我認(rèn)為黨內(nèi)民主必須要有突破。在可見的將來，如果沒有重大突破的話，我們會(huì)遇到很大的困難，甚至在政治發(fā)展道路上會(huì)付出很沉重的代價(jià)。但我不敢具體地說，到什么時(shí)候會(huì)有什么突破。
反腐敗當(dāng)然也需要有突破�，F(xiàn)在我們壓倒性地強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)權(quán)力監(jiān)督，這當(dāng)然沒有錯(cuò)。但解決腐敗問題僅靠監(jiān)督是不夠的，如果一個(gè)人生性就貪，品行惡劣，即使對(duì)他進(jìn)行全天候的監(jiān)督，他也會(huì)千方百計(jì)鉆空子;假如這個(gè)人品行較高，并不那么貪婪，即使監(jiān)督有些漏洞，他也不至于一定成為貪官。所以僅靠監(jiān)督不行，還要注意如何從源頭上預(yù)防--就是如何選好官。
當(dāng)然光選好官也還不夠，沒有合適的制度，好官也會(huì)變壞。如果沒有權(quán)力的制約和監(jiān)督，今天禁得住誘惑，明天也可能不貪，但大后天呢?制度設(shè)計(jì)要假定一個(gè)好官變壞了怎么辦，如果他沒有變壞，那不是更好嗎?這就涉及到權(quán)力的分工和制約。就像開一扇門需要有兩把鑰匙，一個(gè)人拿了打不開，還得有另外一把鑰匙才可以。這就是權(quán)力的制衡和制約。
所以，要真正克服腐敗難題，首先是在選官環(huán)節(jié)做文章，其次要做到權(quán)力的分工和制約，第三才是監(jiān)督。選官也好、分權(quán)也好、監(jiān)督也好，又有許多環(huán)節(jié)，這其實(shí)需要一整套完備的制度。
設(shè)計(jì)制度應(yīng)多聽取利益相關(guān)者及學(xué)者意見
鳳凰網(wǎng)：俞教授今天多次提到制度，在很多事情上也在急切地希望早日建立起完善的制度。但感覺又很難推進(jìn)，究竟如何才能建立起一套您理想中的制度?突破的主體應(yīng)該是哪些人?
俞可平：決定一個(gè)社會(huì)發(fā)展包括兩個(gè)因素：一個(gè)是制度因素，一個(gè)是人的因素，但更重要的還是制度。
首先，核心的制度還是應(yīng)由中央決策部門來制定和推進(jìn)。地方政府有一些制度性探索，中央如果覺得不錯(cuò)，就應(yīng)該認(rèn)真總結(jié)，盡快上升到國(guó)家制度的高度，在全國(guó)范圍內(nèi)推廣。即使地方在改革實(shí)踐中出現(xiàn)一些問題，也要善于引導(dǎo)，鼓勵(lì)試錯(cuò)，及時(shí)糾正。地方政府則要根據(jù)本地的實(shí)際情況在已有的制度框架內(nèi)，積極進(jìn)行改革創(chuàng)新，為上級(jí)決策提供實(shí)踐依據(jù)。所以中央和地方其實(shí)都很重要，地方要不斷地去創(chuàng)新和探索，但中央應(yīng)及時(shí)將探索中好的改革經(jīng)驗(yàn)上升為制度層面，進(jìn)一步完善并在更大的范圍內(nèi)推廣。
第二，當(dāng)一種制度在設(shè)計(jì)的時(shí)候，一定要廣泛聽取意見。制度設(shè)計(jì)要多聽專家的意見，多聽聽利益相關(guān)者的意見。為什么我們的一些制度總是朝令夕改?就是決策、立法程序不夠民主和科學(xué)。年前拜訪吳敬璉先生，他就說特別希望最高決策者能多聽聽專家的意見。國(guó)家這么大，決策者不可能什么都知道，應(yīng)該多聽取各種意見，而且不要搞形式主義。反過來，專家學(xué)者也應(yīng)當(dāng)有責(zé)任感，為國(guó)家、社會(huì)盡自己的一份責(zé)任，而不是就去捧捧場(chǎng)、說說好話，拿點(diǎn)出場(chǎng)費(fèi)。在中國(guó)古代，我們因?yàn)橛锌婆e制度，能夠不斷地把民族中的精英選拔出來，給他們權(quán)力，其中不少人自身的道德素質(zhì)和責(zé)任感也是很強(qiáng)的。我們現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)有更好的制度，能讓我們的精英，為國(guó)家、為社會(huì)多盡責(zé)任。這些年來日益重視思想庫和智囊團(tuán)的作用，這是決策民主化科學(xué)化的一個(gè)重大舉措。
基層選舉應(yīng)擴(kuò)展到縣一級(jí)
鳳凰網(wǎng)：我國(guó)的民主政治進(jìn)程，比如基層選舉，在可預(yù)見的十年內(nèi)，會(huì)擴(kuò)展到哪一級(jí)?
俞可平：這個(gè)就看對(duì)基層的定義，我們現(xiàn)在界定的基層為鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我覺得基層應(yīng)當(dāng)包含縣一級(jí)。縣一級(jí)，不僅對(duì)我們整個(gè)政治改革和行政管理特別重要，對(duì)基層民主也特別重要。
我認(rèn)為在不遠(yuǎn)的將來，縣一級(jí)在民主法治方面和政治改革方面尤其要有一些突破和發(fā)展，例如人民代表和黨代表的選舉、縣鄉(xiāng)領(lǐng)導(dǎo)的選拔、社會(huì)自治、公民參與、政務(wù)公開、財(cái)政預(yù)算、依法行政和公共服務(wù)等，都應(yīng)有一些突破性的改革。這至少是我的希望吧，我也覺得我們能夠做到，也應(yīng)該做到。因?yàn)榭h一級(jí)太重要了。鄉(xiāng)鎮(zhèn)比村重要，縣比鄉(xiāng)鎮(zhèn)更重要。
只有民主法治才能夠保證長(zhǎng)治久安
鳳凰網(wǎng)：民主也是要有一定的條件，比如公民的政治意愿。在當(dāng)下中國(guó)，一些中堅(jiān)人士(或者說中產(chǎn)人士)以及網(wǎng)絡(luò)民意，對(duì)民主的呼聲可能會(huì)更高一些，但目前又沒有一個(gè)很好的出口。他們的訴求何時(shí)可能會(huì)有一個(gè)好的出口?
俞可平：民主法治不僅僅是政府的事情，也不僅僅是黨的事情，是全社會(huì)、全民族的事情。從近處看，它關(guān)系到社會(huì)的穩(wěn)定和公正，從遠(yuǎn)處看，它關(guān)系于國(guó)家的長(zhǎng)治久安與中華民族的偉大復(fù)興。
社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展需要穩(wěn)定，這是前提。但這些年來我們?cè)诰S護(hù)社會(huì)穩(wěn)定方面的代價(jià)越來越高，突發(fā)事件層出不窮，黨和政府維護(hù)穩(wěn)定的壓力在不斷增大。為什么會(huì)如此?重要的原因是我們?cè)谏鐣?huì)公正、公民參與和依法治國(guó)方面出現(xiàn)了許多新的問題，面臨著嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。我們急需盡早完成從以堵為主的靜態(tài)穩(wěn)定，到以疏為主的動(dòng)態(tài)穩(wěn)定的轉(zhuǎn)變。這就需要實(shí)質(zhì)性地推進(jìn)民主法治的進(jìn)程。
我們的網(wǎng)絡(luò)上有一種很奇特的現(xiàn)象，中國(guó)的博客、論壇大都談?wù)撜�，在�?guó)外很少這樣，都是談?wù)撆d趣、愛好、旅游等等。而在國(guó)內(nèi)產(chǎn)生重大影響的不少政治事件，首先是從網(wǎng)上出來的。這就說明兩個(gè)問題：第一，互聯(lián)網(wǎng)或者手機(jī)，正在成為公民參與的日常渠道，變得越來越重要;第二，事實(shí)上也說明其他參與渠道不夠通暢，所以都擠到網(wǎng)絡(luò)上來。假如其他公共參與的渠道很好、很通暢，我認(rèn)為我國(guó)的網(wǎng)絡(luò)政治就不會(huì)是這個(gè)樣子。
我們的重點(diǎn)要放在擴(kuò)大參與的渠道上。擴(kuò)大公民有序參與的渠道不僅僅是擴(kuò)大公民的政治參與權(quán)的問題，事實(shí)上也是社會(huì)穩(wěn)定問題。只有民主政治才能夠保證長(zhǎng)治久安。這里的穩(wěn)定，是動(dòng)態(tài)的穩(wěn)定，就是讓大家把話說出來。公民的自由表達(dá)權(quán)，是其基本的人權(quán)，是民主政治的重要前提。如果你對(duì)我錯(cuò)，我就改，就調(diào)整我的制度，達(dá)到一種新的平衡;如果你錯(cuò)我對(duì)，那我就按照法律來處理。要實(shí)現(xiàn)這種動(dòng)態(tài)平衡，就需要拓寬參與渠道。
如果還用傳統(tǒng)的方式，以堵和壓為主，問題會(huì)越積越多，我們付出的穩(wěn)定代價(jià)也會(huì)越來越大。去年國(guó)慶、前年的奧運(yùn)會(huì)、今年的兩會(huì)，北京在社會(huì)治安方面做得很好，都沒有發(fā)生安全事故。但維護(hù)安全的代價(jià)也變得越來越高。據(jù)報(bào)道，今年兩會(huì)期間，北京有60萬人維護(hù)治安，這個(gè)代價(jià)其實(shí)是很大的。要想實(shí)現(xiàn)真正的長(zhǎng)治久安，只能通過民主法治的方式，中華民族的振興也只能依靠民主法治。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，如果民主法治跟不上，只會(huì)更加不公平，更加不穩(wěn)定。社會(huì)主義最應(yīng)該講民主法治和公平正義，我們不僅應(yīng)當(dāng)有這個(gè)認(rèn)識(shí)，也應(yīng)當(dāng)有這個(gè)信心和能力。
思想只會(huì)越來越解放，民主也只會(huì)繼續(xù)往前推進(jìn)
鳳凰網(wǎng)：民主同時(shí)跟思想的解放也有很大關(guān)系，中國(guó)的民主進(jìn)程在未來十年、二十年，會(huì)不會(huì)遇到一些阻力?
俞可平：思想的解放，既是推進(jìn)民主的條件，也是民主政治的結(jié)果，只有在民主的條件下，思想才能解放。為什么十一屆三中全會(huì)首先要求思想解放?因?yàn)槲母镏袛嗔苏５拿裰鞣ㄖ芜M(jìn)程，“四人幫”粉碎以后，人民群眾被文革壓抑的民主精神迸發(fā)出來，要求思想解放。所以民主和思想解放是一個(gè)相輔相成的過程，思想解放的程度和民主的發(fā)展程度是密切相關(guān)的，一定程度上，思想解放的程度也決定了黨和國(guó)家民主發(fā)展的程度。
因此，如果說中國(guó)民主政治進(jìn)程不可阻擋，思想解放的進(jìn)程也同樣不可阻擋。思想只會(huì)越來越解放，民主政治也只會(huì)繼續(xù)往前推進(jìn)，這不是想不想的問題。我常常強(qiáng)調(diào)指出，民主法治其實(shí)不是想不想要、喜歡不喜歡的問題，是必然要面臨和不得不面臨的問題。這樣講有六個(gè)理由：
第一，這是黨和國(guó)家的性質(zhì)決定的。民主是社會(huì)主義的本質(zhì)屬性和共產(chǎn)黨人的根本追求。沒有民主就沒有社會(huì)主義，這是所有社會(huì)主義者和馬克思主義者的共識(shí)。哪有不講民主的社會(huì)主義者和共產(chǎn)黨人?
第二，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。我們已經(jīng)實(shí)行社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這已經(jīng)沒有回頭路，只能往前走。健康的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)只能是法治經(jīng)濟(jì)，講究自由平等、公平競(jìng)爭(zhēng)。搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，企業(yè)要有自主性，要講規(guī)則，這就要民主和法治。民主法治不健全，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就會(huì)成為“權(quán)貴經(jīng)濟(jì)”。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在往前走，民主也必須向前推進(jìn)。
第三，政治發(fā)展自身的邏輯。我們政治發(fā)展中會(huì)遇到很多問題，但民主一旦啟動(dòng)以后，就只能往前走，這就是潮流和趨勢(shì)。誰也不能往后退，只能往前走。不斷地從更少的民主走向更多的民主，從更低級(jí)的民主走向更高級(jí)的民主，這是政治發(fā)展的邏輯或者說歷史的潮流。任何人任何集團(tuán)最終都阻擋不了這一潮流，有遠(yuǎn)見的政治家和政治集團(tuán)必須順應(yīng)這一潮流。
第四，公民的需求。改革開放極大地提高了人民的物質(zhì)生活水平。公民生活條件好了，政治性的需求就越來越多，越來越需要參與政治生活，要有發(fā)言權(quán)，要有尊嚴(yán)。溫總理承諾要讓人民群眾生活得更加幸福，更有尊嚴(yán)。人民要有尊嚴(yán)的生活，僅有物質(zhì)富裕是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，必須維護(hù)和實(shí)現(xiàn)他們的政治權(quán)益。公民正當(dāng)?shù)恼螜?quán)利得不到保障，縱使有最優(yōu)越的物質(zhì)生活，他也不可能生活得有尊嚴(yán)。
第五，政治文化變遷。像你們這一代人跟我們這一代人就很不一樣。現(xiàn)在很多年輕人對(duì)政府不滿，對(duì)改革開放也不滿。一說起美國(guó)趾高氣揚(yáng)、臺(tái)灣問題解決不了、腐敗又這么多、房?jī)r(jià)還越來越高……，不少年輕人就對(duì)政府不滿，就氣不打一處來。我們就不一樣，我們也同樣看到這樣問題，但不會(huì)這么激進(jìn)。我們會(huì)認(rèn)為，跟過去比，我們?cè)谏鐣?huì)政治經(jīng)濟(jì)方面的進(jìn)步實(shí)在是太大了，不少問題恰恰是社會(huì)變遷太快引起的。這就是政治評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的不同。你們的標(biāo)準(zhǔn)是橫向的，你們主要跟美歐等發(fā)達(dá)國(guó)家去比，認(rèn)為我們?cè)谠S多方面還有很大差距;而我們的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)主要是橫向的，更多拿現(xiàn)在與過去比�，F(xiàn)在的年輕人更多以民主、自由、平等這些標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)價(jià)政府行為了。這叫做政治文化的變化，這是一個(gè)深刻的進(jìn)步。我特別對(duì)此感到高興，說明我們的年輕一代比我們更加進(jìn)步了，這也是我對(duì)我們民族的未來充滿樂觀的信心所在。
第六，全球化是不可阻擋的。我們現(xiàn)在生活在一個(gè)全球化的時(shí)代。作為一個(gè)大國(guó)，中國(guó)會(huì)影響世界，世界反過來也會(huì)影響我們�，F(xiàn)在我們對(duì)境外媒體越來越開放，很重要的一個(gè)原因就是奧運(yùn)會(huì)時(shí)做的承諾，最初是試驗(yàn)性的，后來發(fā)現(xiàn)天也沒有塌下來，就繼續(xù)開放了。近年來我們大大簡(jiǎn)化了行政審批程序，一個(gè)直接原因就是加入WTO，加入WTO后一些政府管制必須砍掉，砍掉以后，政府沒失控，老百姓更高興，所以就推廣。
推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步各界須達(dá)成共識(shí)
有些人反對(duì)民主，但他不會(huì)直接反對(duì)，而是拐彎抹角，比如說要法治不要民主;或者說要協(xié)商不要選舉;還說民主會(huì)亂套;現(xiàn)在我們還不到要民主的時(shí)候等等，這都是找借口反對(duì)民主。有反對(duì)民主的聲音，那是再正常不過了。因?yàn)槊裰鞯倪^程，也就是還權(quán)于民的過程，它使一些既得利益者減少或失去已有的許多利益。允許倡導(dǎo)民主與反對(duì)民主兩種觀點(diǎn)進(jìn)行爭(zhēng)論和辯論，這本身就是民主進(jìn)步的表現(xiàn)，也是推進(jìn)民主的重要環(huán)節(jié)。因?yàn)橥ㄟ^爭(zhēng)論和辯論，我們可以在推進(jìn)中國(guó)的民主發(fā)展問題上取得最大限度的共識(shí)。
在民主法治問題上，取得共識(shí)確實(shí)比較難，但必須取得共識(shí)，我們整個(gè)改革需要凝聚共識(shí)，政治體制改革尤其需要凝聚共識(shí)。所以我愿意多談一些，就是希望有些問題能夠拿出來，通過討論取得共識(shí)。只有凝聚共識(shí)后，改革才能往前推進(jìn);否則，決策者也不好判斷。我覺得這不僅僅是我們的責(zé)任，也是媒體的責(zé)任。
但是媒體也好、官員也好、知識(shí)分子也好，首先要有常識(shí)，講話、發(fā)表看法不能沒有常識(shí)、沒有底線;第二，要有責(zé)任感，所說所做不僅要對(duì)自己負(fù)責(zé)，也要對(duì)國(guó)家負(fù)責(zé);第三，應(yīng)當(dāng)寬容，不要總覺得自己是真理的化身，觀點(diǎn)不同很正�！，F(xiàn)在我也很擔(dān)心民粹主義情緒，不少人對(duì)改革越來越失去信心，問題這么多，大家已經(jīng)等不及了。但我還是堅(jiān)持自己的增量改革立場(chǎng)：不推進(jìn)改革不行，休克療法也不行，在推進(jìn)民主法治方面，我們需要有更多突破性的改革。
選舉法修訂是突破性改革
鳳凰網(wǎng)：在今年兩會(huì)期間，全國(guó)人大聽取了"選舉法"修正草案的說明，據(jù)您了解，此次"選舉法"的修改，有什么大的突破和亮點(diǎn)?
俞可平：此次"選舉法"修改，最大的突破就是人大代表選舉要實(shí)行城鄉(xiāng)同票同權(quán)，這在中國(guó)選舉史上具有重大的現(xiàn)實(shí)意義和長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史意義，是一個(gè)突破性的改革：
第一個(gè)意義，從中央決策層來看，全國(guó)人大作為國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)通過"選舉法"修訂，表明了選舉的重要性。選舉作為民主政治的基本要素之一，其重要性得到了肯定。
民主的本意就是人民的統(tǒng)治，但在現(xiàn)代國(guó)家這種"人民的統(tǒng)治"只能是間接統(tǒng)治。間接統(tǒng)治必須有一套體現(xiàn)"人民統(tǒng)治"的機(jī)制，怎么樣能夠體現(xiàn)民意?就是讓政府的政策能夠體現(xiàn)老百姓的利益，讓政府的管理得到老百姓的授權(quán)。這就必須通過若干必要的環(huán)節(jié)，沒有這些環(huán)節(jié)，人民的統(tǒng)治就體現(xiàn)不出來。首先是人民授權(quán)。怎么授權(quán)?授權(quán)的方式是什么?到現(xiàn)在為止，整個(gè)人類還沒有發(fā)現(xiàn)比選舉更有效的方式。通過選舉把代表人民利益、人民信賴的官員產(chǎn)生出來，所以選舉是特別重要的環(huán)節(jié)。
但選舉遠(yuǎn)不等于民主，它只是民主的必要條件而非充分條件。一些人反對(duì)選舉，你一肯定選舉，他就說你是"選主"派，這是極不負(fù)責(zé)任的說法。選舉以后，官員得到授權(quán)組織政府，但實(shí)行的政策如何體現(xiàn)民意?如何防止官員徇私腐敗?這就需要分權(quán)、協(xié)商、監(jiān)督等一系列民主制度。其中協(xié)商具有特別重要的意義，協(xié)商民主是確保政府政策體現(xiàn)民意的關(guān)鍵環(huán)節(jié)。世界上的民主既要共同的要素，但也有不同的模式。中國(guó)的民主必然帶有自己的特色。
第二個(gè)意義，體現(xiàn)了政治平等。改革開放這么多年，我國(guó)城鎮(zhèn)化進(jìn)程迅速，很多農(nóng)民已成為市民;另外農(nóng)民自身的文化素質(zhì)也大大提高。但現(xiàn)在仍有明顯的城鄉(xiāng)差別，而且這種差別還有擴(kuò)大的趨勢(shì)。這其實(shí)是一種嚴(yán)重的社會(huì)不平等。中央的目標(biāo)是要努力縮小城鄉(xiāng)差距，實(shí)行城鄉(xiāng)居民的公平待遇。我們必須采取切實(shí)的經(jīng)濟(jì)和政治措施來逐漸縮小城鄉(xiāng)差別，這次"選舉法"修訂，實(shí)行城鄉(xiāng)居民同等比例選舉，在縮小城鄉(xiāng)政治差距方面邁出了實(shí)質(zhì)性的步伐。
第三個(gè)意義，這次"選舉法"修改也表明了各級(jí)人大作為中華人民共和國(guó)各級(jí)國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)的作用受到進(jìn)一步的重視。按照我國(guó)憲法規(guī)定，全國(guó)人大是國(guó)家的最高權(quán)力機(jī)關(guān)，各級(jí)地方人大是地方各級(jí)國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)。但事實(shí)上，各級(jí)人大常常被稱作"橡皮圖章"，也就是說，它離憲法規(guī)定的地位和作用還有很大的距離。這次"選舉法"的修訂，說明在政治發(fā)展過程中，我們正在越來越重視全國(guó)人大作為最高權(quán)力機(jī)關(guān)的作用，正在逐步實(shí)現(xiàn)憲法賦予它的地位，當(dāng)然這還有一個(gè)很長(zhǎng)的路要走。
人大代表代表選民利益關(guān)鍵在制度
鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在越來越重視人大的作用，但人大代表本身如何更好地行使自己的權(quán)利?如何更好地代表選民的利益?
俞可平：城鄉(xiāng)居民同票同權(quán)雖然是選舉制度的突破性改革，但各級(jí)人大代表要真正發(fā)揮作用還必須有其它一系列制度和機(jī)制，否則，即使按照最公平的方式選出了代表，也難以代表民意。例如，當(dāng)一個(gè)公民被選為人大代表后，他或她怎么代表選區(qū)居民的利益?更簡(jiǎn)單地說，有沒有一種有效的制度，能夠讓本選區(qū)的居民方便地與其所選代表溝通?總不能讓人大代表挨家挨戶找選民詢問其意見，也不能讓每個(gè)居民紛紛跑到人大代表家里反映問題吧?看起來這是很小很具體的制度，但沒有這樣的利益表達(dá)機(jī)制，人大代表就難以充分反映民意，更不要說代表民意。坦率地說，這些具體的利益表達(dá)和民意反映機(jī)制我們還嚴(yán)重缺乏。
令人可喜的是，這些年來一些地方已經(jīng)開始大膽地探索選民與其代表之間的這種表達(dá)機(jī)制。例如，廣東和江蘇等地近年來試行"人大代表聯(lián)絡(luò)站"或"人大代表工作站"制度，實(shí)際效果很好。比如深圳南山區(qū)，將該區(qū)的各級(jí)人大代表集中起來，設(shè)立一個(gè)人大代表工作站，有一個(gè)統(tǒng)一辦公的地方，有一套完整的制度，每天都有人大代表值班，政府同時(shí)為代表配備助手，提供經(jīng)費(fèi)支持。小區(qū)居民對(duì)政府有什么意見都可以到人大代表聯(lián)絡(luò)站去反映，人大代表做記錄并梳理，再根據(jù)問題分別找到不同的部門解決。通過這樣的制度，使人大代表能夠真正代表選民的利益并反映民意，落到實(shí)處。
我們有很好的價(jià)值目標(biāo)，關(guān)鍵是好的東西如何制度化?只有設(shè)計(jì)好具體的配套制度，好的理想才能取得實(shí)際效果。所以真要重視人大作為國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)的作用，相關(guān)的制度必須有創(chuàng)新。廣東和江蘇設(shè)立的人大代表工作站或聯(lián)絡(luò)，就是非常好的制度創(chuàng)新，能夠真正發(fā)揮人大代表的作用，真正使各級(jí)人大代表代表人民行使監(jiān)督權(quán)、決策權(quán)、質(zhì)詢權(quán)。我一直呼吁希望能夠多一些這樣的探索，而這樣的探索在一些地方已經(jīng)好多年了，有百利而無一弊，這樣的制度為什么不能在全國(guó)推廣?
我們發(fā)現(xiàn)有很多地方政府在做非常好的創(chuàng)新，完全符合中央竭力倡導(dǎo)的"三個(gè)統(tǒng)一"，即"黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國(guó)" 的有機(jī)統(tǒng)一。我認(rèn)為所有的政治制度改革只要符合這"三個(gè)統(tǒng)一"就都可以做，都值得嘗試。像人大代表聯(lián)絡(luò)站就符合"三個(gè)統(tǒng)一"，他們是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下、由地方黨委推動(dòng);同時(shí)也是最典型的人民當(dāng)家作主;又符合依法治國(guó)，法律沒有禁止，完全符合我們已有的法律框架。
我們經(jīng)常遇到這樣的情況，有一些很好的制度，遇到領(lǐng)導(dǎo)更替就不再堅(jiān)持，這就是我們的體制問題。比如公推公選，現(xiàn)在中央要求在全國(guó)鄉(xiāng)鎮(zhèn)推廣。其實(shí)鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)的公推公選，深圳的大鵬鎮(zhèn)是最早的試驗(yàn)者之一。但當(dāng)全國(guó)推廣這種做法時(shí)，公推公選在這里卻早已不做了。為什么?因?yàn)闆]有制度化，沒有以黨和國(guó)家政治制度的形式固定下來，因此主要官員一變動(dòng)，也就人走政息了。即使上一任官員做了很好的改革，老百姓也得到好處，只要沒有制度規(guī)定必須要這樣做，就很難保證持續(xù)性。下一任官員來，如果他確確實(shí)實(shí)為老百姓謀利益，他就會(huì)繼續(xù)做;但如果稍微有點(diǎn)私心，他會(huì)怎么想?他就會(huì)想，這個(gè)東西做得再好也不是我的功績(jī)，而是上一任的。這就跟官員選拔體制有關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)有的選拔體制，很多官員都希望在自己不長(zhǎng)的任期內(nèi)能搞出一些新東西來，這樣才能打造政績(jī)，引起關(guān)注。官員這種短期行為帶有相當(dāng)?shù)钠毡樾�，這主要不是官員個(gè)人的原因，是現(xiàn)有干部選拔和晉升制度的結(jié)果。你可以看到，現(xiàn)在許多地方的群眾甚至不愿意看到主要官員的變動(dòng)，因?yàn)樾碌墓賳T一來，花樣就得翻新，就要"折騰"。有一些舉措確實(shí)是給人民帶來利益的創(chuàng)新，這當(dāng)然應(yīng)當(dāng)鼓勵(lì)，但有一些完全是為了彰顯自己區(qū)別于前任的所謂能力與政績(jī)，則有害無益。
制度好壞不應(yīng)貼標(biāo)簽 關(guān)鍵看是否有益
鳳凰網(wǎng)：聽您這么一說，確實(shí)覺得廣東和江蘇等地試行的人大代表工作站或聯(lián)絡(luò)站是充分人民代表作用的有效形式，那為什么不能在全國(guó)廣泛推行呢?難度在哪里?
俞可平：我問過一些官員，了解了他們的一些顧慮。一個(gè)很重要的顧慮是，萬一人大代表工作站制度在全國(guó)推廣，人大代表會(huì)不會(huì)變成西方的議員?人大代表制度會(huì)不會(huì)變成西方的議會(huì)制度?其實(shí)這種擔(dān)心完全不必要，我們的體制跟西方完全不一樣，我們還有黨的領(lǐng)導(dǎo)，你怕什么?西方的議員辦公室是個(gè)體的，我們又不是個(gè)人的，我們是同一區(qū)域內(nèi)的各級(jí)人大代表共有一個(gè)聯(lián)絡(luò)站，它本身不離開地方黨委的領(lǐng)導(dǎo)。這個(gè)擔(dān)心是不必要的。講徹底一點(diǎn)，我們先不要貼標(biāo)簽，不要上來就問這個(gè)是不是西方的?是不是中國(guó)的?應(yīng)該先問這個(gè)事情對(duì)老百姓有益還是無益?如果對(duì)老百姓有益，就算是西方的又怎么樣?我們就是要學(xué)習(xí)，我們國(guó)家之所以取得這么大的進(jìn)步，不就是開放嗎?為什么鄧小平要把改革和開放連在一起?就是要學(xué)習(xí)人類文明一切優(yōu)秀的成果，開放就是交流、學(xué)習(xí)，否則我們開放干什么?馬克思主義之所以能與時(shí)俱進(jìn)，就是因?yàn)樗朴谖杖祟悆?yōu)秀文明的合理成果。而民主法治就是政治文明的成果。所以，關(guān)鍵不是說西方還是東方、中國(guó)還是外國(guó)，而要看它是否有利于人民的利益。
另外還有一種擔(dān)心：會(huì)不會(huì)削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)。我覺得不會(huì)。為什么說共產(chǎn)黨跟其他政黨不一樣?不就是因?yàn)樗Ⅻh為公、執(zhí)政為民嘛?如果一種制度能夠讓老百姓更好地表達(dá)自己的意愿，能夠讓人大代表更好地反映民意，這不正是執(zhí)政為民的具體體現(xiàn)嗎?人民群眾只會(huì)對(duì)黨更加信任，更加支持。怎么會(huì)違背黨的利益、削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)呢?我曾經(jīng)到江蘇廣東一些人大代表工作站去實(shí)地調(diào)查過，看到實(shí)際效果很好，無論當(dāng)?shù)厝罕�、人大代表本人，還是黨委和政府普遍持肯定態(tài)度。
誰產(chǎn)生權(quán)力，權(quán)力就對(duì)誰負(fù)責(zé)
鳳凰網(wǎng)：因?yàn)槿鄙僦贫�，所以政治改革更多跟官員的個(gè)性有關(guān)系。如果官員作風(fēng)更開明、思想更加解放，政府創(chuàng)新就能往前推動(dòng)一些;反之，政府創(chuàng)新就會(huì)停滯。
俞可平：這就涉及到政府改革的動(dòng)力問題。政府改革一個(gè)是動(dòng)力，另一個(gè)是制度化。
現(xiàn)在確實(shí)有這種情況：很多改革都與官員的個(gè)性和素質(zhì)相關(guān)，覺得應(yīng)當(dāng)有所作為、想做一點(diǎn)事、膽子大一點(diǎn)就敢突破、創(chuàng)新;否則就是上面說什么我做什么。誰產(chǎn)生權(quán)力，權(quán)力就對(duì)誰負(fù)責(zé)，這是政治學(xué)的公理。是上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)給了我權(quán)力，我當(dāng)然首先就對(duì)上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)，是老百姓給了我權(quán)力，我首先對(duì)老百姓負(fù)責(zé)。如果民意在干部心中的分量重了，干部就會(huì)想方設(shè)法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。
首先，要在干部選拔體制上進(jìn)行改革，要更多體現(xiàn)民意。干部的產(chǎn)生要真正做到像中央所要求的那樣優(yōu)中選優(yōu)，就要讓民眾對(duì)官員的選任或去留有更多的發(fā)言權(quán)，就需要有具體的機(jī)制讓政府政策更多體現(xiàn)民意。同時(shí)在官員的選拔上要有更多的競(jìng)爭(zhēng)，如果侯選人只有一個(gè)，就沒有比較和競(jìng)爭(zhēng)。
第二，干部的任期、交流、晉升制度要進(jìn)一步規(guī)范。現(xiàn)在一些地方干部的調(diào)動(dòng)太頻繁，人換的太快。這樣的直接后果就是越來越多的官員只重視短期行為，沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮，甚至急于搞形象工程。這個(gè)制度要改革。我們規(guī)定了縣委書記、縣長(zhǎng)、公安局長(zhǎng)、組織部長(zhǎng)這些關(guān)鍵職位不能在當(dāng)?shù)禺a(chǎn)生，初衷是為了避免利益的過分密切可能導(dǎo)致的腐敗，這個(gè)考慮是對(duì)的，中國(guó)古代也是這樣做的。但我們跟古代不一樣，我們現(xiàn)在追求的是民主政治。毛主席不是也曾講過，只有民主才能防止中國(guó)古代政權(quán)輪回的規(guī)律嘛!關(guān)鍵還是要通過民主法治來實(shí)現(xiàn)對(duì)權(quán)力的制約，從而有效防止腐敗。
要克服官員的短期行為，真正使政府創(chuàng)新制度持續(xù)性地發(fā)展，首先是制度，其次就是官員本身的素質(zhì)、責(zé)任感。講到官員的素質(zhì)，我們要改革官員的獎(jiǎng)懲機(jī)制和激勵(lì)體制。好的官員應(yīng)當(dāng)晉升，應(yīng)當(dāng)?shù)玫较鄳?yīng)的地位和待遇。但除了這些激勵(lì)，榮譽(yù)也非常重要。像香港的"太平紳士"，這就是很大的榮譽(yù)。時(shí)代已經(jīng)發(fā)生了歷史性的變化，但我們的榮譽(yù)體制并沒有實(shí)質(zhì)性的變革，在培育官員的榮譽(yù)感方面有效的舉措太少。我之所以從2000年開始發(fā)起并主持"中國(guó)地方政府創(chuàng)新獎(jiǎng)"，除了總結(jié)推廣各地的改革經(jīng)驗(yàn)外，還有一個(gè)重要原因，就是給那些大膽改革并讓當(dāng)?shù)匕傩斋@得實(shí)際利益的地方官員以很高的榮譽(yù)，即使他們沒有得到正常晉升，也讓他們獲得精神的激勵(lì)，讓他們及其改革事業(yè)青史留名。
鳳凰網(wǎng)：政府創(chuàng)新跟官員自身的人格也有很大的關(guān)系?
俞可平：這就是另一個(gè)問題，現(xiàn)在很多人講一套做一套，說的和做的太脫節(jié)了。個(gè)別人這樣沒有問題，短時(shí)期這樣也沒有問題，但如果很多人都這樣，整個(gè)社會(huì)都這樣，長(zhǎng)時(shí)期這樣，那這個(gè)社會(huì)甚至這個(gè)民族都有問題了，民族的人格都會(huì)分裂。說假話者自己沒有內(nèi)疚，別人對(duì)說假話的人也習(xí)以為常。這對(duì)我們整個(gè)民族會(huì)產(chǎn)生非常嚴(yán)重的后果：它會(huì)導(dǎo)致信任感和正義感的流失。
一個(gè)民族如果沒有信任，那還了得?一個(gè)社會(huì)的正常發(fā)展必須建立在信任的基礎(chǔ)上，政府也一樣，沒有公信力的政府永遠(yuǎn)不可能有真正的長(zhǎng)治久安。一個(gè)民族要是沒有足夠的正義感，社會(huì)的公平就難以實(shí)現(xiàn)，這個(gè)民族就不會(huì)有真正的自信與和諧。在中國(guó)的傳統(tǒng)中，政府官員的表率作用特別重要，各級(jí)官員應(yīng)當(dāng)在誠信和正義方面起模范表率作用�，F(xiàn)在都說講真話難，為什么?并不是人們不想講真話，而是講真話可能會(huì)產(chǎn)生風(fēng)險(xiǎn)，在政界尤其如此�？蓻]有真話哪來誠信?去年的中共十七屆四中全會(huì)，中央大力倡導(dǎo)黨員領(lǐng)導(dǎo)干部要講真話，可見講真話之難、之重要。要真正鼓勵(lì)各級(jí)干部講真話，就必須營(yíng)造一種講真話的制度環(huán)境，首先是民主的制度氛圍，即寬容別人的不同意見，尤其是下級(jí)的不同意見。
王安石非常了不起
鳳凰網(wǎng)：剛才俞教授說到信任感，鳳凰網(wǎng)在做"2020，中國(guó)新十年"策劃的時(shí)候，訪談嘉賓大都對(duì)此很擔(dān)憂，深深憂慮整個(gè)社會(huì)信任的缺失。也有人感嘆現(xiàn)在官員與民眾完全是兩套不同的話語體系，少數(shù)官員的品行太差。
俞可平：細(xì)細(xì)區(qū)分，我們現(xiàn)在有五套話語體系：政治話語;理論話語;學(xué)術(shù)話語;國(guó)際話語;還有一套，日常生活話語。能夠完全聽懂這五套話語的人不多，能夠自由轉(zhuǎn)換這五套話語的人更少。為什么現(xiàn)在我們的宣傳效果，特別是對(duì)外宣傳效果常常不理想?很重要的一個(gè)原因，就是你講的話人家聽不懂。
人治是我國(guó)的政治傳統(tǒng)，在人治背景下，官員的品行特別重要。說起官員的品行，使想起了王安石。我喜歡讀點(diǎn)古書，前段時(shí)間正好看完三卷《王荊公文集箋注》，覺得王安石太了不起。王安石身上有一種浩然之氣，"威武不能屈，富貴不能淫"，"窮則獨(dú)善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下"。我們對(duì)他其實(shí)有很多誤解，認(rèn)為改革派都沒有好下場(chǎng)，我認(rèn)為王安石的下場(chǎng)絕對(duì)好，該得到的榮譽(yù)都得到了。雖然保守勢(shì)力不僅反對(duì)他，而且在他去世后還千方百計(jì)誣陷他，后來甚至把北宋敗金也歸咎于他。但這些最終也掩蓋不了他的光輝。王安石的人格極為高尚，皇帝每次破格提拔他，他總是再三推辭。雖然古代官員有推辭的慣例，但好多次是較真的。有一次朝廷破格任命他"同修起居注"，他認(rèn)為現(xiàn)職才任數(shù)月，雖然皇帝喜歡他要重用他，但這樣會(huì)破壞規(guī)則。所以一辭再辭，總共辭了12次。有幾次朝廷命官來家宣布任命，他就躲進(jìn)廁所;有幾次朝廷官員硬把任命書放在他面前，他就生生給退回去。相比之下，我們現(xiàn)在許多官員為了晉升使盡渾身解數(shù)，爭(zhēng)搶都來不及呢。在涉及重大原則問題時(shí)，王安石甚至還頂撞皇帝，現(xiàn)在我們很多人在上級(jí)面前完全是唯唯諾諾，不敢說一個(gè)不字。王安石以"天變不足畏，祖宗不足法，人言不足恤"名動(dòng)朝野，而我們現(xiàn)在還有不少官員沉湎迷信、死守教條，明哲保身。王安石在納妾合法的封建社會(huì)都沒有納妾，節(jié)操感人，而我們有些官員在黨紀(jì)國(guó)法禁止的情況下還居然以包養(yǎng)二奶三奶為榮。
我相信人與人之間天生是平等的，法律也應(yīng)當(dāng)給每個(gè)人平等的機(jī)會(huì)。但現(xiàn)實(shí)生活中每個(gè)人的道德人格是不一樣的，一些人高尚，一些人卑鄙。只要內(nèi)心首先裝著國(guó)家和人民，并且力所能及地推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，這樣的人無論其地位高低，他都是一個(gè)高尚的人。高尚的人身上通常會(huì)有一種浩然之氣，刻意貶損他誣陷他，最終也擋不住其身上的光輝。相反，有些人官很大，但人格非常猥瑣，講的話非常低俗，做的事情害國(guó)害民。這樣的人格是很低的，官越大對(duì)國(guó)家和人民的損害就越大。
民主是可以影響人格的
鳳凰網(wǎng)：您說過實(shí)際上民主是可以影響一個(gè)社會(huì)的人格，人類的人格。
俞可平：政治制度可以塑造人格。馬克思說過，專制政治使人不成其為人，說的就是專制制度必然扭曲人格。民主是什么?簡(jiǎn)單地說，就是人民的統(tǒng)治。具體地說，民主就是最大限度地保障公民的自由、平等、尊嚴(yán)等基本權(quán)利的一系列制度和機(jī)制。它既可以影響一個(gè)人的人格，也可以影響一個(gè)民族的人格。在人類迄今發(fā)明的所有政治制度中，民主政治最契合人類要求自由、平等、尊嚴(yán)的本性，最有利于人類個(gè)性和人格的完整，最有利于"每個(gè)人自由而全面的發(fā)展"，而人的自由全面發(fā)展正是社會(huì)主義的最高目標(biāo)。