■ 本期嘉賓 ■
主講人： 季衛(wèi)東 上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院院長(zhǎng)
點(diǎn)評(píng)人： 俞可平 中央編譯局副局長(zhǎng)
張維迎 北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)
王晨光 清華大學(xué)法學(xué)院教授
□ 法制日?qǐng)?bào)記者 蔣安杰
中國(guó)近代最早的法學(xué)不僅包括現(xiàn)在的狹義的法學(xué)，還包括政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)等社會(huì)科學(xué)，清華大學(xué)法學(xué)院第一任院長(zhǎng)陳岱孫先生就是我國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家。那時(shí)的法學(xué)是名副其實(shí)的“大法學(xué)”，對(duì)培養(yǎng)學(xué)生開闊的視野、合理的知識(shí)體系發(fā)揮過重要作用。
11月20日，中國(guó)法學(xué)會(huì)和清華大學(xué)聯(lián)合主辦、法制日?qǐng)?bào)社協(xié)辦，中國(guó)法學(xué)會(huì)法律信息部和清華大學(xué)法學(xué)院承辦的第4期中國(guó)法學(xué)創(chuàng)新講壇上，來自政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)三個(gè)領(lǐng)域的四位嘉賓同臺(tái)共話“推進(jìn)法制的新程序主義進(jìn)路”，用清華大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)王振民教授的話說，很容易讓人回想起當(dāng)年“大法學(xué)”的盛況。
四位同有北大背景的學(xué)者，季衛(wèi)東教授北大法律系79級(jí)學(xué)生，評(píng)論嘉賓俞可平教授北大國(guó)際政治系85級(jí)學(xué)生，張維迎教授94年回國(guó)到北大，王晨光教授本碩博均就讀于北大，機(jī)緣巧合地因?yàn)榉ㄖ蔚闹黝}同臺(tái)交流，讓近三百名聽眾對(duì)參與的論壇充滿期待。他們的觀點(diǎn)是否共鳴？他們的觀點(diǎn)是否截然不同？
季衛(wèi)東：在價(jià)值沖突中實(shí)現(xiàn)共識(shí)
當(dāng)這個(gè)社會(huì)多元化，有不同價(jià)值觀的時(shí)候，我們不能強(qiáng)調(diào)某一種特定的價(jià)值，我們要強(qiáng)調(diào)不同的價(jià)值能夠共存、能夠就公正事務(wù)達(dá)成制度的條件。如果我們僅僅強(qiáng)調(diào)特定價(jià)值的話，結(jié)果有可能造成某種不同形態(tài)的壓力。所以在這個(gè)意義上來說，如果我們要追求共識(shí)，我們要追求一種和諧社會(huì)的話，程序正義必須有一些價(jià)值。
舉一個(gè)例子，很多人都覺得上海非常漂亮，如果我們問，你愿不愿意住在這樣一個(gè)城市里，很多人都會(huì)說愿意。但是這一過程中難免會(huì)發(fā)生一些價(jià)值沖突，例如城市化建設(shè)與被拆遷者的權(quán)益保護(hù)。雖然城市化是我們追求的目標(biāo)，但卻不能忽視被拆遷者的權(quán)利。由此，我們可以看到，任何一種價(jià)值觀，哪怕再好、再有道理，當(dāng)把這種價(jià)值觀絕對(duì)化的時(shí)候，都會(huì)有問題。這時(shí)候，重要的是不同價(jià)值觀之間的平衡，以及在不同的價(jià)值取向中如何達(dá)成共識(shí)。反過來我們可以看到，不同利益集團(tuán)、不同價(jià)值觀之間的博弈，他們的價(jià)值兌換和辯論，以及圍繞不同主張的說服力競(jìng)爭(zhēng)，就會(huì)成為公共事務(wù)決定的一種非常重要的方式。結(jié)果自然會(huì)導(dǎo)致對(duì)民主程序的要求，正是在這個(gè)意義上，民主是一個(gè)好東西，民主是一個(gè)價(jià)值判斷，但是民主決策程序本身是沒有價(jià)值的。任何一種價(jià)值，只要得到多數(shù)人的支持，只要有足夠的說服力，同時(shí)也能適當(dāng)照顧到少數(shù)者、個(gè)人的價(jià)值觀，這個(gè)決策就能夠有正當(dāng)性，就能夠得到遵守和產(chǎn)生實(shí)際效果。所以，我們可以看到，程序成為解決我們現(xiàn)實(shí)問題的一個(gè)非常重要的方式。在一種公開透明、平等的空間中讓不同的價(jià)值觀進(jìn)行表述和格斗，最后博弈出一個(gè)比較正當(dāng)?shù)臎Q定。
在我國(guó)這樣一個(gè)本來就過于強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)性價(jià)值文化傳統(tǒng)中，在這樣一個(gè)具有太大的多樣性的社會(huì)里，如何才能實(shí)現(xiàn)各種不同價(jià)值觀的平衡呢？我們要做的就是“和”而不同。我國(guó)自古以來是一個(gè)大一統(tǒng)的國(guó)家，價(jià)值觀是多元化的，但是缺乏制度性的保障。
在這樣一種多元化情況下，很容易造成分裂局面，盡管價(jià)值觀“和”而不同，但是當(dāng)某種價(jià)值觀壓到其他價(jià)值觀的時(shí)候，當(dāng)價(jià)值觀之間調(diào)和的均衡失去的時(shí)候，必然會(huì)造成分裂。因此，法律總的趨勢(shì)不是強(qiáng)調(diào)某種特定的價(jià)值，尤其在中國(guó)社會(huì)多元化、市場(chǎng)化程度已經(jīng)達(dá)到如此的地步，更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)不同價(jià)值之間的共和。
我提出新程序主義和過去的程序主義有什么不同？過去談程序的時(shí)候往往強(qiáng)調(diào)的是形式，我們知道在二十一世紀(jì)以后，整個(gè)世界的變化已經(jīng)越來越難以按照形式、法學(xué)家所設(shè)想的概念計(jì)算來把握，這就是為什么二十世紀(jì)初葉德國(guó)出現(xiàn)自由法學(xué)運(yùn)動(dòng)，在美國(guó)出現(xiàn)了法學(xué)現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)很重要的原因。
因?yàn)樯鐣?huì)越來越多元化，越來越流動(dòng)化，我們很難按照一個(gè)形式的標(biāo)準(zhǔn)來要求它。反過來，把實(shí)質(zhì)性的判斷放到程序之中，但是這種判斷不是任意的，也不是僅僅局限于某種價(jià)值取向，這就是新程序主義很重要的特征，新就新在這個(gè)地方。
我國(guó)目前正處于社會(huì)的轉(zhuǎn)型期，各種不同的利益訴求和多元化的價(jià)值觀并存，在此種背景下，程序?qū)ξ覀冇绕渚哂兄匾饬x。目前我們需要做的就是如何重建共識(shí)，這就是我們今天要重新提出程序性共識(shí)的重要性。
俞可平：程序和價(jià)值不可分離
季衛(wèi)東教授從現(xiàn)代、歷史、中國(guó)與世界、法學(xué)與哲學(xué)很多的維度和視點(diǎn)分析了程序和價(jià)值的關(guān)系，進(jìn)而提出了他的新程序主義理念，通過新程序主義達(dá)到我們的共識(shí)。其中最重要的是如何理解程序和價(jià)值，以及協(xié)調(diào)兩者之間的關(guān)系。
我的看法是，程序和價(jià)值都是人類重要的制度，它們是不可分離、不可或缺的。對(duì)于任何重要的制度和實(shí)踐活動(dòng)，事實(shí)上都會(huì)涉及到哲學(xué)上的價(jià)值理性和工具理性，任何一個(gè)人、任何一個(gè)國(guó)家，做任何事都離不開這兩種理性。價(jià)值理性就是目標(biāo)、理想、理念，從某種意義上來說，也常常是先驗(yàn)的。而程序則是手段、是工具、常常是經(jīng)驗(yàn)的。今天這個(gè)論壇上，對(duì)兩者的區(qū)別季教授講得非常清楚。但是，這兩個(gè)理性，作為人類兩種基本的理性，雖然有區(qū)別，但從根本上卻不可分。季教授整個(gè)演講特別強(qiáng)調(diào)的是要實(shí)現(xiàn)一種價(jià)值理性，首先要強(qiáng)調(diào)程序。如果光是目標(biāo)很遠(yuǎn)大、很高尚，如果不擇手段的話，最后會(huì)帶來災(zāi)難，這一點(diǎn)已經(jīng)有大量的事實(shí)證明。有些改革很好，目標(biāo)非常好，大家都很認(rèn)可，形成了共識(shí)，但是制度設(shè)計(jì)、程序設(shè)計(jì)不公平、不合理，結(jié)果往往事與愿違。比如選拔干部，最近一個(gè)很大的改變，就是更多的競(jìng)爭(zhēng)上崗，民主推薦。這非常好，比過去好得多，大大地推進(jìn)了民主。但如果程序不嚴(yán)密，就會(huì)流于形式，被少數(shù)人操控，結(jié)果就很不好，甚至成為假民主。
但從對(duì)民主的定義而言，程序和價(jià)值必須結(jié)合起來，不能分離。民主講的是少數(shù)人服從多數(shù)人，但同時(shí)要保護(hù)少數(shù)人的利益，所以民主是一個(gè)寬容的、制約權(quán)力的、離不開公民參與的制度。民主需要公民參與，民主需要協(xié)商和對(duì)話，所以說民主是一種協(xié)商政治�？偟膩碚f，在目前我國(guó)這種環(huán)境下，要實(shí)現(xiàn)我們的價(jià)值，程序確實(shí)更加重要，這是我從政治學(xué)角度給季教授演講的評(píng)論。
張維迎：程序正義優(yōu)先的考量
季衛(wèi)東教授講程序正義，認(rèn)為程序正義應(yīng)該放在優(yōu)先的地位，主要是從價(jià)值沖突來講的。也就是說，其實(shí)人類最終的目的是追求實(shí)質(zhì)性正義，但我們很難有一個(gè)真正的、所有人都接受的實(shí)質(zhì)性正義，在這個(gè)意義上，程序正義才更重要。對(duì)他的觀點(diǎn)，我覺得立意很高，論證很嚴(yán)謹(jǐn)，從思想史、歷史和現(xiàn)實(shí)案例幾個(gè)維度討論，相當(dāng)有說服力。
季衛(wèi)東教授認(rèn)為每個(gè)人對(duì)同樣的事件可能有不同的看法，這是價(jià)值判斷，這是法學(xué)上非常重要的問題。但是我個(gè)人認(rèn)為，法學(xué)上還有一個(gè)重要的判斷或者更重要的判斷，就是來自于執(zhí)法者本身。我們?cè)谟懻摵芏喾蓡栴}的時(shí)候，一般講執(zhí)法者本身是中性的，是超脫的，在這個(gè)意義上判斷法律制度的建設(shè)。其實(shí)執(zhí)法者也不是判斷者，他和普通人一樣也有兩方面的局限性：一是他也有私利，二是他也和普通人一樣知識(shí)是有限的，雖然他受到很多法律專業(yè)的訓(xùn)練。因此，我們可以從這個(gè)角度討論為什么要把程序正義放在優(yōu)先的地位。
程序正義是一種法律“傻瓜”化的裝置。
我這里所講的法律“傻瓜”化，借用的是大家都知道的傻瓜相機(jī)的例子。為什么要用傻瓜相機(jī)？相對(duì)傻瓜相機(jī)的照相設(shè)備是非常專業(yè)的工具，比如變焦、曝光等等，有很多技術(shù)上的要求。對(duì)于普通人來說，這樣的專業(yè)相機(jī)不僅很貴，而且很多技術(shù)都無法掌握。而傻瓜相機(jī)就不同了，雖然我們能力有限、知識(shí)有限，但我們可以掌握它，因?yàn)槲覀儾豢赡鼙壬倒舷鄼C(jī)還傻。就程序正義而言，我們可以將法律本身變得傻瓜化一些，就不用太多地依賴執(zhí)法者個(gè)人的價(jià)值判斷。
比如，我們經(jīng)常講法律面前人人平等。其實(shí)仔細(xì)想一下，什么叫法律面前人人平等？我相信，研習(xí)法律的人也講不清楚這個(gè)問題。我舉一個(gè)例子，假如有一個(gè)高級(jí)干部犯了強(qiáng)奸罪，只是接受行政降級(jí)處罰，另有一個(gè)農(nóng)民犯了強(qiáng)奸罪，坐牢三年，大家說這樣平等不平等？大家當(dāng)然會(huì)說不平等，因?yàn)橥瑯右粋�(gè)案子，干部可以很自由而農(nóng)民卻要坐三年牢。但我們?cè)傧胍幌�，假如開車，可能今天限號(hào)違章罰100塊錢，如果這個(gè)人一個(gè)月收入幾千塊錢罰他100塊錢，另一個(gè)人一個(gè)月收入幾萬塊錢也罰他100塊錢，這樣平等嗎？大家可能說很平等。其實(shí)，這兩個(gè)問題是一樣的。進(jìn)一步說，法律面前人人平等，是失去的平等還是留下的平等？從失去的平等來說，像強(qiáng)奸案就能說明，一個(gè)高級(jí)干部如果降級(jí)降得很厲害，他的痛苦可能比一個(gè)農(nóng)民坐三年牢還要大。而同樣的罰款對(duì)不同收入的人的痛苦是不一樣的，我們?yōu)槭裁匆f法律面前人人平等？其實(shí)法律面前人人平等，本身就可能不平等。
基于此，在法律制度的設(shè)計(jì)中需要考慮程序正義與實(shí)質(zhì)正義適度分離的問題。
王晨光：程序應(yīng)內(nèi)置價(jià)值判斷
季衛(wèi)東教授的報(bào)告從路徑問題入手，以程序正義為基礎(chǔ)，提出新程序主義的理論框架和實(shí)踐進(jìn)路，并以此作為進(jìn)一步推進(jìn)社會(huì)法制建設(shè)、社會(huì)共和的主要路徑。這個(gè)立意是非常高的。
在這個(gè)意義上，季衛(wèi)東教授能夠從國(guó)內(nèi)和國(guó)際多元化格局的大背景出發(fā)，抓住了解決多元化價(jià)值沖突的必然途徑，也就是程序途徑的角度，在對(duì)理論和現(xiàn)實(shí)的翔實(shí)和準(zhǔn)確分析的基礎(chǔ)上，提出了一個(gè)新的值得重視的思路和進(jìn)路。從這個(gè)角度講，提出中國(guó)法制重構(gòu)的“新程序主義”不僅具有理論上的創(chuàng)新，更具有實(shí)踐上的必要。
但是，對(duì)于程序的規(guī)定而言，我認(rèn)為應(yīng)該有一個(gè)內(nèi)設(shè)的價(jià)值判斷在里面。從這個(gè)意義上講，程序的問題并不可能完全脫離價(jià)值。因此，程序本身不僅在最初設(shè)定的時(shí)候有一種內(nèi)在的價(jià)值內(nèi)設(shè)，同時(shí)在運(yùn)行過程當(dāng)中有價(jià)值的導(dǎo)向在起作用，而且還有很多社會(huì)效果的考量。所以在這個(gè)意義上來說，如果我們講新程序主義，更多的強(qiáng)調(diào)法制的程序主義的優(yōu)先原則，這是沒有錯(cuò)的，但是我們也必須看到程序內(nèi)在的一些價(jià)值存在，程序運(yùn)行過程當(dāng)中也受價(jià)值導(dǎo)向的指引。
很抽象的理論可能很枯燥，我講一個(gè)親身經(jīng)歷的事情。兩周前到美國(guó)參加會(huì)議，在入關(guān)的時(shí)候，我被耽誤四個(gè)半小時(shí)。為什么？因?yàn)檫`反入境程序規(guī)定。我有一個(gè)有效的入境簽證，有效期一年；我認(rèn)為拿簽證直接就進(jìn)去了。但是按照美國(guó)法律規(guī)定，還需要有一個(gè)移民部門發(fā)的表格，但是邀請(qǐng)單位沒有給我發(fā)表格；因此僅僅有簽證而沒有表格則手續(xù)不全，無法入境。警察的第一句話就是“你沒表格，就必須回去”。雖然是這么說，她讓我在那坐了半個(gè)小時(shí)后開始問我具體情況，什么目的，邀請(qǐng)人是誰，然后開始聯(lián)系。因?yàn)檎檬切瞧谔�，她很難找到單位的人，最后居然通過校園警察把邀請(qǐng)我的人從家里找到了，但是耽誤了四個(gè)半小時(shí)。到此，我認(rèn)為就可以進(jìn)去了，但還是不行，還得重新填表格，完成程序要求。這個(gè)程序跟原來的程序是不一樣的，在程序運(yùn)行當(dāng)中我們會(huì)發(fā)現(xiàn)程序存在設(shè)定的目的和價(jià)值，同時(shí)程序的運(yùn)行還有一個(gè)可操作性的問題。