“不能因法律體系形成，就說法治已達(dá)到較高水準(zhǔn)”
專訪中國社科院法學(xué)所所長李林
我們?yōu)槭裁从谩?010年‘形成’中國特色法律社會(huì)主義法律體系”的說法，而沒有用“建立”�！靶纬伞笔且粋�(gè)主觀努力過程與客觀水到渠成、瓜熟蒂落過程的結(jié)合。既不是無所作為，也不是主觀想達(dá)到就能達(dá)到
就“2010年形成中國特色社會(huì)主義法律體系”的話題，《財(cái)經(jīng)國家周刊》記者日前專訪了中國社科院法學(xué)所所長、中國法學(xué)會(huì)立法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長李林。
“未來的完善任務(wù)還非常艱巨”
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：2010年已經(jīng)過去，現(xiàn)在回頭看，你怎樣評價(jià)中國特色社會(huì)主義法律體系的形成情況？
李林：1997年中共“十五大”確立“依法治國”方略，提出“2010年形成中國特色社會(huì)主義法律體系”，具有里程碑的意義。
1997年以后，中國法律體系大致形成三個(gè)階段：九屆人大期間是初步形成階段，十屆人大期間是基本形成階段，十一屆人大則是形成階段。這是一個(gè)通過努力循序漸進(jìn)的過程，應(yīng)該積極肯定它的作用和歷史意義。
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：有沒有不足或待改進(jìn)的地方？
李林：應(yīng)該說還比較多。法律體系形成之后，未來的完善任務(wù)還非常艱巨。
首先，從理論上講，中國這個(gè)法律體系要怎樣構(gòu)成，還有進(jìn)一步研究的余地。就現(xiàn)在這七大部門（憲法及相關(guān)法、民法商法、行政法、經(jīng)濟(jì)法、社會(huì)法、刑法、訴訟與非訴訟程序法）本身的劃分來講，理論界有些不同看法。譬如“憲法及相關(guān)法”，我國哪一部法律和憲法不相關(guān)呢？而且，憲法是國家根本法，有最高的法律效力和地位，把憲法和其他230多部法律并列起來作為七大部門的組成部分，是不是合適？
第二，七個(gè)部門法的劃分是否能夠真正表達(dá)和涵蓋我們現(xiàn)在對法律體系的認(rèn)識，以及法律覆蓋社會(huì)生活有關(guān)領(lǐng)域的事實(shí)？比如環(huán)境資源這方面的法律，在環(huán)境保護(hù)問題越來越突出的情況下，能否作為一個(gè)單獨(dú)的法律部門？
第三，我們講中國特色的法律體系，它的范圍包括什么？港澳臺能不能包括在這個(gè)法律體系的特色范圍之內(nèi)？當(dāng)我們講中國的時(shí)候，肯定包括大陸和港澳臺地區(qū)，但是講到法律體系時(shí)又不包括�！耙粐鴥芍啤笔侵袊厣恼沃贫�，是人類對政治文明的重大貢獻(xiàn)，那與這一制度相配套的法律體系，有沒有可能也把“一國兩制”政治制度架構(gòu)下的法律體系特征給概括出來？如果從這個(gè)角度考慮，香港是普通法系，臺灣和澳門是大陸法系，大陸是社會(huì)主義法系，三個(gè)法系并列在一塊，共存于一個(gè)主權(quán)國家之下，是不是它的最大特色？
第四，還有劃分的標(biāo)準(zhǔn)問題、形成的依據(jù)問題，以及為什么中國不能按公法、私法的劃分，而要用現(xiàn)在的七個(gè)部門法或未來的若干個(gè)部門法來劃分？
“不要光顧得往前沖”
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：法律體系形成之后，未來的立法將會(huì)有什么樣的不同？
李林：從法律體系形成后的任務(wù)講，是進(jìn)一步完善。我覺得在未來的立法方式、模式上，可以有一些新的變化。
首先，過去我們改革開放30多年，立法方向主要以制定新的法律為主，30年中的最后10年修改的法律越來越多，但相對于主導(dǎo)性的法律制定而言還少一點(diǎn)。未來也許制定法律要少一些，完善、補(bǔ)充修改、解釋法律會(huì)多一些，也就是不要光顧得往前沖。我們的法律當(dāng)中還是有一些漏洞、沖突、不協(xié)調(diào)，以及難以實(shí)施的內(nèi)容和過時(shí)的條款，要使它盡快完善起來。
第二，從立法的方式上，是不是也要進(jìn)一步增強(qiáng)它的科學(xué)性和民主性？過去我們強(qiáng)調(diào)民主立法、科學(xué)立法，但是真要從制度上去保證它、落實(shí)它，我認(rèn)為還有一定距離。近來的《物權(quán)法》、“新拆遷條例”相對比較充分，但我覺得也有進(jìn)一步改善的余地。能不能像“新拆遷條例”那樣，讓民眾更多參與到立法進(jìn)程中來？讓更多的利益群體，在這個(gè)過程中進(jìn)行博弈，表達(dá)意志，最后使各種利益和意見，在立法當(dāng)中獲得平衡，得到合理體現(xiàn)，我認(rèn)為這個(gè)過程是少不了的。
第三，應(yīng)該有更多的法典出臺�，F(xiàn)在我國法律相對數(shù)量很多，但有支離破碎的感覺。比如民法典、行政程序法典、商法典、社會(huì)法典……有沒有可能在未來的立法過程中，將確立法典化作為中國特色社會(huì)主義法律體系的重要任務(wù)來落實(shí)？
第四，關(guān)于法律法規(guī)的清理，應(yīng)該進(jìn)一步常態(tài)化。中國沒有像西方一些國家的違憲審查或合法性審查的制度，法律制定之后，難免會(huì)有一些滯后、沖突等問題，需要通過“立改廢”來解決。在人民代表大會(huì)制度架構(gòu)之下，我認(rèn)為，在目前這個(gè)階段，更多地使用一種常態(tài)化或經(jīng)�；姆煞ㄒ�(guī)清理，不失為一種權(quán)宜之計(jì)。
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：你說的常態(tài)化，是指定期地做法律法規(guī)清理行動(dòng)嗎？
李林：過去的清理有點(diǎn)像運(yùn)動(dòng)，十年八年才大規(guī)模集中清理一次。在集中清理之前，遺留的問題就沒有辦法解決。我說的常態(tài)化是指發(fā)現(xiàn)問題就給它表達(dá)出來，反映到立法機(jī)關(guān)，在每年的“兩會(huì)”期間，能不能有一項(xiàng)工作，對制定的法律法規(guī)進(jìn)行制度化的清理，隨時(shí)把問題和瑕疵消除掉？這應(yīng)該是做得到的。當(dāng)然也可能是其他一種制度安排，但我認(rèn)為必須要有一種經(jīng)常性的、動(dòng)態(tài)的制度安排，在運(yùn)作過程中使它和諧、完善。
“基本解決了有法可依的問題”
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：違憲審查是不是一個(gè)比較好的、經(jīng)常性的、且動(dòng)態(tài)的制度安排？
李林：違憲審查，在我國相關(guān)法律中有類似的原理：保證憲法、法律實(shí)施。我國也有一些制度、機(jī)制安排，但是啟動(dòng)起來難度比較大，實(shí)際運(yùn)行起來不是特別靈活有效。如果能靈活有效地發(fā)揮作用，就不會(huì)有那么多法律法規(guī)需要清理了。正因?yàn)檫@樣的制度沒有到位，所以法律法規(guī)的清理就變成一個(gè)很有中國特色的完善法律體系的制度安排。
至于下一步，違憲審查或叫合法性審查，既不能像美國那樣，通過普通法院來搞違憲審查，也不能像法國、德國那樣搞憲法委員會(huì)、憲法法院的違憲審查，這種制度在中國都會(huì)面臨和人民代表大會(huì)的原理、原則及制度安排相沖突的問題。要在堅(jiān)持人民代表大會(huì)制度的前提下，積極有效地開展違憲審查或合法性審查的工作，可能的制度安排，還是要在人民代表大會(huì)制度之下設(shè)立憲法委員會(huì)。
我們?nèi)シ姨m考察，我覺得他們的制度非常值得我們借鑒。他們就是在國會(huì)中設(shè)立了一個(gè)憲法委員會(huì)，負(fù)責(zé)在國會(huì)立法前、后對和憲法相沖突抵觸的一些問題的評估審查，發(fā)現(xiàn)問題提出建議后，在國會(huì)大會(huì)中解決。
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：全國人大下的憲法委員會(huì)，你覺得在中國設(shè)立有難度么？在短期內(nèi)可以實(shí)現(xiàn)么？
李林：這個(gè)實(shí)際上是政治體制改革的重大舉措了，按理說也不是一個(gè)多難的事情。關(guān)鍵是怎么考慮政治體制改革的步伐，動(dòng)作有多大，準(zhǔn)備走多遠(yuǎn)。因?yàn)樵谌嫘薷钠鸩荨?2憲法”的時(shí)候，其實(shí)憲法委員會(huì)的方案就已經(jīng)被提出過。而每一次修憲過程中，學(xué)界都有一些關(guān)于設(shè)立憲法委員會(huì)的理論論證和方案設(shè)計(jì)。其實(shí)相關(guān)的東西還是有，只是用在全國人民代表大會(huì)制度之下，沒有一個(gè)歷史的經(jīng)驗(yàn)從實(shí)踐角度來證明它的效果會(huì)怎么樣。
另外，憲法委員會(huì)的設(shè)立和黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主以及它與全國人大代表大會(huì)是什么關(guān)系？在這些方面可能會(huì)有一些敏感的、要研究解決的問題。但是我認(rèn)為，這些問題只要有決心是解決得了的。
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：像中國這樣，明確宣稱在某一時(shí)間節(jié)點(diǎn)形成法律體系，在國際上不多吧？
李林：這是一個(gè)很有中國特色的立法方式。我們?yōu)槭裁从谩?010年‘形成’中國特色法律社會(huì)主義法律體系”的說法，而沒有用“建立”�！靶纬伞笔且粋�(gè)主觀努力過程與客觀水到渠成、瓜熟蒂落過程的結(jié)合。既不是無所作為，也不是主觀想達(dá)到就能達(dá)到。如果體現(xiàn)一種更主觀的追求，應(yīng)該叫“建立”，1993年《中共中央關(guān)于建立社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)法律體制若干問題的決定》，里面明確提出“建立”適應(yīng)社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的法律體系。后來為什么改成“形成”？我認(rèn)為，就是認(rèn)識到法律體系的構(gòu)成更多是主觀和客觀過程相結(jié)合相統(tǒng)一的過程，不是主觀上隨心所欲就能達(dá)到的。
形成法律體系是一個(gè)目標(biāo)，肯定還要在這個(gè)目標(biāo)下把任務(wù)分解掉。按照初步形成、基本形成、形成三步走，又有主觀努力的成分在里邊，但我覺得這不是立法者要怎樣就能怎樣的，還有客觀因素制約和影響這個(gè)過程。比如說，為什么我們現(xiàn)在《民法典》拿不出來？為什么《行程程序法典》目前還沒有？我想還是整個(gè)社會(huì)沒有發(fā)展到那個(gè)程度。相關(guān)的部門立法、理論研究及與立法相關(guān)的實(shí)踐還沒成熟到那個(gè)程度。所以想完全人為地調(diào)控這個(gè)立法過程，還不一定能做得到。
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：從立法實(shí)踐看，這種立法規(guī)劃有沒有事實(shí)上導(dǎo)致諸如“立法大躍進(jìn)”這樣的負(fù)面效果？
李林：從情緒上、感情上，有“立法大躍進(jìn)”這么一種提法。包括我本人有時(shí)在發(fā)言時(shí)也說有這種可能性。但是要真正作出這樣一個(gè)判斷，恐怕還是要有相當(dāng)?shù)难芯亢蛿?shù)據(jù)來支持。什么叫“立法大躍進(jìn)”？在研討會(huì)上作為一般觀點(diǎn)針對某種現(xiàn)象尚可，要作出總結(jié)性的判斷，可能還是要慎重。
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：強(qiáng)調(diào)中國特色法律體系，是否也有和西方法律觀分庭抗禮的意味？
李林：我認(rèn)為，中國特色社會(huì)主義法律體系，它的第一個(gè)定位首先就和資本主義比起來是社會(huì)主義的，在“姓資姓社”的問題上它姓“社”。這是一個(gè)定性的區(qū)別。
第二，這是中國的法律體系，和蘇聯(lián)、越南、朝鮮、古巴那些社會(huì)主義國家法律體系相比，體現(xiàn)了中國特色。
還有第三個(gè)參照系坐標(biāo)，是與理想社會(huì)主義模式比較起來，我們是初級階段的。所以它的不完善及某些難以理解的部分，都和初級階段的中國國情是有關(guān)系的。
《財(cái)經(jīng)國家周刊》：法律體系形成，應(yīng)該并不是我們所說的法治的同義語，它們之間是一種什么樣的關(guān)系？
李林：這是一個(gè)見仁見智的問題。如果按照我們講的十六字方針——有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究，法律體系形成，只能是基本解決了有法可依的問題。有法可依，不一定能夠得到真正的執(zhí)行和實(shí)施，我們的法律法規(guī)很多，在現(xiàn)實(shí)生活中發(fā)揮的作用究竟怎么樣，我想大家不是太樂觀。不能因法律體系形成，就說法治已達(dá)到較高水準(zhǔn)。
從法治的角度講，強(qiáng)調(diào)的是良法善治，“良法”首先是要有法而且是好法，能夠體現(xiàn)人民意志實(shí)現(xiàn)公平正義的法，其次是它能夠發(fā)揮應(yīng)有的作用。法律體系形成無論是從法治應(yīng)有的意義上來講，還是從憲政所追求的目標(biāo)來講，僅是一個(gè)方面，遠(yuǎn)不能說我們法治已經(jīng)達(dá)到一個(gè)比較好的水準(zhǔn)，也不能說憲政因?yàn)榉审w系的形成而進(jìn)入一個(gè)新的階段，不能做這樣的判斷。