主 講 人：高全喜 北京航空航天大學(xué)法學(xué)院教授
主評(píng)議人：林來(lái)梵 清華大學(xué)法學(xué)院教授
任劍濤 中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授
秋 風(fēng) 九鼎公共事務(wù)研究所研究員
劉海波 社科院法學(xué)所副研究員
陳端洪 北京大學(xué)法學(xué)院教授
嘉 賓：何海波 清華大學(xué)法學(xué)院副教授
王 旭 中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院博士后
泮偉江 北京航空航天大學(xué)法學(xué)院講師
翟志勇 清華大學(xué)法學(xué)院博士
周林剛 中國(guó)法制出版社編輯
方 明 中國(guó)政法大學(xué)博士生
主 持 人：田飛龍 北京大學(xué)法學(xué)院博士生
主辦單位：北京大學(xué)法學(xué)社
時(shí) 間：2010年6月26日（周六）晚19：00——22：00
地 點(diǎn)：北京大學(xué)電教305（百周年紀(jì)念講堂對(duì)面）
主持人：各位老師同學(xué)，大家晚上好，今天這場(chǎng)講座是北大法學(xué)社“公法的生活化”系列論壇的第26場(chǎng)，同時(shí)也是“政治憲法學(xué)”學(xué)術(shù)對(duì)話的第4場(chǎng)�！罢螒椃▽W(xué)”是最近兩三年在北京法政學(xué)界興起的一種關(guān)于重新理解政治與憲法、政治學(xué)與憲法學(xué)的學(xué)術(shù)思潮，始作俑者就是坐在前排“邊緣處”的陳端洪老師，我們的主講人高全喜老師也是“政治憲法學(xué)”的領(lǐng)軍人物�！罢螒椃▽W(xué)”在北京地區(qū)已經(jīng)舉行了三場(chǎng)對(duì)話，第一場(chǎng)是4月10日陳端洪老師在清華與林來(lái)梵老師圍繞制憲權(quán)展開(kāi)的辯論與對(duì)話，第二場(chǎng)是5月7日高全喜老師在人大法學(xué)院所做的“憲法與革命及中國(guó)憲制問(wèn)題”的講演與對(duì)話，第三場(chǎng)是5月29日秋風(fēng)先生在北航法學(xué)沙龍上所做的關(guān)于“保守憲政主義”的討論與對(duì)話。我們今天進(jìn)行的是第四場(chǎng)對(duì)話，希望將這一新的研究思路和理論框架進(jìn)一步推向深入。我們很榮幸再次邀請(qǐng)到高全喜老師，帶來(lái)今天這樣一場(chǎng)講座。講座的名稱呢，就是“人民也會(huì)腐化墮落——政治憲法學(xué)的視角”。我知道在座的各位肯定對(duì)今天的全明星陣容非常地期待，下面我就向各位非常簡(jiǎn)單地介紹一下出席今天講座的嘉賓。首先是我們的主講人，北京航空航天大學(xué)法學(xué)院教授高全喜老師，高老師最近幾年每年都會(huì)出一兩本非常富有思想的小冊(cè)子，活躍于中國(guó)的法政思想界，這里我就不再多說(shuō)，待會(huì)兒大家可以領(lǐng)略他的思想風(fēng)采。今天我們還請(qǐng)到了五位重量級(jí)的評(píng)議人。第一位就是以規(guī)范憲法學(xué)著稱的清華大學(xué)的林來(lái)梵教授，相信會(huì)給錯(cuò)過(guò)清華那場(chǎng)對(duì)話的同學(xué)一個(gè)補(bǔ)償。第二位是來(lái)自中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院的任劍濤教授，政治哲學(xué)背景。第三位是我們的獨(dú)立學(xué)者，秋風(fēng)先生。第四位是我們北大法學(xué)院的教授陳端洪老師。第五位是來(lái)自社科院法學(xué)所的劉海波研究員。我們還請(qǐng)來(lái)了六位年輕的學(xué)者或者博士生，第一位是謙虛地列在嘉賓里面的清華大學(xué)法學(xué)院的何海波教授，第二位是政法大學(xué)的博士生、人民大學(xué)的博士后王旭博士，第三位是北航法學(xué)院的講師泮偉江博士，第四位是清華大學(xué)法學(xué)院已經(jīng)畢業(yè)的翟志勇博士，第五位是中國(guó)法制出版社編輯周林剛，第六位是中國(guó)政法大學(xué)博士生方銘。
下面我講一下規(guī)則。因?yàn)榻裉焓侨餍顷嚾�，因此時(shí)間會(huì)稍微長(zhǎng)一點(diǎn)。我們給主講人的時(shí)間是一個(gè)小時(shí)以內(nèi)，高全喜老師說(shuō)可以控制在45分鐘以內(nèi)，這樣可以為評(píng)論人節(jié)省時(shí)間。在臺(tái)上的幾位評(píng)議人，每人的時(shí)間是十分鐘，在臺(tái)下的嘉賓可以選擇自由發(fā)言，優(yōu)先自由發(fā)言的時(shí)間是每個(gè)人五分鐘。還有四十分鐘是開(kāi)放給各位的自由發(fā)言提問(wèn)階段，在場(chǎng)的各位老師都是大家提問(wèn)的對(duì)象。那么今天就讓我們共享這樣一場(chǎng)政治憲法學(xué)思想對(duì)話的盛宴，首先有請(qǐng)主講人高全喜教授。
主講人高全喜：非常感謝也非常榮幸來(lái)北大講一下最近一段時(shí)間我一直思考的系列問(wèn)題中的一個(gè)重要問(wèn)題：人民是否會(huì)腐化墮落？說(shuō)起來(lái)，在此講這個(gè)問(wèn)題我還是心存存恐懼的�！澳闶窃谥肛�(zé)人民嗎？”——對(duì)此，我不能不心存猶疑，“人民”這個(gè)取代了古典時(shí)代的現(xiàn)代的“神”，我豈敢對(duì)他大不敬呢？但茍活在當(dāng)今這樣一個(gè)朽壞的時(shí)代，這些年來(lái)，我痛感周遭的一切到處彌漫著一種腐化墮落的氣息（包括我自己），今天借這個(gè)講壇，我還是把我的質(zhì)疑乃至論斷倒出來(lái)，以解心中之塊壘。
在今天，我們生活于其中的這個(gè)世界的普遍的腐化墮落，大家感同身受，見(jiàn)多不怪，甚至已經(jīng)有所麻木了。關(guān)于這個(gè)方面，從道德學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)等諸多領(lǐng)域的學(xué)者也都有過(guò)多種多樣的揭示、論述和批判。這些大家在報(bào)刊雜志我想已經(jīng)讀了很多很多。但是我覺(jué)得，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，或者這個(gè)問(wèn)題本身，也是一個(gè)憲法學(xué)的問(wèn)題，尤其是一個(gè)政治憲法學(xué)的問(wèn)題，對(duì)此，憲法學(xué)者如果不出場(chǎng)，沒(méi)有能夠站在一個(gè)憲法學(xué)的角度，對(duì)此有所回應(yīng)，我覺(jué)得這是我們的失職。所以今天我就站在一個(gè)政治憲法學(xué)的立場(chǎng)上對(duì)此有所言說(shuō)。應(yīng)該指出，我處理這個(gè)問(wèn)題確實(shí)與目前大家習(xí)以為常的感覺(jué)或者認(rèn)識(shí)有很大的差異。關(guān)于腐化墮落，我們一般會(huì)說(shuō)，官員的腐化墮落、民眾的腐化墮落、乃至制度的腐化墮落，這方面大家也都認(rèn)同。但是，很少有人來(lái)談“人民也會(huì)腐化墮落”。我覺(jué)得如果不談這個(gè)問(wèn)題，關(guān)于其他的腐化墮落似乎都找不到它最終的根源。但是要談人民的腐化墮落，從某種程度上說(shuō)，顯然是一種挑戰(zhàn)，我一直心存猶疑，因?yàn)槟銓?duì)人民加以指責(zé)，甚至對(duì)它的腐化墮落加以揭示，那是不符合某種學(xué)科的有形或無(wú)形的戒律的。但是我覺(jué)得如果不把這個(gè)問(wèn)題揭示出來(lái)，我們可能難以對(duì)我們這個(gè)時(shí)代有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)，也難以從根本性上找到克服腐化墮落的機(jī)制。關(guān)于今天這個(gè)人民是否會(huì)腐化墮落的主題，我已經(jīng)寫了一個(gè)近兩萬(wàn)字的講演稿，由于時(shí)間關(guān)系，我不可能充分展開(kāi)，好在文本已經(jīng)發(fā)給了諸位評(píng)議人和嘉賓。下面，我簡(jiǎn)要談一談這個(gè)主題的基本內(nèi)容。我的講演稿大致分五個(gè)部分。
第一個(gè)部分：開(kāi)場(chǎng)白：政治憲法學(xué)是什么？
從憲法學(xué)的角度研究腐化墮落問(wèn)題，我認(rèn)為只能由政治憲法學(xué)來(lái)處理，為什么呢？因?yàn)橐话銘椃▽W(xué)研究的是關(guān)于憲法制度的普遍原理，它的立論基礎(chǔ)是憲法或憲法制度，雖然它也處理憲法制度的生成、演化與變異，但主體內(nèi)容是一般原理，而且是一個(gè)日常的或者一個(gè)優(yōu)良的憲法制度的一般原理，其中的關(guān)于人民、人民制憲以及憲制潰敗的非常政治時(shí)期的內(nèi)容并不是其核心。此外，基于一個(gè)憲法（制度）之基礎(chǔ)上的憲法解釋學(xué)和規(guī)范憲法學(xué)，顯然也并不把中心放在“人民·憲法”（在中國(guó)的語(yǔ)境下，這個(gè)問(wèn)題的更加恰切的表述是“人民·黨·憲法”）的憲法學(xué)上，而是放在憲法條文的解釋學(xué)以及司法性（可訴性）上，前者強(qiáng)調(diào)的是憲法的解釋學(xué)方法以及案例分析，后者強(qiáng)調(diào)的是憲法的規(guī)范性價(jià)值以及案例分析。問(wèn)題在于：無(wú)論是憲法解釋還是憲法規(guī)范，對(duì)于中國(guó)憲法來(lái)說(shuō)，都只有表層的意義，因?yàn)槲覀兊膽椃ɑ驊椫品钚械氖橇硗庖惶走壿嫞◤暮诵姆矫嬲f(shuō)，它既沒(méi)有憲法運(yùn)行的一套日常的嚴(yán)密與正義的邏輯，也沒(méi)有支撐憲法制度的一套日常的規(guī)范體系），而且?guī)缀鯖](méi)有可圈可點(diǎn)的憲法案例（真正訴諸法院程序之司法權(quán)管轄），因此，這兩派憲法學(xué)（從大的方面來(lái)看其實(shí)是一套邏輯）便只能拿著西方的憲法（理論、制度和案例）說(shuō)事，始終與中國(guó)憲制多有隔膜。
那么，政治憲法學(xué)是什么？
首先，政治憲法學(xué)屬于一般憲法學(xué)的一個(gè)特殊分支，或者說(shuō)，是一種非常時(shí)期的憲法學(xué)，所謂非常時(shí)期，對(duì)于憲法學(xué)來(lái)說(shuō)，主要是兩個(gè)，即憲法制度的創(chuàng)建時(shí)期和憲法制度的潰敗時(shí)期，這兩個(gè)時(shí)期是憲法作為一個(gè)活的政治體之創(chuàng)建和衰落（生與死）的關(guān)鍵時(shí)期。此外，作為外敵入侵、國(guó)家分裂或最高領(lǐng)導(dǎo)人偶然死亡等變故以及選舉等所引發(fā)的非常時(shí)期，從某種意義上，它們還不屬于真正的政治憲法學(xué)意義上的非常時(shí)期。
其次，政治憲法學(xué)所著重探討的是這個(gè)非常時(shí)期中的一個(gè)憲制的生與死的成因，它的內(nèi)在機(jī)制（包括從非常時(shí)期到日常時(shí)期的轉(zhuǎn)型以及從日常時(shí)期到非常時(shí)期的轉(zhuǎn)型）、演進(jìn)路徑、動(dòng)力因素、賦形方式、目的指向以及憲法精神（的生與死），用古典哲學(xué)的語(yǔ)言說(shuō)，就是憲法的四因說(shuō)，即亞里士多德的質(zhì)料因、動(dòng)力因、形式因與目的因，把這個(gè)四因說(shuō)植入憲法學(xué)中，當(dāng)然不是照搬，而是一種現(xiàn)代性的理論轉(zhuǎn)換。
再次，從理論淵源上說(shuō)，政治憲法學(xué)也來(lái)自西方，這一點(diǎn)與憲法解釋學(xué)和規(guī)范憲法學(xué)沒(méi)有什么不同，但不同的是，它不是現(xiàn)當(dāng)代的西方主流憲法學(xué)（即基于一套優(yōu)良政治的日常憲法學(xué)解釋與規(guī)范），而是與古典政治學(xué)和“早期現(xiàn)代”的法政思想具有更為密切的關(guān)聯(lián)，因?yàn)樗鼈兌际前褑?wèn)題的核心集中于憲制的發(fā)生學(xué)和政制盛衰論，大多交集于非常時(shí)期和非常政治之攸關(guān)問(wèn)題。因此，這種政治憲法學(xué)的方法論與中國(guó)憲制百年歷程，尤其是第二共和國(guó)的憲制歷程，與中國(guó)當(dāng)下的憲法制度以及四因機(jī)制，具有密切的關(guān)系，可以打破阻礙憲法解釋學(xué)和規(guī)范性法學(xué)與中國(guó)憲制的那堵“密不透風(fēng)”的鐵墻，為它們的登堂入場(chǎng)開(kāi)辟道路。此外，這種方法論使得我們必須處理古今、中西之辯，所以，關(guān)于中國(guó)古典政制的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，即現(xiàn)代政治的古典淵源問(wèn)題，就自然納入其中加以考量。
因此，“人民·憲法”就成為政治憲法學(xué)的中心問(wèn)題，而且，作為一種方法論的中國(guó)憲法研究，自然就繞不開(kāi)百年中國(guó)政制的黨（國(guó)民黨與共產(chǎn)黨）與國(guó)家問(wèn)題，所以，“人民·憲法”與“人民·黨國(guó)·憲法”，以及這個(gè)憲制的生成與潰�。ㄉc死）就成為政治憲法學(xué)的核心問(wèn)題。從這個(gè)意義上看，“人民腐化墮落”問(wèn)題，就無(wú)疑是一個(gè)憲法學(xué)問(wèn)題，尤其是針對(duì)一個(gè)憲制的潰敗來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題就變得格外攸關(guān)了。
前面只是一個(gè)開(kāi)場(chǎng)白，但我覺(jué)得是必要的，它表明了我今天要講的“人民也會(huì)腐化墮落”這個(gè)問(wèn)題對(duì)于政治憲法學(xué)，以及對(duì)于憲法學(xué)的意義。不過(guò)，我要申明的是，我的這個(gè)政治憲法學(xué)，與陳端洪的人民制憲權(quán)的憲法學(xué)、翟小波的“人民的憲法”的憲法學(xué)和強(qiáng)世功的未成文的黨制憲法學(xué)等，多有不同，我訴求的乃是一種“自由立國(guó)”的政治憲法學(xué)，盡管我們從大的方面，或從某種意義上說(shuō)，都屬于政治憲法學(xué)的譜系，但這個(gè)譜系從來(lái)就不是完整的，甚至從來(lái)就是分歧重重的，這在西方早期現(xiàn)代的法政思想史中屢屢有所表現(xiàn)。
從這樣一個(gè)視角來(lái)看人民的腐化墮落問(wèn)題，就會(huì)涉及一個(gè)憲政體的生與死，由此，腐化墮落問(wèn)題就不單是一個(gè)道德的問(wèn)題，也不單純是一個(gè)社會(huì)學(xué)的問(wèn)題。前段時(shí)間清華大學(xué)社會(huì)學(xué)孫立平教授有一篇廣泛傳誦的文章，是關(guān)于社會(huì)潰敗的，他是從社會(huì)學(xué)角度的分析與描述，此外，從文化學(xué)和倫理學(xué)方面看，關(guān)于腐化墮落就太多了，在我們的生活中，處處可以看見(jiàn)。例如，我最討厭趙本山的那些小品的人物——人民在哪兒，這些蠅營(yíng)狗茍的人物是我們的人民之寫照嗎？
第二部分：人民在哪里？
下面我就進(jìn)入第二個(gè)問(wèn)題，就是人民問(wèn)題：人民到底在哪里。我覺(jué)得大家讀西耶斯的著作的時(shí)候會(huì)感覺(jué)到他對(duì)于人民在哪里是很自信的——人民在哪兒，人民就在四萬(wàn)個(gè)教區(qū)，就在第三等級(jí)，就在兩千五百萬(wàn)公民那里。要記�。核娜嗣袷桥懦说谝坏燃�(jí)、第二等級(jí)這二十萬(wàn)所謂的貴族和教會(huì)人士的。當(dāng)時(shí)他是很有自信的，那時(shí)候他覺(jué)得人民就在那里。當(dāng)然我們現(xiàn)在順著這個(gè)思路來(lái)探討人民到底在哪里的時(shí)候，我們的憲法學(xué)家問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候是缺乏自信的。甚至我們連激進(jìn)主義革命時(shí)期的那種自信，連毛時(shí)代的自信都沒(méi)有——我們?nèi)嗣裨谀睦�？人民已�?jīng)被放逐了。盡管在現(xiàn)行的中華人民共和國(guó)憲法中，關(guān)于“人民”一詞共計(jì)出現(xiàn)314次，這些用詞絕大多數(shù)是作為修飾性的復(fù)合名詞，如人民共和國(guó)、人民代表大會(huì)、人民法院、人民民主專政等詞匯，其中“中國(guó)人民”共6次，“世界（各國(guó)）人民”2次，“各族人民”7次，“全國(guó)人民”1次，單獨(dú)的“人民”32次。值得注意的是，關(guān)于“人民”，以及其實(shí)質(zhì)意義，在從《五四憲法》到《八二憲法》以及此后四次憲法修改中，在領(lǐng)導(dǎo)人和憲法學(xué)家們的論斷和解釋中，也有一些重大的變化，例如，在毛澤東的語(yǔ)錄里，人民在相當(dāng)一個(gè)時(shí)期是等于全部中國(guó)人的一部分或絕大部分，即共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的統(tǒng)治階級(jí)（工人階級(jí)和農(nóng)民階級(jí)以及一切勞動(dòng)者），所謂的敵對(duì)階級(jí)是被排除在外的，也就是說(shuō)，延續(xù)的是西耶斯、馬克思、列寧、斯大林的階級(jí)斗爭(zhēng)和無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政的政治邏輯，人民是有其階級(jí)實(shí)質(zhì)內(nèi)涵的。這個(gè)階級(jí)論的人民學(xué)說(shuō)，隨著鄧小平的改革開(kāi)放和經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，開(kāi)始逐漸蛻變，其階級(jí)敵友論的色彩日漸稀薄，但并沒(méi)有從根本上祛除，其最核心的人民專政論依舊巋然不動(dòng)。
從理論上來(lái)說(shuō)，我大體勾勒了四個(gè)層次上對(duì)人民的解讀。四個(gè)層次不是空間和時(shí)間完全對(duì)立的，也不是說(shuō)一個(gè)形態(tài)就在某一個(gè)階段。而是一個(gè)人民相對(duì)來(lái)說(shuō)大體上從憲法學(xué)的角度來(lái)說(shuō)包含著四層內(nèi)容。當(dāng)然四層內(nèi)容又和歷史的發(fā)生學(xué)有所關(guān)聯(lián)，不光是抽象的、概念的、邏輯的分析，關(guān)于人民的豐富內(nèi)容，四層內(nèi)容是逐漸隨著古典時(shí)期到現(xiàn)代政治演變過(guò)程中逐漸豐富起來(lái)的。由于時(shí)間關(guān)系，我不能具體加以展開(kāi)，只能粗線條地概括一下。
第一層在我看來(lái)就是作為政治共同體的人民。這個(gè)比較抽象，可以說(shuō)任何一個(gè)共同體都有一個(gè)或者匿名的、或者顯白的人民。政治共同體不同于橋牌協(xié)會(huì)之類的社會(huì)團(tuán)體。政治共同體包含著政治，這就意味著這一群人有一些共同的利益，尤其是共同的意志，結(jié)合起來(lái)。這個(gè)結(jié)合意味著對(duì)外面臨敵人，或者外部面臨重大的挑戰(zhàn)，無(wú)論是自然環(huán)境還是異族的挑戰(zhàn)。由此共同的生活方式，共同的血緣，共同的信念，甚至共同的利益，這些人組織在一起，不惜通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)、通過(guò)內(nèi)部的個(gè)人為人民的犧牲來(lái)形成的共同體就是人民。在遠(yuǎn)古時(shí)期是匿名的，抽象的；到了近代歷史學(xué)家梳理遠(yuǎn)古歷史的的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)人民它也有些標(biāo)志性的東西。但總的來(lái)說(shuō)這個(gè)人民是一個(gè)標(biāo)志性的，外延最大所以內(nèi)涵最空洞的人民，因?yàn)樗后w中的所有人，所以內(nèi)涵是抽象的、空洞無(wú)物的，但是這個(gè)隱含的敵友論的政治共同體的界限是由人民的共同性凝聚在一起的。所以我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)抽象的、一般意義上的，最原始的、最普遍的，所以也是最空洞無(wú)物的人民。
第二層就是作為主權(quán)者的人民。這里頭有個(gè)演變過(guò)程。人民剛才說(shuō)過(guò)，太抽象了。人民作為政治共同體的主權(quán)者，這時(shí)候的人民的共同意志、共同的信念甚至共同的組織方式、政治決斷就融匯其中了。由他來(lái)創(chuàng)制一個(gè)政治體、一個(gè)憲政體制。在這時(shí)期作為主權(quán)者的人民又有兩個(gè)典型的歷史形態(tài)。羅馬的時(shí)候也有主權(quán)者和人民，作為主權(quán)者的人民就已經(jīng)出現(xiàn)了。羅馬的名稱就是羅馬人民與貴族共和國(guó)。當(dāng)時(shí)的羅馬人民有共同的公共意志，西塞羅的著作已經(jīng)向我們揭示出來(lái)了。但是羅馬的人民和第二個(gè)形態(tài)——現(xiàn)代政治的人民有不同：現(xiàn)代政治的人民作為主權(quán)者已經(jīng)轉(zhuǎn)化為擁有了個(gè)人權(quán)利的公民的這樣一個(gè)人民。羅馬時(shí)期作為公民的個(gè)人是有權(quán)利，但毋寧說(shuō)是義務(wù)，就是說(shuō)個(gè)人完全是從屬于共同體的，方式是直接民主�，F(xiàn)代的主權(quán)者從某種意義上來(lái)說(shuō)，體現(xiàn)為公民。公民這一主體具有個(gè)人獨(dú)立的權(quán)利，表現(xiàn)為自由權(quán)、生命權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)等等。這些東西和政治共同體的普遍的人民之間形成了一定的對(duì)峙關(guān)系。所以我覺(jué)得這是作為主權(quán)者的人民。但是無(wú)論如何，羅馬時(shí)期的人民共和國(guó)、人民制憲——雖然羅馬衰亡了，人民的腐化墮落是一個(gè)主要原因——的共和精神在后來(lái)的現(xiàn)代政治中被重新激活了。所以現(xiàn)代政治中人民的共同利益、共同意志是從羅馬延續(xù)過(guò)來(lái)的。關(guān)于主權(quán)者的人民的具體內(nèi)容陳端洪教授在一系列著作中都給予了非常豐富的展示。
第三層是作為制憲權(quán)代表的人民。上次我在人大的講座和陳端洪教授那本小冊(cè)子《根本法與制憲權(quán)》（發(fā)布），對(duì)于西耶斯著作中的這個(gè)概念都做了揭示。作為制憲權(quán)代表的人民和主權(quán)者的人民是不同的，因?yàn)槿嗣衲軌虮淮�。主�?quán)者在盧梭的學(xué)說(shuō)中是不能夠被代表的，這樣，對(duì)于盧梭來(lái)說(shuō)就有一個(gè)重大的裂痕——人民是存在的，但是人民不能被代表，它的出場(chǎng)是非常困難的。通過(guò)制憲權(quán)代表，特別是特別代表這個(gè)途徑，西耶斯炮制出了一個(gè)制憲權(quán)和憲定權(quán)的架構(gòu)，就推演出了非常時(shí)期的人民到相對(duì)日常時(shí)期的人民的一種憲政過(guò)程的制度裝置的過(guò)渡安排。人民被代表、被委托，參與憲法制定，以及具體法律制定。當(dāng)然這里頭又有幾個(gè)時(shí)期，我印象中西耶斯談了三個(gè)時(shí)期，端洪教授創(chuàng)造性地分成了四個(gè)非常時(shí)刻。這樣就完成了制憲權(quán)代表的人民的建構(gòu)。追溯起來(lái)，古希臘羅馬沒(méi)有代表制，代表制是從基督教、中世紀(jì)的教會(huì)出來(lái)的。從中世紀(jì)的代表制，到現(xiàn)代政治的憲法的制憲權(quán)的代表，把古典政治的羅馬的共和精神、人民精神和中世紀(jì)的教會(huì)的代表制結(jié)合起來(lái)了，形成現(xiàn)代政治的主流、主導(dǎo)的所謂的制憲權(quán)代表，或稱人民代表，構(gòu)成了現(xiàn)代政治、現(xiàn)代憲法、現(xiàn)代憲政國(guó)家的主要內(nèi)容。
這里頭又存在著張力。西耶斯雖然解決了這個(gè)問(wèn)題，但是最終還是有裂痕的。在現(xiàn)代政治中圍繞著人民代表參與、主導(dǎo)、被授權(quán)、被委托制定憲法的過(guò)程基本上有三個(gè)路徑。一個(gè)是剛才說(shuō)的法國(guó)大革命的路徑——制憲權(quán)代表的路徑。還有一個(gè)是英美的代表，也是一種代表，但是沒(méi)有激烈的革命、暴力色彩、緊張的政治對(duì)立，這是我一直主張的英國(guó)的光榮革命和美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)之后的美國(guó)人民的憲制體制。這是第二個(gè)途徑，英美的人民代表的經(jīng)典形式，也是我比較推崇的主流的形式。第三個(gè)形態(tài)是從法國(guó)大革命、西耶斯那里有了征兆，后來(lái)逐漸發(fā)展起來(lái)的，從人民到專政，到無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政——階級(jí)專政的，羅馬時(shí)期獨(dú)裁專政的特殊的政治符號(hào)的激活，形成的馬克思·巴黎公社·蘇維埃·中國(guó)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政與憲法的代表制的憲制。所以我們看到，以上三個(gè)主要的人民演化為憲法的路徑是現(xiàn)代政治的主要形式，這是第三層意義上的人民。
第四層是作為日常公民的人民。這里我比較強(qiáng)調(diào)的是，羅馬的人民，有公民含義，但公民從某種意義上來(lái)說(shuō)，是絕對(duì)從屬于政治的。個(gè)人的私人權(quán)利、獨(dú)立的自由是沒(méi)有得到彰顯的。現(xiàn)代政治之后，個(gè)人除了具有公民這一政治品質(zhì)之外，還有市民屬性，還有社會(huì)屬性，還有私人領(lǐng)域，而且這些領(lǐng)域是被人民制憲的憲政體制加以保障的。這就變成了公民分享了人民，人民要轉(zhuǎn)化為公民才能得到具體化的賦型，否則人民高高在上，公民要和人民絕對(duì)的分開(kāi)，人民找不到，公民是什么？如果只是像羅馬時(shí)期那樣從事戰(zhàn)爭(zhēng)，只是保護(hù)城邦國(guó)家利益，義不容辭地付出生命，那么這是古典時(shí)代。現(xiàn)代社會(huì)隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活的發(fā)展，不是這樣構(gòu)成的。除了政治領(lǐng)域，現(xiàn)代社會(huì)還有其他領(lǐng)域。公民除了具有政治的屬性之外還有私人的屬性。這時(shí)的人民已經(jīng)轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代公民。
從理論上粗略地看，人民大致有上述四層含義。概括起來(lái)，要考察人民的觀念時(shí)，又有兩大不同的構(gòu)建形態(tài)：人民作為實(shí)體性的人民，還是作為一種擬制的人民。上升到哲學(xué)范疇，可以追溯到西方中世紀(jì)哲學(xué)的唯名論與唯實(shí)論。這樣的話，具體探討的東西比較多，今天不探討人民作為哲學(xué)概念的方法論。作為實(shí)體論的人民基本上在法德比較多，英美更多是擬制的唯名論的哲學(xué)。即使是唯名論的哲學(xué)，我認(rèn)為這個(gè)擬制的人民也不是完全的虛造、空洞的稱號(hào)，它也是有內(nèi)在的力量的。如果英美的人民只是擬制，那么光榮革命、立憲過(guò)程整個(gè)國(guó)家的支撐怎么來(lái)的？擬制中的人民同樣也有力量。
第三部分：人民會(huì)腐化墮落嗎？不會(huì)！
現(xiàn)在我就進(jìn)入第三問(wèn)題：人民是否會(huì)腐化墮落？要回答這個(gè)問(wèn)題，首先要明確什么是政治憲法學(xué)意義上的腐化墮落？關(guān)于腐化墮落，可以從不同的角度來(lái)審視，社會(huì)學(xué)、道德學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)都有相關(guān)的研究和評(píng)論，從憲法學(xué)如何看這個(gè)問(wèn)題呢？對(duì)此，憲法解釋學(xué)和規(guī)范憲法學(xué)是無(wú)力也是回避解答的，人民之于它們只是一個(gè)既定的規(guī)范性或文本性起點(diǎn)，至于人民是什么，是否腐化墮落，只能由政治憲法學(xué)來(lái)解決。
從政治憲法學(xué)的意義上說(shuō)，腐化墮落是一種憲制疾病，是憲法精神喪失生命力的一種普遍狀態(tài)，具體一點(diǎn)說(shuō)，是憲法制度與其內(nèi)在精神普遍悖離，致使法制設(shè)施蛻變成一個(gè)機(jī)器，變成一個(gè)魔鬼，反噬自己，以致最后崩潰。對(duì)于這個(gè)腐化墮落，有兩層解讀。第一層很好理解，即權(quán)力的腐敗，或更準(zhǔn)確地說(shuō)，是專橫的無(wú)約束的政治權(quán)力的腐化墮落，尤其是握有權(quán)柄的國(guó)家官員的腐化墮落，阿克頓的名言：絕對(duì)的權(quán)力導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗，就是這個(gè)狀況的寫照。本來(lái)，權(quán)力是憲法賦予的，是人民賦予的，其行使是為了落實(shí)憲法賦予它的使命，但這個(gè)公權(quán)力卻違背憲法旨意，為個(gè)人謀私利，這就是腐化墮落，它可以導(dǎo)致憲制的解體。關(guān)于專橫的權(quán)力對(duì)于憲法制度的侵蝕，諸如專制獨(dú)裁、多數(shù)暴政，人們說(shuō)的已經(jīng)很多了，如何防范，尤其是憲政制度對(duì)于權(quán)力專制的制度性防范，例如分權(quán)制衡、司法獨(dú)立、公民監(jiān)督，等等。
我下面著重談第二層，即人民的腐化墮落。什么是人民的腐化墮落呢？從一般意義上說(shuō)，官員也屬于人民一員，官員的腐敗也可以說(shuō)是人民的腐敗，但這個(gè)說(shuō)法可能不成立，因?yàn)樽鳛橐粏T，不可能代表人民，尤其是當(dāng)其腐敗時(shí)，其實(shí)已經(jīng)敗壞了人民，已經(jīng)自絕于人民，變成了人民的敵人，所以，在日常狀態(tài)下，官場(chǎng)腐敗、權(quán)力腐敗，不能說(shuō)是人民腐敗。這一說(shuō)法在日常狀態(tài)下，是成立的，我們的大量報(bào)道也是這樣說(shuō)的。但是，官場(chǎng)為什么能夠出現(xiàn)腐敗，為什么會(huì)出現(xiàn)如此的腐敗，如果一旦不是個(gè)別性的偶然，而是制度性的，那么人民就難逃其咎了，因?yàn)槿嗣竦墓餐庵臼菓椫频陌l(fā)動(dòng)機(jī)，人民創(chuàng)制了憲法，并且具有守護(hù)憲法的義務(wù)，當(dāng)人民無(wú)力或不愿或迷失了自己的職責(zé)，沒(méi)有辦法或不去阻止一個(gè)政治體或憲制的潰爛，任由握有權(quán)柄的人專橫恣意地利用手中的權(quán)力謀取私利或小團(tuán)體的利益，甚至追波逐流地也去謀取權(quán)力滿足私欲，一致甘為附庸，蠅營(yíng)狗茍的時(shí)候，那就是人民的腐化墮落。對(duì)此，盧梭曾經(jīng)有過(guò)精辟的分析，并且對(duì)此是悲觀的，他說(shuō)不可能防止人民的墮落，因?yàn)槿嗣竦墓惨怆y以抵御人民的私欲，所以，他提倡不斷革命論，提倡公民宗教，在他看來(lái)，只有革命和宗教，以及公民美德，才能克服人民的腐化墮落，從而防止政治的腐化墮落。當(dāng)然，連他自己都感覺(jué)這實(shí)際上是做不到的。
當(dāng)然，盧梭的觀點(diǎn)是一種極端主義的看法，但他的警醒還是深刻的，他從一個(gè)側(cè)面向我們揭示了人民以及憲制的另外一個(gè)面相，即人民也是可能腐化墮落的，公民如果沒(méi)有公民宗教或共和美德的支撐，也是會(huì)腐化墮落的�？梢哉f(shuō)，有什么樣的人民，就有什么樣的制度，為什么官員會(huì)腐化墮落，是人民以及公民允許他們腐化墮落，本來(lái)按照嚴(yán)格政治憲法學(xué)的意義上說(shuō)，他們是可以阻止這種腐化墮落的，為此不惜革命，不惜為之流血犧牲，本來(lái)人民就意味著共同的意志，公民就是以公共政治為唯一的生活目的。顯然，盧梭意義上的關(guān)于人民和公民的定義是過(guò)于極端主義了，按照他的設(shè)想，其實(shí)連一個(gè)憲制或憲法也不可能創(chuàng)制出來(lái)，人民的腐化墮落是必然的，一旦創(chuàng)建了憲制，人民就必然腐化墮落，至于官員或制度的腐化墮落，不過(guò)是人民腐化墮落的一個(gè)結(jié)果，如此，就必須進(jìn)行無(wú)窮盡的革命，只有不斷的革命，才能防止這種狀態(tài)，但單純的永不終止的革命又不可能構(gòu)建一個(gè)穩(wěn)定而優(yōu)良的憲制。這是盧梭思想的最大悖論，而且這一點(diǎn)也并不符合現(xiàn)代政治的實(shí)質(zhì)。
那么，祛除盧梭關(guān)于政治的極端主義和悲觀主義，依據(jù)清明理性，從政治憲法學(xué)的視角，又如何看待這個(gè)問(wèn)題呢？下面我從三個(gè)層面來(lái)談。
第一，如果政治共同體存續(xù)，人民就不會(huì)腐化墮落。為什么會(huì)是這樣呢？因?yàn)榫S系一個(gè)政治共同體的真正力量，是人民的認(rèn)同，或者說(shuō)是人民對(duì)于統(tǒng)治權(quán)力的服從和擁戴，而且這個(gè)服從不是被動(dòng)的，而是主動(dòng)的，即認(rèn)為權(quán)力是人民賦權(quán)的，屬于人民自己的授權(quán)，一旦委托出去，當(dāng)然要絕對(duì)的服從和擁戴，甚至為之奉獻(xiàn)和犧牲。這是公民共和主義的政治觀，所以古今的共和政體都是具有持久性的政治共同體，至于現(xiàn)代的絕對(duì)君主主義，也有其人民作為基石的政治觀，這一點(diǎn)從中世紀(jì)一降，就絡(luò)繹不絕，經(jīng)歷了現(xiàn)代革命之后，這種立憲君主制，就更是如此，國(guó)王在議會(huì)，是其經(jīng)典表述。在這樣一種政體之下，人民怎么會(huì)腐化墮落呢？因?yàn)槿嗣癫坏珔⑴c了統(tǒng)治，而且更重要的是人民有責(zé)任防止政治體的潰敗，所以，積極公民主義就成為維系政治共同體存續(xù)的重要力量�？梢哉f(shuō)，在西方19世紀(jì)之前，無(wú)論是何種政體，積極的共和主義以及公民政治美德，都是當(dāng)時(shí)一系列大國(guó)興盛的主要?jiǎng)恿Α．?dāng)然，這并不排除個(gè)別權(quán)貴乃至王室，以及一些公民群體和個(gè)人的腐化墮落，但這構(gòu)不成我們的主要議題，如何一個(gè)社會(huì)政治，都會(huì)有腐敗的，人畢竟不是天使。但是，隨著現(xiàn)代民主主義的擴(kuò)展和市民社會(huì)的繁榮，個(gè)人主義興起了，資本主義發(fā)展了，新的問(wèn)題出現(xiàn)了，人民在現(xiàn)代資本主義和自由主義的勃興中，如何富有成效地防范其腐化墮落呢？
第二，如果憲法精神存在，人民就不會(huì)腐化墮落�，F(xiàn)代憲法是現(xiàn)代政治的基本構(gòu)建，以自由為本，以憲法為依據(jù)，以自由憲政為立國(guó)之根基，這是人民的共同意志，也是人民的共意轉(zhuǎn)化為憲法精神的典范。而要實(shí)現(xiàn)這個(gè)憲法之精神，即使憲法成為活的富有生機(jī)的憲制，從而成就一個(gè)國(guó)家的興盛，保持作為個(gè)體公民的基本權(quán)利的守護(hù)者，促進(jìn)人民（作為公民）的福祉，這個(gè)憲法的精神就必得完成一個(gè)從非常政治到日常政治的憲制轉(zhuǎn)型，即完成革命的反革命的憲制邏輯。為什么這樣說(shuō)呢？因?yàn)楦锩荚谄瞥粋�(gè)舊制度，通過(guò)集會(huì)，尤其是暴力，終結(jié)一個(gè)腐朽的政治體，從而構(gòu)建一個(gè)新的政治體，而且是一個(gè)憲法制度，那么，革命作為一種疾風(fēng)暴雨式的、甚至充滿血腥的手段，必得富有果實(shí)的終結(jié)，革命不是打家劫舍的強(qiáng)盜行徑，而是人民的國(guó)家創(chuàng)制，要建設(shè)一個(gè)新政治，所以，革命者（人民）要自我“揚(yáng)棄”（黑格爾的詞匯），主動(dòng)地完成反革命的自由立國(guó)之使命。這就是現(xiàn)代憲制的精神，它支撐著現(xiàn)代民族國(guó)家的生存、發(fā)展、繁榮與自由、正義之訴求�？梢哉f(shuō)，在現(xiàn)代政治的這樣一場(chǎng)人民發(fā)動(dòng)的、廣泛參與的并作為主人（公民）生死與共的可歌可泣的從革命到反革命的立憲活動(dòng)中，很難說(shuō)有所謂腐化墮落問(wèn)題，即在革命—反革命的憲法創(chuàng)制的非常時(shí)期，只要憲法精神存在，人民就不會(huì)腐化墮落。這也從人類政治的實(shí)踐史中得到驗(yàn)證，在開(kāi)國(guó)之初，尤其是人民革命立憲的共和國(guó)之構(gòu)建時(shí)期，政治體是富有生機(jī)的，人民是斗志昂揚(yáng)的，何來(lái)腐化墮落之辭？
第三，如果憲制良性運(yùn)作，人民就不會(huì)腐化墮落。政治憲法學(xué)意義上的腐化墮落，指的是濫用權(quán)力的滿足私欲，指的是公民政治美德的喪失，指的是人民的共同意志的瓦解和迷失，而這些都與個(gè)人合法致富、牟利與享受無(wú)關(guān)。一個(gè)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上合法謀求私利，在個(gè)人生活中貪求享受，與其作為公民恪守權(quán)利義務(wù)，甚至秉承公民美德，并不矛盾，恰恰相反，一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的繁榮和健康發(fā)展，一個(gè)法制昌盛的憲制運(yùn)作，主要是由這樣的公民·市民（阿克曼詞匯）所構(gòu)成的�？梢哉f(shuō)，只要一個(gè)憲制良性運(yùn)作，主要沒(méi)有人利用手中的權(quán)力謀求個(gè)人的私欲，喪失公民德性，專制獨(dú)裁，任人唯親，就不會(huì)導(dǎo)致人民的腐化墮落。或者說(shuō)，一個(gè)良性運(yùn)作的憲制，體現(xiàn)了人民在創(chuàng)制憲法的時(shí)候?qū)τ谝粋�(gè)制度架構(gòu)可能喪失時(shí)機(jī)的警醒。所以，一個(gè)優(yōu)良憲制，必得是一個(gè)分權(quán)制衡、司法獨(dú)立、立法民主、公共領(lǐng)域自由開(kāi)放的自由、共和與民主的制度，美國(guó)聯(lián)邦黨人與反聯(lián)邦黨人共同構(gòu)建的憲制，就是一個(gè)表率。在這樣的憲制下，憲法精神猶存，公民美德猶存，（極端個(gè)人主義的自由主義理論，并非美國(guó)憲政的精神表述，也不是美國(guó)公民的民情之寫照，屬于哈耶克所謂的“偽個(gè)人主義”，當(dāng)然，在一定的意義上，這個(gè)理論支撐著相對(duì)有限度的反對(duì)專制主義和政府干預(yù)市場(chǎng)的新自由主義之說(shuō)辭）人民也不會(huì)腐化墮落。
第四部分：人民也會(huì)腐化墮落！
前面我談到了人民不會(huì)腐化墮落，但我并不認(rèn)為人民永遠(yuǎn)不會(huì)腐化墮落，正像一個(gè)政治共同體也不是永遠(yuǎn)富有活力一樣，現(xiàn)代憲制以及憲制國(guó)家，沒(méi)有誰(shuí)會(huì)保證它們不會(huì)潰爛、衰落乃至滅亡。從政治憲法學(xué)的角度看，人民也會(huì)腐化墮落并不是一個(gè)虛假的命題，而是一個(gè)真實(shí)的命題，甚至是一個(gè)與我們的政治命運(yùn)休戚相關(guān)的命題。在此問(wèn)題上，我不追隨盧梭，而是追隨孟德斯鳩。盧梭一方面認(rèn)為人民是永不會(huì)腐化墮落的，但這個(gè)真正的人民總是無(wú)法現(xiàn)身，另一方面凡是現(xiàn)身的人民就必定的腐化墮落的，因此，盧梭關(guān)于人民的天上人間有著一個(gè)絕對(duì)的斷層；而孟德斯鳩則是采取現(xiàn)實(shí)的理性主義，他的《羅馬盛衰論》表明他對(duì)于人民的看法是，在一個(gè)國(guó)家的末期，政治機(jī)制的失效、統(tǒng)治者的專橫暴虐與人民的腐化墮落是互為表里的。
在什么時(shí)期，人民會(huì)腐化墮落？我認(rèn)為，一般情況下，在一個(gè)國(guó)家的革命立憲時(shí)期，腐化墮落是非常少見(jiàn)的，當(dāng)轉(zhuǎn)入日常政治時(shí)，腐化墮落開(kāi)始出現(xiàn)，但如果是一個(gè)良性憲制，普遍的腐化墮落也能夠有效防止，但是，在一個(gè)國(guó)家的政體制度陷入困境，或到了末期的時(shí)候，普遍的腐化墮落就出現(xiàn)了，不但官場(chǎng)腐敗，而且人民也腐敗，這個(gè)情況即便是在歷史上的傳統(tǒng)的王朝國(guó)家就是如此，現(xiàn)代政治也難逃其窠臼。這就是一個(gè)國(guó)家末年的景觀和民情。這個(gè)時(shí)期也是一個(gè)非常時(shí)期。一般說(shuō)來(lái)，政治憲法學(xué)意義上的非常時(shí)期有兩個(gè)，一個(gè)是創(chuàng)制時(shí)期，尤其是現(xiàn)代革命的創(chuàng)制時(shí)期，另外一個(gè)則是制度崩潰的末年時(shí)期，前一個(gè)時(shí)期往往是清教徒式的政治清明和公民的廉潔奉公，后一個(gè)時(shí)期則是政治失序和人民的腐化墮落。西方最典型的是羅馬政制，孟德斯鳩和愛(ài)德華·吉本分別為我們描繪了其盛衰史，尤其是羅馬末年的人民的普遍的腐化墮落，可謂觸目驚心。至于中國(guó)則是王朝的興衰，晚明和晚清，人民的腐敗和苦難，同樣可悲可嘆。
在什么情況下，人民會(huì)腐化墮落？一個(gè)曾經(jīng)合法的政治國(guó)家的解體，必定伴隨著政權(quán)的危機(jī)和人民的普遍的腐化墮落，之所以一個(gè)政制衰亡，關(guān)鍵的并不是政府的專制和官員的腐敗，而是人民的腐化墮落，即人民不再認(rèn)同這個(gè)政權(quán)，其政權(quán)的合法性和道義性徹底崩潰，這樣就必然覆滅。一個(gè)國(guó)家的官員，即便是最高統(tǒng)治者，他們腐化墮落了，并不可怕，可怕的是人民的腐化墮落，因?yàn)槿嗣袢绻桓瘔櫬洌梢孕惺狗纯箼?quán)，可以訴求共同的意志，甚至行使革命權(quán)，收回政治權(quán)力的授予或委托，重新構(gòu)建新的政府，選舉新的領(lǐng)導(dǎo)者，這本來(lái)就是人民的職責(zé)，人民作為人民，他是主權(quán)者，是人間的神，本來(lái)就享有最絕對(duì)的政制創(chuàng)制權(quán)或制憲權(quán)�？膳碌氖侨嗣窀瘔櫬淞�，自我迷失了，喪失或放棄了最高的政治權(quán)威，這樣一來(lái)，這個(gè)國(guó)家的徹底衰亡也就不遠(yuǎn)了。羅馬的衰亡史就是一個(gè)驗(yàn)證。
現(xiàn)在的問(wèn)題是：人民為什么也會(huì)腐化墮落？為什么人民也會(huì)腐化墮落呢？這當(dāng)然可以從社會(huì)學(xué)、道德學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、文化學(xué)等不同的領(lǐng)域來(lái)加以解釋，而且這些解釋也都有各自的道理，但不屬于憲法學(xué)的視域，從政治憲法學(xué)的角度來(lái)看，為什么人民也會(huì)腐化墮落，就涉及一個(gè)憲法制度以及圍繞著創(chuàng)制前后的政治共同體之生成、運(yùn)作以及演化的問(wèn)題，從根本性上說(shuō)，它標(biāo)志著一個(gè)普遍的共同意志和公共認(rèn)同的喪失，也就是說(shuō)，人民已經(jīng)不再成其為人民，憲法已經(jīng)不再成其為憲法，政治已經(jīng)不再成其為政治，在這種情況下，人民的腐化墮落乃是必然的。
我們一般認(rèn)為社會(huì)的潰敗是一種社會(huì)現(xiàn)象，腐化墮落是一種文化現(xiàn)象，人心不古是一種道德現(xiàn)象，這些說(shuō)法都對(duì)，但為什么會(huì)如此呢？至少還有一個(gè)政治憲法學(xué)的原因，那就是政治制度的專制與腐朽。把腐化墮落歸因于政治的腐敗，歸因于執(zhí)政者的墮落、暴虐和私欲，把民眾的腐敗、社會(huì)的腐敗歸因于政治腐敗，這也沒(méi)有什么錯(cuò)，確實(shí)是如此，所謂上梁不正下梁歪，所謂政治的扭曲導(dǎo)致民情的扭曲，政治腐敗無(wú)疑是社會(huì)腐敗的重要誘因。但是僅僅說(shuō)這些是不夠的，而且已經(jīng)被人們說(shuō)濫了。我要強(qiáng)調(diào)指出的是，如果人民的意志能夠自我伸張，如果憲法的精神依然由人民來(lái)守護(hù)，如果一個(gè)民族的共同意志及其力量能夠發(fā)揚(yáng)出來(lái)，那么政治腐敗、權(quán)力腐敗就不可能如此猖獗，如此不遏制。因?yàn)槿嗣衲軌蛐惺蛊浞纯箼?quán)、革命權(quán)、重新制憲權(quán)、罷免權(quán)、選舉權(quán)，其中的革命權(quán)等權(quán)力是在憲法之上的，如果憲法精神猶存，這些權(quán)力是能夠保障一個(gè)政治社會(huì)對(duì)普遍的腐化墮落加以抵制和防范的。關(guān)鍵的是，人民之所以腐化墮落，是他自我閹割了自己的普遍意志和核心權(quán)利，如果人民都自甘墮落，那么一個(gè)憲法制度，一個(gè)政治共同體又如何得以持續(xù)和富有生機(jī)呢？它的滅亡則是必定的了。
我這里所謂公民的腐化墮落，則指的是公民身份以及其美德、政治權(quán)利和公民義務(wù)的全部喪失，個(gè)人完成成為唯利是圖的小人，這種狀態(tài)尤其是在非常時(shí)期，在需要公民積極投身政治，參與民主，甚至為捍衛(wèi)公共利益，為實(shí)現(xiàn)憲法正義，為凝聚共同意志，并且激活擬制的人民，把人民喚醒的時(shí)候，他們反而茍且貪生，趨炎附勢(shì)，犬儒茍且，沒(méi)有擔(dān)當(dāng)，沒(méi)有勇氣，沒(méi)有反抗和維權(quán)的精神和意志，這豈不是最大的腐化墮落嗎？現(xiàn)代的公民已經(jīng)死了，活著的只不過(guò)是些行尸走肉，這不是人民的最大的腐化墮落嗎？
第五部分：我們這個(gè)時(shí)代的人民與憲制
我在多次講演中一再指出，我們的時(shí)代是一個(gè)轉(zhuǎn)折的重大而非常的時(shí)代，從憲法學(xué)的角度看，無(wú)疑屬于非常政治時(shí)期。但是，在此我要特別指出的是，中國(guó)的這個(gè)非常政治時(shí)期，卻具有一個(gè)突出的吊詭的特性，而這是與羅馬帝國(guó)末年、英國(guó)光榮革命、法國(guó)大革命和德國(guó)魏瑪時(shí)期、中國(guó)辛亥革命都有所不同的。如果說(shuō)，一般的非常政治時(shí)期，表現(xiàn)為不是革命創(chuàng)制，就是國(guó)家衰敗，那么，中國(guó)的現(xiàn)時(shí)代，卻是一個(gè)奇怪地將兩個(gè)本質(zhì)性完全不同時(shí)期的制度和民情吊詭地扭曲在一起的時(shí)代。
一方面，中國(guó)的革命建國(guó)才剛剛走過(guò)它的曲折歷程，從49年的革命建國(guó)經(jīng)歷文化大革命的不斷革命直到78年的改革開(kāi)放，這個(gè)毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的、發(fā)動(dòng)的黨與國(guó)家的革命激進(jìn)主義才告一段落，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)黨和國(guó)家搞改革開(kāi)放、重鑄憲法（82憲法以及四次重大修正），至此，可以說(shuō)開(kāi)始了“反革命”的憲制建設(shè)，直到今天，這個(gè)政治與法制建設(shè)還遠(yuǎn)沒(méi)有完善，一個(gè)正常的憲制國(guó)家（黨與國(guó)家）還遠(yuǎn)沒(méi)有構(gòu)建完成。因此，無(wú)論從制度還是從民情，即憲法體制（共和國(guó)）與人民精神兩方面來(lái)說(shuō)，我們都還處于一個(gè)自由憲制國(guó)家的構(gòu)建時(shí)期。
但另一方面，吊詭的是，這個(gè)本來(lái)應(yīng)該富有生機(jī)的建國(guó)之非常時(shí)期（表現(xiàn)為改革開(kāi)放），民情激昂，人民出場(chǎng)，憲法實(shí)施，革命謝幕，日常法治昌明，經(jīng)濟(jì)秩序正規(guī)，然而，真實(shí)的情況卻并非如此，甚至相反，這個(gè)社會(huì)體制似乎步入一個(gè)王朝的暮年，改革已死，憲制流于一具空文，制度朽壞，最高執(zhí)國(guó)者和普通官員普遍地專橫野蠻，弄權(quán)謀私，欲壑難填，公民德性喪失殆盡，人民腐化墮落，一片國(guó)將不國(guó)的潰敗、腐爛、王朝末年之象。
這真是一個(gè)匪夷所思的吊詭，開(kāi)國(guó)之初與亡國(guó)末年的制度和民情，竟然如此扭曲地結(jié)合在在一起，這是歷史上任何一個(gè)時(shí)代所未曾有過(guò)的，而支撐它的唯一的支點(diǎn)就是三十年的經(jīng)濟(jì)繁榮，即GDP的增長(zhǎng)。在這樣一個(gè)變異的時(shí)代，政治被放逐了，這個(gè)時(shí)代，除了赤裸裸的暴力，真正合法性（正當(dāng)性）的權(quán)力，或來(lái)自人民制憲權(quán)的憲法（憲法精神與憲制規(guī)范）業(yè)已不復(fù)存在。
盧梭的邏輯是：人民·憲法，西耶斯為了使人民落地，搞了一個(gè)人民·制憲權(quán)·憲法，搞了一組概念：制憲權(quán)與憲定權(quán)，區(qū)分了四個(gè)憲法時(shí)期。但隨著這個(gè)西耶斯憲制的落實(shí)，一個(gè)新的結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了：人民·階級(jí)專政·憲法。沿著這個(gè)邏輯，馬克思搞出了一個(gè)人民·無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政·巴黎公社，列寧則更進(jìn)一步，搞了一個(gè)人民·蘇維埃，毛澤東搞一個(gè)人民·無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政·憲法。由于無(wú)產(chǎn)階級(jí)由自己的先鋒隊(duì)——共產(chǎn)黨來(lái)領(lǐng)導(dǎo)，這樣從盧梭、西耶斯那里，通過(guò)把羅馬公法中的委托專政，變成了共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政，通過(guò)暴力革命之后，所形成的最終是一個(gè)人民·黨·憲法的邏輯。
由于黨承擔(dān)了人民的共同意志和共同精神，黨正確而光榮地代表了人民，人民實(shí)際上就被徹底隱藏起來(lái)，或者說(shuō)被放逐了，人民的制憲權(quán)或人民的憲法政治也被放逐了。在人民·黨·憲法的結(jié)構(gòu)下，我們看到的人民就是這樣一個(gè)腐化墮落的人民，或者是假人民，但他的腐化墮落卻是無(wú)時(shí)不在、無(wú)處不在的。尤其是在一個(gè)所謂的經(jīng)濟(jì)還處于繁榮的情況下，人民的腐化墮落就更加變本加厲、觸目驚心。依照托克維爾的觀察，我們說(shuō)，制度的腐敗不可怕，甚至黨的腐敗、最高領(lǐng)導(dǎo)者們的腐敗也不可怕，可怕的是民情的腐敗，是人民的腐敗。如果人民真的死去了，這個(gè)憲制，這個(gè)人民·黨·憲法的構(gòu)架也就真的沒(méi)救了。
時(shí)至今日，我們已經(jīng)刻骨銘心地感受到這個(gè)社會(huì)的腐化墮落，感受到黨的各級(jí)干部的腐化墮落，感受到人民的腐化墮落，但是，我們?nèi)匀徊荒軘喽�，這是一個(gè)王朝的必然的末年，因?yàn)橛袝r(shí)候憲制的危機(jī)時(shí)刻，也會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，但如何克服危機(jī)呢？我們只能呼喚人民，讓人民出場(chǎng)。由于中國(guó)處于一個(gè)吊詭的時(shí)代，我認(rèn)為，人民的出場(chǎng)，不可能是一種直接革命的方式，而是反革命的方式。這里，我要強(qiáng)調(diào)的是兩點(diǎn)：第一，必須是革命的反革命，即革命者自己的反革命，而不是外于革命的反革命，只有革命的人民（以及其代表者群體，包括黨自身的政治精英）自我進(jìn)行一場(chǎng)反革命的改制，才能走出激進(jìn)主義的不斷革命的狂潮；第二，人民的出現(xiàn)并不直接訴求人民的共同意志的決斷，而是個(gè)體公民的塑造，即人民只有完成公民身份的轉(zhuǎn)化，使得公民個(gè)體自主地從事維護(hù)權(quán)利的斗爭(zhēng)，只有建立在公民的基礎(chǔ)之上的人民，才不可能被放逐。所以構(gòu)建公民社會(huì)，呼喚公民德性，訴求公民政治，與革命的反革命是一體兩面，缺一不可。
從政治憲法學(xué)上看，我們這個(gè)時(shí)代的腐化墮落是實(shí)實(shí)在在的，由此表明憲制的危機(jī)也是刻不容緩的，但危機(jī)并不等于一個(gè)憲法國(guó)家的必然覆滅，關(guān)鍵是讓憲法活起來(lái)，讓人民現(xiàn)身出場(chǎng)，否則，政治權(quán)力再是強(qiáng)大，終究無(wú)濟(jì)于事。
我的講演到此結(jié)束，謝謝�。ㄕ坡暎�
主持人：高老師今天講座的尺度還是比較大的。思路很開(kāi)闊，問(wèn)題也很多。總感覺(jué)他在演講的時(shí)候每一秒鐘都想多說(shuō)出一些內(nèi)容，因?yàn)楸磉_(dá)速度和時(shí)間所限就只能局限在這個(gè)范圍內(nèi)。留下許多值得闡述、值得思考的內(nèi)容和空間。下面就進(jìn)入主評(píng)議階段。主評(píng)議階段也是非常強(qiáng)大的陣容。首先有請(qǐng)清華大學(xué)法學(xué)院憲法學(xué)教授林來(lái)梵老師。
主評(píng)議人林來(lái)梵：非常高興來(lái)到北大參加這次的講座。高全喜教授我非常的熟悉，我們私人關(guān)系也非常好。今天非常愉快聽(tīng)到他的講座，聽(tīng)到他振聾發(fā)聵的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，包括一些精辟的錯(cuò)誤觀點(diǎn)（笑）。我覺(jué)得端洪教授、全喜教授、小波教授等一批政法學(xué)界的學(xué)者在晚近引入的一個(gè)概念，叫“政治憲法學(xué)”，這個(gè)我覺(jué)得是非常有意義的，作為一個(gè)憲法學(xué)的學(xué)人，對(duì)此也表示高度的關(guān)注，并且對(duì)他們的努力表示歡迎，因?yàn)橐环N新的發(fā)現(xiàn)視角、研究進(jìn)路的提出對(duì)憲法學(xué)的發(fā)展是非常有裨益的。但是，難以容忍的是，目前正在成型的政治憲法學(xué)往往提出了很多的錯(cuò)誤的觀點(diǎn)，甚至說(shuō)是有害的觀點(diǎn)。今日高全喜教授的觀點(diǎn)就是如此，只不過(guò)他錯(cuò)誤觀點(diǎn)的有害性比端洪教授少了一些（笑）。可是也是存在一些令人難以容忍的、必須指出錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。如果全喜教授有雅量的話，我想在此指出。
他的這篇論文的最大的一個(gè)硬傷是混亂（笑）。它內(nèi)在的邏輯是混亂的。第一，大家可以看到，他所描述的“人民”是從四個(gè)形態(tài)上描述的，總歸一句話：人民是擬制的。什么是擬制的呢？他又指出就是“抽象”的，是憲法當(dāng)中的上帝，那么既然是擬制的，尤其是既然是抽象的，這樣一個(gè)主體會(huì)墮落嗎？不會(huì)！大家請(qǐng)注意，只要是抽象的東西，它永不會(huì)墮落。會(huì)墮落的往往是具體的主體，如一個(gè)一個(gè)的人，像趙本山所講的（笑），他可能墮落。而抽象的人民、高度概念化的人民是不可能墮落的，也不可能允許它墮落，在憲法政治上，不可能允許它墮落。因?yàn)榇蠹矣涀�，正如全喜教授所描述的人民的四種形態(tài)所談到的那樣，人民，無(wú)論作為主權(quán)者，還是作為所謂“制憲權(quán)代表”——當(dāng)然這個(gè)表述是錯(cuò)的——其實(shí)是制憲權(quán)的歸屬主體，這樣意義上的人民都是不可能墮落的。這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，高全喜教授雖然從四種形態(tài)描述了人民的形象，但我認(rèn)為，在憲法學(xué)上，這種描述還是極不全面的，而且是有偏向的，這種偏向直接導(dǎo)致了他的上述觀點(diǎn)，使得其結(jié)論是有一定危害的。我們說(shuō)，人民這個(gè)概念要描述起來(lái)是無(wú)比復(fù)雜的。我在06年開(kāi)始，就曾經(jīng)做一個(gè)專題，已經(jīng)連續(xù)幾次在浙江大學(xué)法學(xué)院的課堂給同學(xué)們講過(guò)這個(gè)專題了，即《公法上的人》。但到現(xiàn)在我仍然不敢下筆去寫這個(gè)論文。我寫出了《人的尊嚴(yán)與人格尊嚴(yán)》，但仍然不敢寫公法上的人。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題是非常難處理的。而人民，就是公法上的人的一種形象。當(dāng)然除了人民之外，公法上的人在我國(guó)還有公民，在歷史上還有國(guó)民這個(gè)形象，還有人，即自然人的形象。而我們要了解人民的概念，就必須梳理人民與這些概念之間的關(guān)系，比如人民與“國(guó)民”、與“公民”，與“任何人”之間的關(guān)系。通過(guò)這樣一個(gè)比較澄清，才能使人民的形象凸顯出來(lái)。這對(duì)于人民這個(gè)概念的外部而言是這樣。對(duì)于人民概念內(nèi)部而言，人民的概念更加復(fù)雜。不同的時(shí)期，不同的國(guó)度，不同的憲法規(guī)范上面存在著不同的人民形象。而老高僅僅只梳理到當(dāng)下中國(guó)的人民形象。你談到古羅馬，也談到了歷史上專制時(shí)期的人民形象，但著重談到當(dāng)下我國(guó)，著重談到當(dāng)下我國(guó)具體生活中像趙本山那樣的人的形象。（高全喜：我不是說(shuō)他這個(gè)人，是說(shuō)其作品），你說(shuō)的又不是抽象的人。也就是說(shuō)，你對(duì)于人民的把握不光是飄忽不定的——飄忽于具體與抽象之間，而且你沒(méi)有更加開(kāi)闊的看到——盡管飄忽不定。
但人民有不同的形象。我這里僅僅指出五種形象。第一，盧梭所講的人民；第二，西耶斯所講的人民，跟盧梭又不；第三，美國(guó)憲法所講的people，就是憲法序言的開(kāi)頭，we the people。第四，中國(guó)民國(guó)時(shí)期憲法上的人民。第五，當(dāng)今我國(guó)憲法上的人民。這五種人民各不相同。你可以去比較，比較完了就是一篇很好的論文，而且是一篇真正地道的憲法學(xué)論文�？墒悄銢](méi)有。我們認(rèn)為：你們“政治憲法學(xué)”的最大弊病就是往往無(wú)視規(guī)范——包括憲法規(guī)范。沒(méi)有在憲法規(guī)范當(dāng)中去把握基本原理、基本概念。包括今天所講的主題，就沒(méi)有從憲法上把握。比如，美國(guó)憲法上的人民，就是具體的人民，具有獨(dú)立意志的人民，有自己的意志能力的人民。而且既作為主權(quán)主體，也作為權(quán)利享有主體、人權(quán)享有主體�？墒潜R梭所講的人民，就不同。盧梭所講的人民僅僅側(cè)重于是主權(quán)歸屬主體，當(dāng)然他也是具體的、具有獨(dú)立的意志能力的。因此盧梭的“人民”在近代歐洲，在法國(guó)大革命之后就無(wú)法進(jìn)入憲法。也就是說(shuō)，最終進(jìn)入近代憲法的不是盧梭的“人民”，而是“國(guó)民”。盧梭的“人民”是peuple，當(dāng)然法語(yǔ)我不太懂，但我知道peuple 沒(méi)有進(jìn)入憲法，進(jìn)入憲法的是nation即國(guó)民，為此主權(quán)就是屬于“國(guó)民全體”。這個(gè)概念影響到我們中國(guó)，尤其民國(guó)。我們?yōu)楹我匪莸浇鈬?guó)，原因也就在這里。民國(guó)時(shí)期，我國(guó)大部分的憲法文本是規(guī)定主權(quán)主體屬于“國(guó)民全體”；“人民”，也在憲法當(dāng)中出現(xiàn)，并被作為有意志主體的人，作為基本權(quán)利享有主體。這跟我們新中國(guó)的“人民”又不一樣了。新中國(guó)人民雖然在英語(yǔ)上也翻譯作people——我在課堂上就曾反復(fù)講過(guò)，但它和美國(guó)的people根本不同。因?yàn)槲覈?guó)的憲法上不能講“一個(gè)人民”、“兩個(gè)人民”，或“許多人民”；但是英語(yǔ)里面可以講，one person, two people, many people。也就是中國(guó)現(xiàn)在所講的人民跟民國(guó)時(shí)期不同了，跟美國(guó)那個(gè)也不同。跟盧梭的、跟西耶斯的也有所不同，盡管也有一些相同之處。而你老高僅僅看到了“人民”的一個(gè)方面或某些方面，而且是飄忽不定的形象。
第三點(diǎn)，老高的這個(gè)觀點(diǎn)也是有害的。他提出一個(gè)如此悲觀的結(jié)論，意思就是“人民”、“偉大的人民”現(xiàn)在已經(jīng)暗弱無(wú)能、腐化墮落了；然后他又無(wú)法為走出這種絕境指明一個(gè)出路。本來(lái)，“政治憲法學(xué)”雖然晚近剛剛出現(xiàn)，但所標(biāo)榜的理論雄心非常大，可以說(shuō)是“野心”——即認(rèn)為自己可以解決政治憲法當(dāng)中的許多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。但試問(wèn)，在這里它解決什么問(wèn)題？斷言人民腐化墮落，能解決什么問(wèn)題？不但不能解決問(wèn)題，反而徒增煩惱（笑）。除了抱膝長(zhǎng)嘆、顧影自憐，自甘墮落，能解決什么問(wèn)題？�。ㄐ�、掌聲）。把人民的神像搗毀，有何意圖？人民的形象，在政治憲法學(xué)當(dāng)中我覺(jué)得你們是不能把它打破的，不但不能打破，而且要加以神圣化、圖騰化。憲法學(xué)本身都有一定的自我正當(dāng)化的主體，比如說(shuō)憲法解釋學(xué)，它就遇到一個(gè)宿命：無(wú)論如何都必須把“憲法文本”當(dāng)成是沒(méi)有錯(cuò)誤的文本，即使知道現(xiàn)行憲法里面許多條文連標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都搞錯(cuò)了，但還要打落牙齒和血吞，硬要說(shuō)這個(gè)憲法是神圣的，然后才能對(duì)它進(jìn)行解釋。
而你們的政治憲法學(xué)在我看來(lái)，則必須把“人民”的形象高高抬起，如果把人民的形象都搗毀了，那等于是自毀根基，自斷出路，這不僅在理論上是沒(méi)有出路的，在實(shí)際上也是很危險(xiǎn)的。為什么？因?yàn)楫?dāng)理論家或者革命家自己覺(jué)得認(rèn)識(shí)到人民已經(jīng)墮落的時(shí)候，除了絕望之外，就只有一條出路，但這種出路是非常危險(xiǎn)的，這在我國(guó)歷史上已有先例——當(dāng)梁?jiǎn)⒊J(rèn)識(shí)到中國(guó)人民“民智未開(kāi)”的時(shí)候，尤其是他流亡日本期間訪問(wèn)美國(guó)舊金山的那段時(shí)間，就更覺(jué)得中國(guó)人不行，他的新民論，就是在這種背景下提出的，認(rèn)為必須“塑造”新民；孫中山也認(rèn)識(shí)到人民是“一盤散沙”，為此也有“軍政、訓(xùn)政、憲政”三階段理論，其中的訓(xùn)政觀，同樣也是認(rèn)為有一幫精英分子可以作為人民的導(dǎo)師，必須對(duì)人民進(jìn)行訓(xùn)練、規(guī)訓(xùn)，其結(jié)果是走進(jìn)了一個(gè)怪圈：人民變成了被教化的、被動(dòng)員、被利用、被放逐的存在主體。在這個(gè)意義上，我們要謹(jǐn)防老高所今天提出的理論，因?yàn)榘凑账睦碚�，如果真的想尋找出路，那只有讓老高這樣的人成為人民的指導(dǎo)者，這是非常危險(xiǎn)的，算不上什么出路。真正的出路我知道在哪里，（面對(duì)高全喜）但不告訴你。（笑、掌聲）。
主評(píng)議人任劍濤：我本來(lái)以為對(duì)一個(gè)冒充憲法學(xué)家的政治學(xué)家，由我來(lái)提出批評(píng)，可能會(huì)有特別的效果，結(jié)果沒(méi)有料到林來(lái)梵教授火力如此之猛，以至于我面對(duì)高全喜教授有點(diǎn)不好意思（笑）。我決定首先表?yè)P(yáng)他一下（笑）。我覺(jué)得林來(lái)梵教授的評(píng)論，有些問(wèn)題抓得很準(zhǔn)，但抓得很準(zhǔn)的問(wèn)題之外，有很多誤解。
第一，如果把高全喜教授指涉的憲法學(xué)家稱作憲法解釋學(xué)家，那么來(lái)梵教授就可以稱為比較憲法解釋學(xué)家。所以來(lái)梵教授在對(duì)政治憲法學(xué)的意圖優(yōu)先的理解上面，顯然是不屑一顧的。這是法學(xué)家們通常的毛病，他們認(rèn)為自己可以不帶意圖理解憲法，因而總是教育政治憲法學(xué)家們要先明確憲法概念，注意分類，加以仔細(xì)比較（笑），這樣得出的結(jié)論才不荒謬。但我們恰恰認(rèn)為，這可能是荒謬的。因?yàn)檎螒椃▽W(xué)家的意圖是優(yōu)先的。所謂意圖優(yōu)先是說(shuō)我不在乎理論解釋的某種向度的嚴(yán)謹(jǐn)性，而在于要通過(guò)某種理論解釋對(duì)現(xiàn)實(shí)應(yīng)對(duì)有什么優(yōu)先性。在這個(gè)意義上，來(lái)梵教授截?cái)啾娏鞯母杏X(jué)，恰恰首先截?cái)嗟氖钦螒椃▽W(xué)的優(yōu)先化的意圖。因此我們無(wú)法解釋為什么在有憲法文本的情況下，我們中國(guó)沒(méi)有辦法走向憲政。而如果我們要走向憲政，請(qǐng)問(wèn)我們?nèi)嗣竦闹鳈?quán)，我們制憲權(quán)的代表，我們作為日常公民的人民，我們高級(jí)法意義上所說(shuō)的那個(gè)主體，哪兒去了？我們?cè)噲D解釋這樣一個(gè)問(wèn)題，似乎很容易說(shuō)，我們的憲法有一個(gè)從法律文本演變?yōu)檎芜\(yùn)作的動(dòng)力聚集問(wèn)題。從憲法到憲政的演進(jìn)，有法律和政治兩種動(dòng)力。而我們有了法律的動(dòng)力卻沒(méi)有政治的動(dòng)力。政治的動(dòng)力在哪里？在“人民”那里。所以，對(duì)于人民，一方面我們要把它高度的抽象化和道德化，使他成為憲法的高級(jí)法背景；另一方面我們要把人民從這個(gè)高級(jí)法背景中抽離出來(lái)，變成一個(gè)行動(dòng)中的、整體的人民。另外這個(gè)時(shí)候，政治憲法學(xué)的解釋好像是一個(gè)悖論性的解釋。是一個(gè)什么樣的悖論性的解釋？我們?cè)诿苤锌吹綉椃ㄞD(zhuǎn)變?yōu)閼椪�，它的雙重身份、雙重角色和雙重動(dòng)力如何在政治的天地里擺平，而不管你俄羅斯、不管你英國(guó)，不管你西耶斯誰(shuí)解釋的人民概念是什么。（掌聲）僅僅在這樣一個(gè)角度講，政治憲法學(xué)的意圖遭到純粹規(guī)范憲法學(xué)的嚴(yán)厲批判，也是活該。
第二，我要為高全喜教授辯護(hù)的是，他對(duì)人民的一種苦心的區(qū)分。當(dāng)他在演講中做出這種區(qū)分的時(shí)候，我就跟陳端洪教授私下討論：我說(shuō)這個(gè)區(qū)分是會(huì)引起強(qiáng)烈反應(yīng)的區(qū)分。為什么呢？因?yàn)楦呷步淌趯?duì)人民的四個(gè)面相的區(qū)分，標(biāo)準(zhǔn)不在一個(gè)層次，有行動(dòng)的層次，有立憲的層次，有作為高級(jí)法背景的抽象道德的層次和作為一個(gè)一切正當(dāng)性來(lái)源的人民的層次，這四個(gè)層次，沒(méi)有辦法在法律解釋上保持它內(nèi)在的一致性和張力。所以在這一點(diǎn)上林來(lái)梵教授對(duì)高全喜教授進(jìn)行迎頭痛擊，連我這個(gè)聽(tīng)眾都已經(jīng)頭暈了，何況高全喜教授，他只好認(rèn)真點(diǎn)頭。但是我認(rèn)為，高全喜教授有必要斷然拒絕林來(lái)梵教授要求的一致性解釋。因?yàn)楸３忠粋�(gè)一致性解釋，就沒(méi)有辦法保持在政治范圍內(nèi)來(lái)解決你所謂最初擬制的意圖。立憲正式選擇的時(shí)候，我們?cè)趺磥?lái)面對(duì)人，是個(gè)決定性的問(wèn)題。這和剛才的問(wèn)題有聯(lián)系。作為高級(jí)法背景的、與政治正當(dāng)性同義的人民和作為行動(dòng)者的人民之間，在私人領(lǐng)域中，如何有一個(gè)公共關(guān)注，而且維持這樣的公共關(guān)注不變，便可以成為立憲的政治動(dòng)力。所以，這里你高全喜教授的分析就是要以“散打”的狀態(tài)，來(lái)達(dá)到政治道德化的目的�？上Ц呷步淌跊](méi)有堅(jiān)持你的“散打”狀態(tài)。所以林來(lái)梵教授抓得很準(zhǔn)，人民的涵項(xiàng)在此沒(méi)有得到全面的羅列或解釋。高全喜教授的“人民”概念是“漂浮”的——陳端洪教授跟我說(shuō)，我和你看法一致，他的人民確實(shí)是漂浮的。但人民不漂浮又如何按林來(lái)梵教授說(shuō)的我們應(yīng)當(dāng)把它神圣化和圖騰化呢？圖騰化和神化人民的理由就是它的漂浮。漂浮才能圖騰化。這個(gè)就接近道家所說(shuō)的“道”，“迎之不見(jiàn)其首，隨之不見(jiàn)其后�！比绻阉ā叭嗣瘛保┚呦蠡�，我可以斷定你這個(gè)“人民”是合理的，那么我也可以斷定你這個(gè)“人民”是不合理的。因?yàn)椤叭嗣瘛钡拿茉谟�，我可以個(gè)人代表人民來(lái)宣布“人民”的解釋錯(cuò)誤，而“人民”確實(shí)不可以由全體自我宣布它的正當(dāng)。這就是它的漂浮性本質(zhì)所在。所以高全喜教授為什么一味承認(rèn)對(duì)人民的漂浮性進(jìn)行的批評(píng)，是不是你被打擊得基本立論都沒(méi)了？建議高全喜教授在這一點(diǎn)上要有十分的勇氣來(lái)說(shuō)，我的人民概念就是漂浮的。因?yàn)橐磺性诘赖抡?dāng)化上得以證成的東西，都是漂浮的。這在政治上從來(lái)都是這樣，法律上我不敢講，因?yàn)橛袔孜环▽W(xué)家。
自然，打破法學(xué)家的立論，也是需要警惕的。起碼從政治思想視角來(lái)看，價(jià)值主張與事實(shí)描述之間很難順暢地統(tǒng)一起來(lái)，因此道德正當(dāng)化的問(wèn)題是不可以以分析哲學(xué)的態(tài)度把它說(shuō)的一清二楚。回想當(dāng)初約翰·洛克以“白板說(shuō)”經(jīng)驗(yàn)論立場(chǎng)建構(gòu)自然權(quán)利和天賦人權(quán)，在方法論上就犯忌了，活該遭到休謨的打擊。而休謨只是一個(gè)很簡(jiǎn)單的打擊，就是一個(gè)value和fact的區(qū)分問(wèn)題，便將洛克的哲學(xué)經(jīng)驗(yàn)論與天賦人權(quán)的先驗(yàn)論之間的關(guān)聯(lián)解構(gòu)了。其實(shí)嚴(yán)格的說(shuō)，休謨這個(gè)斷言雖然有道理，但卻引出黑格爾的辯證法來(lái)統(tǒng)一它，這時(shí)，所謂事實(shí)與價(jià)值的區(qū)分問(wèn)題是清楚了，但是以辯證法的方式將之統(tǒng)一所帶來(lái)的麻煩也更大了。因?yàn)楦叨冉y(tǒng)一起來(lái)的世界是個(gè)專斷的世界。恰恰也是以黑格爾的方式林來(lái)梵教授又積極地、專制地出場(chǎng)，他要高全喜教授給出一個(gè)確切無(wú)疑的“人民”。確切無(wú)疑的“人民”是什么？沒(méi)有。立憲時(shí)神化了的、圖騰化的“人民”，就是高全喜教授所解釋的諸類型的人民，我需要這樣的人民，這種人民就來(lái)了；我需要那樣的人民，那種人民也就來(lái)了。你說(shuō)需要多少種人民？我是枚舉了四種人民，至于你說(shuō)有N種、無(wú)限種人民，那都在我四種人民的語(yǔ)用學(xué)解釋的方法論范圍內(nèi)。你要舉出四種之外的、其他種類的“人民”，那是你的責(zé)任，不是我的責(zé)任。因?yàn)槲沂且悦杜e的態(tài)度處理“人民”這一概念的，在方法論上我是能夠成立的。在這一點(diǎn)上我也比較同情高全喜教授。為什么呢？我這個(gè)人是做政治學(xué)研究的，對(duì)于政治哲學(xué)的應(yīng)然方法就比較坦然。而高全喜教授偽裝成法學(xué)家就是“找打”。在這一點(diǎn)上，陳端洪教授在論述憲法研究中政治學(xué)家和法學(xué)家的對(duì)話的時(shí)候，已經(jīng)凸顯了這個(gè)矛盾。而陳端洪教授的矛盾在于，他以法學(xué)家要偽裝政治學(xué)家，也想搞搞我們政治學(xué)家的事情。結(jié)果可能遭致雙方的不滿，吃力不討好。
但是并不意味著我認(rèn)為高全喜教授對(duì)人民這個(gè)問(wèn)題的討論無(wú)懈可擊。高全喜教授論述中的問(wèn)題我以為在哪里呢？第一，恰恰在于他的意圖或主題先行。他預(yù)設(shè)了一個(gè)現(xiàn)在需要立憲，在政界、精英界里找不到動(dòng)力，然而他沒(méi)有這么大膽，說(shuō)破這個(gè)事實(shí)，又不敢對(duì)權(quán)貴發(fā)問(wèn)，便只好說(shuō)人民腐化墮落了。（笑）他試圖在道德上化解我們現(xiàn)實(shí)觀察所產(chǎn)生的憤怒感：你看都是你們?nèi)嗣駢牧�。這個(gè)邏輯和魯迅當(dāng)年的邏輯是一樣的，非�；奶啤斞笖喽�，“有此人民故有此政府”。因?yàn)檎l(shuí)都知道自由主義憲法對(duì)此有一個(gè)基本的假設(shè)，那就是在政治缺乏正當(dāng)性的情況下，我們沒(méi)有任何的理由去指責(zé)人民，現(xiàn)實(shí)的人民。對(duì)不對(duì)？人民反而有理由要求，任何能夠保護(hù)生命財(cái)產(chǎn)自由的權(quán)利，而高全喜教授你的這個(gè)假設(shè)里頭把人民——當(dāng)然我說(shuō)你具象的人民概念，它是和精英相對(duì)而言的——你的假設(shè)是不敢對(duì)精英說(shuō)話的產(chǎn)物。你剛才也承認(rèn)了，你自己也墮落了。你的墮落就在于你不敢登高一呼，生怕明天某個(gè)“城”就讓你給坐進(jìn)去了，但這個(gè)“城”絕對(duì)不是某個(gè)小區(qū)！剛剛主持人所說(shuō)的你很膽大，那不過(guò)是你對(duì)人民撒野而已，算什么膽大？你說(shuō)不犬儒，你整個(gè)陳述里面充滿了犬儒。那為什么用如此充滿道德戰(zhàn)斗力的狀態(tài)出來(lái)對(duì)人民這個(gè)風(fēng)車挑戰(zhàn)？權(quán)貴擺在你面前，請(qǐng)問(wèn)你在干什么？（笑）
第二，在高全喜教授的解釋脈絡(luò)里，他把人民是否墮落與立憲是否成功的關(guān)聯(lián)性問(wèn)題，處理成一個(gè)嚴(yán)重的循環(huán)性解釋。人民為什么不墮落？因?yàn)橛辛藨椃�、有了憲政、有了秩序、有了共同體，所以不墮落。轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)說(shuō)，為什么人民會(huì)墮落呢？因?yàn)闆](méi)有憲法、沒(méi)有憲政、沒(méi)有憲制。那說(shuō)了半天，人民肯定都?jí)櫬淞恕Ｈ嗣駷槭裁炊級(jí)櫬淞四�？因�(yàn)闆](méi)有憲法、沒(méi)有憲政、沒(méi)有秩序，于是乎，人民的墮落因此正當(dāng)化了。這才是高全喜教授論證中最大的矛盾。因?yàn)檫@種循環(huán)性解釋里頭最大的麻煩在哪里呢？在于高全喜教授要拿人民來(lái)撒野的時(shí)候潛在地得出一個(gè)結(jié)論，一定是精英作為制憲權(quán)代表的那個(gè)“人民”來(lái)解決我們的制憲。這樣，像美國(guó)那樣通過(guò)聯(lián)邦黨人的憲法、憲政普及過(guò)程，來(lái)獲得我們?nèi)嗣袢罕妼?duì)憲法和憲政普遍的認(rèn)可，就變得來(lái)完全不可能了。高全喜教授的一番論證，就是為這樣兩個(gè)問(wèn)題出不了場(chǎng)而提供一個(gè)說(shuō)辭。所以這個(gè)意義上的循環(huán)性解釋對(duì)立憲政治的興起是很麻煩的難題。
第三，高全喜教授令我“非常憤慨”的解釋進(jìn)路，就是明明把西方的狀態(tài)，七葷八素、古往今來(lái)的談得清清楚楚，但最后掛上一個(gè)中國(guó)的“小尾巴”。但從他討論人民墮落與立憲政治興起的關(guān)系的動(dòng)機(jī)上講，他明明是從中國(guó)關(guān)懷出發(fā)，要來(lái)談?wù)撝袊?guó)問(wèn)題，然而他一定要用“隔山打�！钡姆椒�，先是一掌打到西方去，又似乎沒(méi)有打中——因?yàn)槲鞣饺藭?huì)說(shuō)我們這個(gè)問(wèn)題解決了，你根本沒(méi)打著；回頭來(lái)高全喜教授告訴我們中國(guó)人，其實(shí)我在談你們的問(wèn)題。因此，為了避免這樣的尷尬，在這個(gè)意義上，我現(xiàn)在非常不同意要把一個(gè)問(wèn)題談到西方，說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是西方的問(wèn)題，那個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的問(wèn)題，然后再試圖打通兩個(gè)問(wèn)題世界，將二者糅合到一起作為一個(gè)問(wèn)題的自然延伸來(lái)對(duì)待、來(lái)論述。這樣的區(qū)分不是問(wèn)題意識(shí)引導(dǎo)著的理論思維，而是莫名其妙的地域劃分的產(chǎn)物。的確，現(xiàn)代政體的選擇，不論那個(gè)國(guó)家，只要當(dāng)其立憲的時(shí)刻，無(wú)論這一時(shí)刻是馬基雅維利時(shí)刻、還是霍布斯時(shí)刻、抑或是洛克時(shí)刻，即這個(gè)國(guó)家要不要統(tǒng)一、要不要主權(quán)、要不要制憲，這三種時(shí)刻是任何現(xiàn)代國(guó)家其現(xiàn)代政治的共同起源問(wèn)題。你不要把它僅僅作為西方的問(wèn)題處理完了，然后把它當(dāng)做我們中國(guó)跟著來(lái)處理的、別國(guó)的這樣一個(gè)問(wèn)題來(lái)對(duì)待。對(duì)任何試圖建構(gòu)現(xiàn)代立憲政體的國(guó)家來(lái)說(shuō)，從國(guó)家統(tǒng)一、到主權(quán)論證、再到立憲民主的建立，這不是一個(gè)時(shí)間上的差別問(wèn)題，而是一個(gè)空間上的一致性問(wèn)題。所以，不要說(shuō)我先談西方再談中國(guó)，而應(yīng)當(dāng)假設(shè)任何一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家建國(guó)時(shí)面臨馬基雅維利時(shí)刻、霍布斯時(shí)刻、洛克時(shí)刻，它們?cè)趺崔k？馬基雅維利當(dāng)年也在攻擊意大利人民的墮落，他寧愿將自己的共和理想放置一邊，強(qiáng)硬地塑造一個(gè)有利于國(guó)家統(tǒng)一的君主，那是因?yàn)橐獯罄膰?guó)家統(tǒng)一成為國(guó)家建構(gòu)的核心問(wèn)題。而洛克要在國(guó)家建構(gòu)的最后時(shí)刻仍然為人民革命保留一個(gè)余地，就是因?yàn)閷?duì)人民的不滿絕對(duì)不能超過(guò)對(duì)權(quán)力的不滿。馬基雅維里宣告了現(xiàn)代國(guó)家分離政治與道德的必要與重要，霍布斯塑造了現(xiàn)代國(guó)家的個(gè)人主義品質(zhì)與龐大的、強(qiáng)制性國(guó)家的結(jié)構(gòu)，只有到了洛克那里，現(xiàn)代國(guó)家才成為立憲民主的規(guī)范國(guó)家。這是現(xiàn)代國(guó)家建構(gòu)可能遇到的三個(gè)重要“時(shí)刻”。在這三個(gè)“時(shí)刻”的構(gòu)造中，構(gòu)造者面對(duì)的主要是統(tǒng)治者問(wèn)題，而不是人民問(wèn)題。高全喜教授那種對(duì)人民缺乏信心態(tài)度上是很誠(chéng)懇的。從政治事實(shí)上看，日常生活中的人民確實(shí)無(wú)法擔(dān)綱立憲重任。在這個(gè)意義上，就只有像林來(lái)梵教授講的，要不把人民神話，要不干脆就說(shuō)人民的代表作為一個(gè)道德自我約束體代表人民，二者必選其一，否則立憲沒(méi)有指望！因?yàn)槌霾粊?lái)嚴(yán)格將自己約束起來(lái)“代表人民”的人，僅僅選出人民代表，那又有什么意義呢？就此而言，人們似乎有充分的理由對(duì)人民的自私表示嚴(yán)重的不滿。這是人民被排除在政治權(quán)力操作之外必然的結(jié)果。因此，人們常常設(shè)計(jì)一些人們完全缺位的政治生活模式，并且對(duì)人民完全掉以輕心。最典型的莫過(guò)黑格爾這樣的人，他用絕對(duì)精神，把人民化解了。但這種國(guó)家有什么立憲希望呢？只好出西耶斯，、出卡爾·施米特，、出列奧·斯特勞斯。他們將現(xiàn)實(shí)政治表達(dá)得無(wú)比思辨，卻無(wú)力處理好政治立憲及政治秩序問(wèn)題。不得不承認(rèn)的是，人民，在實(shí)際政治行動(dòng)上確實(shí)很蒼白。在國(guó)家建構(gòu)的立憲時(shí)刻，有時(shí)候可以說(shuō)選擇“人民代表”是關(guān)鍵的，但有時(shí)候似乎可以說(shuō)真正“代表人民”的、具有道德高尚感的精英們出來(lái)，先行立憲，然后我們?cè)傧袂镲L(fēng)教授那樣天天寫時(shí)評(píng)，告訴你們這就是憲法。這就夠了。然后人民同意，變成了“美利堅(jiān)”。這就是結(jié)論。
主評(píng)議人秋風(fēng)：前面的評(píng)論者都是政治學(xué)家或者法學(xué)家，我就以時(shí)評(píng)家的身份來(lái)做一個(gè)評(píng)論。
第一點(diǎn)，你的論文談到了中國(guó)，說(shuō)當(dāng)代中國(guó)處于一個(gè)吊詭的非常政治時(shí)期，兩個(gè)本質(zhì)性完全不同的政治和民情混合在一起。就我個(gè)人閱讀歷史的粗淺看法，這樣的時(shí)期在歷史上是非常普遍的。其實(shí)，每一次憲制轉(zhuǎn)型或立憲的時(shí)期，都面臨這個(gè)問(wèn)題。一個(gè)社會(huì)一方面在不斷墮落，但另一方面，這個(gè)社會(huì)就會(huì)內(nèi)生出一股向上的力量。今年元旦，我寫了一篇文章，叫做《向上的力量和墮落的力量》，表達(dá)的就是這樣的意思：每一個(gè)社會(huì)都有一種自我矯正機(jī)制。當(dāng)社會(huì)墮落到一定的程度，就會(huì)興起向上的力量，這股力量可能會(huì)變成立憲的政治力量。就我閱讀歷史的經(jīng)驗(yàn)，一般來(lái)說(shuō)，向上的力量都會(huì)首先呈現(xiàn)為宗教振興，然后是社會(huì)運(yùn)動(dòng)，然后是立憲的政治運(yùn)動(dòng)，最后實(shí)現(xiàn)一次立憲。你可以設(shè)想，如果不是一個(gè)憲制或者國(guó)家的體制或制度已經(jīng)墮落的話，為什么需要有一次新的立憲呢？肯定是這個(gè)社會(huì)已經(jīng)墮落了，這個(gè)制度已經(jīng)死亡了，然后才需要有新的制度來(lái)替代它。
這地這個(gè)看法，與各為對(duì)當(dāng)代中國(guó)的判斷可能有所不同。我認(rèn)為，現(xiàn)有憲制是無(wú)可救藥的，我期待一個(gè)新的憲制。從這個(gè)意義上說(shuō)，我可能比高全喜、陳端洪教授更樂(lè)觀，因?yàn)槲覍?duì)現(xiàn)在的體制已經(jīng)不抱希望了。（笑）。而且，最為重要的是，我能夠在這個(gè)社會(huì)里看到，已經(jīng)興起了建立、尋找新的憲制的力量。我相信，在座大多數(shù)人都是從事這個(gè)工作的人，而不是在從事拯救腐敗了的憲制的工作。我想，這個(gè)事業(yè)從觀念上已經(jīng)開(kāi)始了，我看到任劍濤在點(diǎn)頭呢。（任劍濤：我點(diǎn)頭是表示友好的。）
但當(dāng)然，這里有一個(gè)小問(wèn)題也可以提出來(lái)討論。高全喜教授剛才在演講中，特別向往一個(gè)憲制創(chuàng)制時(shí)期的精神，那種向上的精神。但是，如果聯(lián)想到毛時(shí)代，聯(lián)想某些種類的革命時(shí)期，我想，對(duì)這樣的憲制創(chuàng)制時(shí)期，大概也是需要按照一定的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行分類的。比如，我們看秦的制度的創(chuàng)制的過(guò)程。我們也可以說(shuō)，它表現(xiàn)了一種向上的精神，但更準(zhǔn)確地說(shuō)，這是向上的殺人的精神。當(dāng)代某些政黨建立憲制的過(guò)程，也有這樣一種向上的精神。
但在我看來(lái)，也許用腐化墮落來(lái)形容這種精神可能更為恰當(dāng)。換言之，在我看來(lái)，也許有一些憲制，從開(kāi)始建立的時(shí)候，就是一種腐化墮落的憲制。只不過(guò)，它的腐化墮落會(huì)有不同的形態(tài)，最開(kāi)始，它會(huì)排斥一切傳統(tǒng)的美德，用人造的偶像替代傳統(tǒng)的真正的美德。等過(guò)了十年二十年，這個(gè)偽裝很快的會(huì)倒掉，它就會(huì)變成真正的物質(zhì)主義者。我們現(xiàn)有的體制、憲制，恐怕就是這樣的。它從最開(kāi)始就是物質(zhì)主義的，只不過(guò)經(jīng)歷了兩個(gè)不同的階段。從一開(kāi)始，它的憲法就就把自己全部統(tǒng)治的權(quán)力建立在對(duì)物質(zhì)的占有上。所以，它要建立國(guó)家對(duì)資源的占有。世界上沒(méi)有任何一個(gè)體制像這個(gè)政體一樣熱愛(ài)物質(zhì)。到了九十年代，這種愛(ài)物質(zhì)就變成了全國(guó)人民都愛(ài)物質(zhì)，就變成了消費(fèi)主義的時(shí)代精神。但其實(shí)，這個(gè)消費(fèi)主義精神和五十年代的國(guó)家所有制是一脈相承的。所以我覺(jué)得，對(duì)于憲制的創(chuàng)制時(shí)期，還是需要做一個(gè)仔細(xì)的辨析的。
最后談一點(diǎn)。我覺(jué)得你的論文中確實(shí)存在一個(gè)問(wèn)題，前面的評(píng)論者都談到了，那就是，對(duì)人民的四個(gè)分類或者分析，有一些含糊的地方。這也引起我對(duì)你整個(gè)命題——人民腐化墮落——的懷疑。就是說(shuō)，你說(shuō)的“人民”究竟是指誰(shuí)？你得論證中，存在一些含糊的地方。舉一個(gè)例子，你說(shuō)羅馬的“人民”如何如何。就我了解，這個(gè)“人民”其實(shí)是指我們現(xiàn)在所說(shuō)的人民中的部分，并不是整體意義上的人民，就是特指“平民”，或“庶民”，與貴族相對(duì)的人民中的一個(gè)部分。這個(gè)平民跟你講的這個(gè)人民究竟是什么關(guān)系？
你講了四個(gè)人民，但你說(shuō)人民會(huì)腐化墮落的時(shí)候，人民究竟指哪個(gè)？我覺(jué)得這個(gè)可能還是需要在文章里做一個(gè)交代、說(shuō)明。
接下來(lái)我談我自己的看法，我在一定程度上是同意林來(lái)梵教授的看法的，也就是把人民奉為上帝的說(shuō)法。但我更傾向于《聯(lián)邦黨人文集》對(duì)人民的說(shuō)明，區(qū)分作為上帝的人民和作為行動(dòng)者的人民，或者說(shuō)區(qū)分信念世界中的人民和現(xiàn)實(shí)世界中的人民。我覺(jué)得，這樣的處理可能是最值得我們?nèi)ニ伎嫉摹?br /> 根據(jù)我對(duì)《聯(lián)邦黨人文集》的理解，也許，我們應(yīng)該從社會(huì)的角度去理解立憲的政治問(wèn)題。就是說(shuō)，有一個(gè)“人民”是所有正當(dāng)性的來(lái)源，但同時(shí)在現(xiàn)實(shí)中，人民也是行動(dòng)者。每一個(gè)人都可以作為行動(dòng)者，每一個(gè)人都可以作為立憲者行動(dòng)，即每個(gè)人都享有立憲的道德和政治性權(quán)利。當(dāng)然在具體行動(dòng)中，每個(gè)人會(huì)采取不同的策略。政治憲法學(xué)中，陳端洪可能有一個(gè)傾向，特別強(qiáng)調(diào)立憲是一個(gè)事件。強(qiáng)世功則認(rèn)為，立憲是一個(gè)過(guò)程。我在價(jià)值上不同意強(qiáng)世功，但在方法上與他相近。我認(rèn)為，立憲是一個(gè)過(guò)程，但其中包含了若干個(gè)事件。如果從這個(gè)角度理解，那么，每一個(gè)人都是立憲者，其中某些憲制或規(guī)則或制度可以作為習(xí)慣法被部分的人民制造出來(lái)。其實(shí)，每一個(gè)不知姓名的人都有可能參與了立憲的過(guò)程。
當(dāng)然，作為行動(dòng)者的人民也有一個(gè)“代表”的問(wèn)題，我記得我在北大有一個(gè)講座，區(qū)分過(guò)“自然的代表”和“人為的代表”或曰制度化選舉的代表。所謂自然的代表就是政治過(guò)程中的紳士。紳士并不需要經(jīng)過(guò)程序化的選舉過(guò)程。我們?nèi)タ疵绹?guó)的制憲大會(huì)，從一定程度上說(shuō)，它并不是一個(gè)完全程序化的立憲會(huì)議，可以把它理解為一群紳士聚集在酒館里討論、制定憲法。這個(gè)憲法為什么有正當(dāng)性？因?yàn)�，紳士本身就�?nèi)在于這個(gè)社會(huì)的脈絡(luò)中，他們所從事的工作把社會(huì)生活本身用文字來(lái)表達(dá)。普通法憲政主義的基本命題是：不管是法律還是憲法，最終就是社會(huì)生活本身，這個(gè)生活可以通過(guò)不同的方式自我建構(gòu)它的制度。從這個(gè)角度說(shuō)，人民既是偶像、正當(dāng)性的來(lái)源，同時(shí)，每個(gè)人都是競(jìng)爭(zhēng)性的行動(dòng)者。所以，人民也是具體的規(guī)則的源泉。
如果是這樣的話，那么，人民永遠(yuǎn)都不會(huì)腐化墮落，因?yàn)楫?dāng)人民中的一個(gè)部分在腐化墮落的時(shí)候，另外的部分可能會(huì)覺(jué)醒。當(dāng)然，這樣說(shuō)也提出了另外一個(gè)問(wèn)題：什么是覺(jué)醒？如何覺(jué)醒？我認(rèn)為，政治學(xué)的前提是倫理學(xué)。而你得這個(gè)政治憲法學(xué)缺失一個(gè)倫理學(xué)的前提，這使得你談?wù)摿椀臅r(shí)候，基本上從純粹政治計(jì)算的邏輯來(lái)進(jìn)行討論。而我認(rèn)為，立憲是超出邏輯的一件事情，更多的是人民追求善的情感的努力。我就說(shuō)這么多吧
主評(píng)議人劉海波：我感到很高興，尤其是聽(tīng)了林老師、任老師充滿了睿智和口才的發(fā)言，很久沒(méi)有聽(tīng)到這樣一種幸福的發(fā)言了。我想說(shuō)一點(diǎn)，問(wèn)題太多太復(fù)雜了，尤其是要談?wù)搫?chuàng)制憲法或曰創(chuàng)制政體，并且要讓他穩(wěn)定地運(yùn)轉(zhuǎn)下去。這是高老師的意圖，無(wú)論怎樣，他的目的都是要在我們這個(gè)土地上創(chuàng)造一個(gè)良好的政體，并讓其運(yùn)轉(zhuǎn)。但世界上沒(méi)有一件事情比政治領(lǐng)域的事情更加詭秘了。如果寫詩(shī)，有激情就可以了；傳教，虔誠(chéng)就可以了；做買賣，冷酷地計(jì)算就可以了。政治不同，政治既要有激情，又要有理性，既要虔誠(chéng)，又要冷靜。怎么能把這些事情放在一起呢？所以就成為一個(gè)復(fù)雜的，或者說(shuō)詭秘的事情，既不是去教堂做禮拜，又不是做買賣。但，可是，在這里的人時(shí)而比教堂的人更加激動(dòng)，時(shí)而比做買賣的人更加理性。因此引起一些論述，有些神圣無(wú)比，令人激動(dòng)，出現(xiàn)什么擬制的人民，虛構(gòu)的人民，神圣化的人民，主權(quán)者的人民。有時(shí)候又是具體的人群，說(shuō)這個(gè)人群有什么弱點(diǎn)，甚至利用他們的弱點(diǎn)。比如，有人認(rèn)識(shí)到這些人，如果你搶了他的財(cái)產(chǎn)，他會(huì)反抗；如果在搶他財(cái)產(chǎn)和殺他父親之間選一樣，選殺他父親。所以就引起了一種所謂的飄忽的問(wèn)題。但是我想，一個(gè)政治，是需要神話的；也需要一些冷酷的認(rèn)識(shí)。之所以會(huì)出現(xiàn)政治憲法學(xué)，是出于一種這樣的不滿，也就是一般自由主義憲政主義規(guī)范性的論述無(wú)法使我們達(dá)到彼岸。你說(shuō)的權(quán)利未必是人民認(rèn)同的；你說(shuō)的政體首先建設(shè)它的動(dòng)力在哪里？即使建成了，會(huì)不會(huì)變成菲律賓？就是這些問(wèn)題，我們需要把視野放得更廣闊一些。
回到高老師的問(wèn)題，人民，人民的墮落。孫立平說(shuō)的話，是社會(huì)的潰敗，這個(gè)容易理解。但說(shuō)道近三十年的問(wèn)題，我說(shuō)是人民的解體、瓦解，因?yàn)樗c特定的意圖——說(shuō)話要說(shuō)什么是有關(guān)的。社會(huì)的潰敗，大家是容易理解的，比如幼兒奶粉下毒，泄憤殺到幼兒園。但是人民的解體是什么意思？這里的人民既不是上帝般的、作為主權(quán)者的人民；也不是很具體的人群，以趙本山為代表的東北人、以周立波為代表的上海人。我說(shuō)的是有這樣一個(gè)政治社會(huì)有這么一個(gè)共同體。這個(gè)意義上的人民實(shí)際上不是必然存在。比如1900年，沒(méi)有中國(guó)人民，有中國(guó)人群，沒(méi)有整合起來(lái)成為人民。1950年，可以說(shuō)有中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民，即使可以說(shuō)憑階級(jí)斗爭(zhēng)、民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)，靠劃分?jǐn)澄�，可以說(shuō)排除了一部分人，但這個(gè)人民確實(shí)存在。人民有一個(gè)出生的、壯大的、解體的過(guò)程�？偨Y(jié)一下，作為取代了上帝位置的超驗(yàn)的人民，是政治論述中神圣性的源頭，這是我們時(shí)代的語(yǔ)言，它提供了我們的神圣感，排除任何具體的個(gè)人和團(tuán)體擁有之上的權(quán)力。作為政治共同體的人民，是不可被個(gè)人主義化約的現(xiàn)象，是我們感情投入的對(duì)象，滿足了我們的歸屬感，對(duì)于我所歸屬的人民，我是敝帚自珍的，兒不嫌母丑嗎。最為一些特定的人群的人民，我們要很冷靜地對(duì)待，人群總帶著人性和民族性的優(yōu)點(diǎn)和缺陷，制度和政策的設(shè)計(jì)要充分考慮到其適應(yīng)性，我想，一個(gè)人無(wú)論怎樣信奉社會(huì)主義，也不要到小崗人民那里去推廣基布茲公社，盡管后者在以色列的部分人中運(yùn)轉(zhuǎn)良好。政治成熟的人，面對(duì)如此飄忽的語(yǔ)言使用，能游刃有余。下了一次鄉(xiāng)訪問(wèn)貧下中農(nóng)，遇見(jiàn)干部貪污，群眾刁蠻。很正常嗎，不會(huì)動(dòng)搖第一種人民的神圣，對(duì)第二種人民的熱愛(ài)，而對(duì)第三種人民，本來(lái)就應(yīng)該有一說(shuō)一。對(duì)于第二種意義上的人民，我的首要問(wèn)題不是墮落了嗎？而是是否存在？如果不存在，墮落與否沒(méi)有意義——人民已然不存在，何談墮落呢？在當(dāng)下中國(guó)社會(huì)潰敗和人民解體盡管聯(lián)系緊密，但不是一回事。完全有社會(huì)不墮落而人民不存在的情形。如果人民墮落過(guò)，那是德國(guó)人民。因?yàn)榈聡?guó)人民二戰(zhàn)時(shí)期被希特勒——德國(guó)人本來(lái)就比較強(qiáng)健——凝聚起來(lái)了。德國(guó)人民實(shí)際上和希特勒分不開(kāi)的。當(dāng)然，說(shuō)人民瘋狂更合適。侵華的是日本人民，不是少數(shù)統(tǒng)治階級(jí)綁架日本人民——如果真是綁架，連日本國(guó)門都邁不出去�？梢哉f(shuō)，一直到投降之前，他們的人民都是存在的，甚至很強(qiáng)健。這個(gè)意思是，一個(gè)政體的建設(shè)中，缺少不了這樣的人民。想要建設(shè)美國(guó)式的憲政，想要那樣健康，缺少不了人民。我曾經(jīng)故意說(shuō)政治上中國(guó)最接近美利堅(jiān)的時(shí)代是毛時(shí)代，而不是現(xiàn)在。那個(gè)時(shí)候我們還有人民，還有政體建設(shè)上的有力的因素。不能把那個(gè)時(shí)代一棍子打死。有的時(shí)候是過(guò)猶不及的問(wèn)題。炒一盤菜放了兩把鹽，這個(gè)時(shí)候不能說(shuō)連鹽都不能放。如果把民主理解為存在大眾選舉的存在，那么可以有人民無(wú)民主，無(wú)人民無(wú)民主，有人民有民主，無(wú)人民無(wú)民主。我覺(jué)得有人民無(wú)民主是其中次好的。
我們美國(guó)人民、我們中國(guó)人民作為客觀的現(xiàn)象，并非天然就存在，也可能被削弱甚至毀滅。偉大的政治家從來(lái)不會(huì)忽視維護(hù)穩(wěn)固的共同體“我們”，虛構(gòu)的政治論述、政治儀式，經(jīng)濟(jì)政策和法律等，分別有助于這個(gè)目的。
就政治論述而言，我同意林老師的觀點(diǎn)，不可以咒罵自己的歷史。我發(fā)現(xiàn)好的政治論述的邏輯有兩個(gè):有上帝，以及上帝的選民——我們。不能像劉曉波那樣，說(shuō)我們是世界上最差的垃圾。政治論述一直都是說(shuō)我們是上帝的選民，我們肩負(fù)了歷史的重任，我們是普世價(jià)值的擔(dān)當(dāng)者。這個(gè)即使是假的——無(wú)所謂假的——政治憲法學(xué)家一向是對(duì)他們的人民這樣發(fā)言的。所以中國(guó)這六十年是不能這樣涂黑的。因?yàn)槟阋匦聞?chuàng)造不是不可以，而是太艱辛。所用的材料太艱辛。秋風(fēng)和我不一樣。極權(quán)什么的，只是一些概念，打擊的是概念，而不是具體的人群或者歷史的過(guò)程。人民和政體之間是有關(guān)系的。并非任何人群都可以建立可以運(yùn)轉(zhuǎn)的政體的，如果沒(méi)有“人民”，也無(wú)法建立政體。有這樣的人民，才容易建立這樣的政體。中國(guó)人民的解體這有多種原因。比如說(shuō)國(guó)企改制把中國(guó)特色的中產(chǎn)階級(jí)消滅了，所以原來(lái)農(nóng)民進(jìn)城當(dāng)了工人是上了一個(gè)臺(tái)階，是躍進(jìn)了中產(chǎn)階級(jí)，現(xiàn)在這個(gè)階級(jí)沒(méi)有了。所以東北的政治就黑惡化了。因?yàn)槟愀淖兞巳嗣竦某煞�，人民就衰弱了一些�?br /> 還有一個(gè)。互相不能認(rèn)同。這個(gè)人群需要有一定的認(rèn)同度。為什么古典作家如此重視井田制，認(rèn)為均地小農(nóng)是共和國(guó)的支柱，就在于如果一個(gè)社會(huì)在地租的分配上高度不平等，往往是你死我活的狀態(tài)，這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了階級(jí)斗爭(zhēng)。我使用剝削和階級(jí)斗爭(zhēng)的概念，它們都是某些事物的準(zhǔn)確描述，剝削是一個(gè)道德概念，是深獲人心的道德概念，與科學(xué)無(wú)關(guān)。階級(jí)斗爭(zhēng)不是目的或解釋的源泉，階級(jí)斗爭(zhēng)往往是制度制造的，良好的政體之下是把階級(jí)對(duì)立消滅了的。美國(guó)就沒(méi)有階級(jí)斗爭(zhēng)，有的是糾葛的眾多利益集團(tuán)博弈、競(jìng)爭(zhēng)與合作。壞的政體是制造出了階級(jí)斗爭(zhēng)，這個(gè)時(shí)候階級(jí)斗爭(zhēng)就是客觀的存在。而我們城市房地產(chǎn)和礦業(yè)發(fā)展使得地租被少數(shù)人掌握，你要承認(rèn)這個(gè)是人民解體的因素。還有諸如此類。還有主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家——主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國(guó)所起的作用不是經(jīng)濟(jì)分析的作用，而是反神父的作用——她的布道好像使得人們卸掉作惡的負(fù)擔(dān)。并非是說(shuō)做出什么分析，比如投資市場(chǎng)，根本就不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠明白的。他們也不是真正的經(jīng)濟(jì)分析，他們是撫慰罪惡者的心靈。李銀河。李銀河也是解體的罪魁禍?zhǔn)�。為什么要�?yán)格的一夫一妻制，要嚴(yán)厲的性道德？那是社會(huì)平等非常重要的方面。年輕人，二十來(lái)歲，回到宿舍第一個(gè)要談的問(wèn)題不就是這個(gè)？毛時(shí)代別的不好說(shuō)，性平等還是有的，如果你是年輕力壯的小伙子，最終還是會(huì)有性伴侶的。當(dāng)然也是只有一個(gè)。現(xiàn)在不就被大款占去了嗎，所以人民開(kāi)始解體，所以年輕的男大學(xué)生們不眠不休地頂鄧玉嬌案。
現(xiàn)在是沒(méi)有了人民，要重新創(chuàng)造人民，需要政策的調(diào)整、政治論述和政治禮儀的改變。政治論述要追求普世，自我尊崇，中國(guó)人民是擔(dān)負(fù)了神圣使命的。政治禮儀要向前三十年回歸，要之親民尊賢賤商，人民大會(huì)堂不能坐著老板，還是要坐著腳上有屎的勞動(dòng)者，坐著民工，政協(xié)吸收清貧有望的知識(shí)分子，堅(jiān)決排斥閭巷賤人。這個(gè)是政治禮儀，并不是打土豪分田地。還有政策上的調(diào)整，我說(shuō)了三條：一條是平均地租，二是要改變出口創(chuàng)匯吸引外資政策，還要嚴(yán)厲性道德、嚴(yán)格一夫一妻制——刑法要在其中起大作用。
主評(píng)議人陳端洪：主要有三點(diǎn)評(píng)議：
第一、什么是政治憲法學(xué)？簡(jiǎn)言之，即以政治學(xué)為方法研究憲法的科學(xué)路徑。政治憲法學(xué)不是一門學(xué)科，而是一種方法。我的研究目前局限于政治哲學(xué)的方法，尚未使用經(jīng)驗(yàn)的政治科學(xué)的方法。政治憲法學(xué)偏重從“政治”（the political）角度界定憲法，其憲法觀念指向憲法動(dòng)態(tài)的生成過(guò)程。我們要探尋憲法生成的動(dòng)力，以及這些動(dòng)力如何結(jié)構(gòu)化、程序化，衍生出政治社會(huì)及其根本規(guī)范，這些根本規(guī)范如何變成一種生活狀態(tài)。規(guī)范憲法學(xué)和憲法解釋學(xué)都以既定憲法為前提，都把文本想象得基本完美。我們追問(wèn)制憲權(quán)，即創(chuàng)設(shè)憲法的社會(huì)力量與道德資源，探討這些力量和道德資源與憲定權(quán)的互動(dòng)。這是一個(gè)簡(jiǎn)單的交代。
第二、什么樣的人民適合立憲？我理解高全喜教授今天實(shí)際上意在呼喚一個(gè)立憲時(shí)刻的到來(lái)，但是他有一個(gè)悖反的東西：呼喚立憲時(shí)刻卻鄙視人民而指望精英。談制憲權(quán)就是談民主，而你又作“末紀(jì)”之嘆。林來(lái)梵兄說(shuō)他自毀根基是對(duì)的，看來(lái)來(lái)梵有很好的政治意識(shí)，所以來(lái)梵你不是我的敵人，而是我的盟友。全喜兄感覺(jué)到這個(gè)時(shí)刻的必要性，你真正要問(wèn)的是：什么樣的人民適合立憲？整個(gè)問(wèn)題就是盧梭的問(wèn)題：什么樣的民族適合立法？盧梭并不樂(lè)觀，首先他認(rèn)為很少民族適合立法，其次，他認(rèn)為政治體終歸要死亡，根本原因就是人民會(huì)墮落。如此說(shuō)來(lái)，老高的悖反其實(shí)是政治生活內(nèi)涵的普遍的悖論，追根究底是人性的矛盾。老高沒(méi)有錯(cuò)，只是提法策略不當(dāng)。
第三、保民官在哪里？人民墮落是一個(gè)政治社會(huì)學(xué)的命題，這個(gè)人民概念毫無(wú)疑問(wèn)是描述性的，只能是描述性的，所以沒(méi)有必要去扯四個(gè)層面，這個(gè)和人民主權(quán)者的人民不是一個(gè)意思。人民墮落的“人民”是指政治社會(huì)學(xué)意義上的個(gè)體的集合，是具體的。但對(duì)這個(gè)具體的概念還是要做出區(qū)分。全稱的人民可以指全部人口，也可以指和官僚系統(tǒng)，貴族以及特權(quán)階層相對(duì)的那部分人口。中國(guó)的人民概念是有階級(jí)區(qū)分的�，F(xiàn)在的問(wèn)題可能不是泛泛的人民墮落，而是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的墮落。如果把人民界定在和統(tǒng)治者對(duì)立的意義上，你說(shuō)人民墮落了，那你的憲政力量也就失去了，你連人民都沒(méi)有了！施密特的《憲法學(xué)說(shuō)》中專門論述過(guò)人民概念，不妨參閱。在一般的憲法學(xué)上，人民其實(shí)是公民之和，是一個(gè)憲法權(quán)利主體。處在這個(gè)歷史時(shí)刻，你出來(lái)指控人民墮落，向誰(shuí)指控呢？我們沒(méi)有保民官！你憑什么說(shuō)人民墮落了？我覺(jué)得你應(yīng)該有一種政治學(xué)和社會(huì)學(xué)的視野，對(duì)歷史上的人民墮落的現(xiàn)象進(jìn)行歸類，予以類型化。然后指出我們現(xiàn)在落到哪個(gè)模式，墮落到哪個(gè)程度。這里還有一個(gè)度的問(wèn)題，過(guò)了那個(gè)度就沒(méi)救了。另外，你的命題還有一個(gè)很麻煩的問(wèn)題，也是劍濤和你爭(zhēng)執(zhí)的問(wèn)題。孟德斯鳩說(shuō)，腐敗往往不是從人民開(kāi)始的。你一把政治的腐敗歸結(jié)于人民，從道德立場(chǎng)上必定要受批伐的。沒(méi)有保民官，誰(shuí)來(lái)給你權(quán)威的結(jié)論？
主持人：好的，謝謝五位主評(píng)議人的精彩點(diǎn)評(píng)，下面進(jìn)入嘉賓發(fā)言階段，首先有請(qǐng)何海波教授。
嘉賓何海波：事先閱讀過(guò)文章初稿。我一看這個(gè)標(biāo)題，就覺(jué)得今天晚上非過(guò)來(lái)聽(tīng)一下不可，因?yàn)樗衩@發(fā)聵了。待看了他的文章，更覺(jué)得今天晚上非來(lái)不可，因?yàn)槲矣刑嗟睦Щ�，希望通過(guò)聆聽(tīng)獲得澄清。
在我看來(lái)，高全喜教授提出了一個(gè)極有意思的命題：“人民也會(huì)腐化墮落”，但似乎還需要精確地界定和精細(xì)地論證。
在這個(gè)時(shí)代，人民是高踞神壇的偶像。說(shuō)“人民也會(huì)腐化墮落”，這是一種先知式的斷言。最近看電影《2012》，里面有一個(gè)先知說(shuō):“地球要?dú)缌?是我查理第一個(gè)告訴你們的�！蔽曳路鹇�(tīng)到高全喜教授說(shuō)：“人民啊，你們墮落了！你們起來(lái)吧，你們出場(chǎng)吧，你們行動(dòng)起來(lái)吧�！边@種警示和召喚震顫我們——自命為人民一部分的我們——的心靈。
但是，如果不滿足于直覺(jué)式的判斷，那么，在說(shuō)“人民也會(huì)腐化墮落”時(shí)必須清楚地闡明：誰(shuí)是人民？何為墮落？晚上各位評(píng)議人提出的問(wèn)題，在我看來(lái)，主要不是文章在概念使用上與學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的脫節(jié)，而是概念的界定和事實(shí)的描述不夠清晰。“人民”怎么腐化墮落了？這是一個(gè)也許需要政治科學(xué)（陳端洪教授所說(shuō)的政治社會(huì)學(xué)）精細(xì)描述的場(chǎng)合，而不完全是政治哲學(xué)縱橫馳騁的天地。
我想問(wèn)一下“政治憲法學(xué)”的倡導(dǎo)者：政治憲法學(xué)除了為我們提供從政治哲學(xué)維度看待憲法的一個(gè)視角，有沒(méi)有可能和打算從政治科學(xué)的視角描述和解釋我們的憲法世界？
嘉賓王旭：因?yàn)檫@個(gè)立場(chǎng)，高老師的問(wèn)題意識(shí)我還是感同身受的，尤其從現(xiàn)狀的描述上升到公共精神這樣一種思路。但是在方法上我還是堅(jiān)持憲法解釋學(xué)，像林老師那樣以規(guī)范為基礎(chǔ)，以文本為前提。在問(wèn)題意識(shí)上，我也同情政治憲法學(xué)的焦慮感，也同意規(guī)范憲法學(xué)不能夠完全緩解焦慮帶來(lái)的短板，但這個(gè)不是理論本身的短板，它是由于理論的實(shí)踐性條件不具備造成的短板�；氐椒椒ㄕ撋希疫�是回到憲法解釋學(xué)的立場(chǎng)來(lái)看，還是同意林老師講的對(duì)于人民它本身的規(guī)范性含義還要根據(jù)憲法規(guī)范本身進(jìn)行一種描述和重構(gòu)。我在這里找到一個(gè)規(guī)范，就是民主集中制。我認(rèn)為這個(gè)規(guī)范是用來(lái)理解中國(guó)的人民以及高老師描述的現(xiàn)在的現(xiàn)狀和深層次的原因的基本規(guī)范。因?yàn)樯顚哟我氲綉椃ㄒ约皯椃ㄎ谋纠锩妫梢郧宄目吹�，比如劉少奇在關(guān)于憲法草案的報(bào)告里就提到，為什么要提到民主集中制？它實(shí)際上是中國(guó)憲法本身唯一的、真正的根本法。因?yàn)樵诿裰骷兄频倪壿嫼竺�，按照領(lǐng)導(dǎo)人的描述，實(shí)際上是把中國(guó)人民在革命年代、在風(fēng)雨飄搖的時(shí)代一盤散沙狀態(tài)通過(guò)政治的動(dòng)員結(jié)合起來(lái)，從而能夠?qū)⒏锩晒Α⒔▏?guó)成果的政治邏輯推演到了建國(guó)以后的政治社會(huì)的共同的構(gòu)成問(wèn)題。這個(gè)邏輯里面，實(shí)際上集中是壓迫民主，共同體是高于個(gè)體自由的。在中國(guó)現(xiàn)在這樣一個(gè)憲法規(guī)范的重構(gòu)過(guò)程中，中國(guó)人民，分列兩角，一個(gè)是人民主義意義上的人民，一個(gè)是立憲主義意義上的人民。那么立憲主義上的人民直到04年修憲，增加尊重和保障人權(quán)這樣一個(gè)條款，人民才浮出水面。所以理解中國(guó)的人民有一個(gè)內(nèi)在的結(jié)構(gòu)，就是人民主義意義上的人民強(qiáng)調(diào)整體意志、共同意志，強(qiáng)調(diào)可以被代表的意義上的人民，與我們?cè)邮降木哂袀�(gè)人訴求的、同時(shí)也有公共精神的一種個(gè)體主義的人民或立憲主義的人民發(fā)生了張力和悖論。高老師的立場(chǎng)是鮮明地呼喚后者的出場(chǎng)，至少可以回應(yīng)前者的不可一世或者摧枯拉朽。但我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在的憲法解釋學(xué)或者規(guī)范憲法學(xué)面臨著最大的問(wèn)題倒不是不能化解這種張力，反而應(yīng)當(dāng)是人民和憲法實(shí)施機(jī)關(guān)的一種悖論。所以我認(rèn)為憲法解釋學(xué)直到今天——當(dāng)然不是解釋方法意義上的解釋學(xué)，而是一種解釋思維，也就是一種制度發(fā)源——我們永遠(yuǎn)崇拜的是一個(gè)正式的國(guó)家機(jī)關(guān)和一個(gè)國(guó)家力量去解釋憲法的含義，去闡明行動(dòng)的規(guī)范，這就是一種霍布斯意義上的公共理性高于私人理性的邏輯。我們不允許竊竊私語(yǔ)，我們也不允許個(gè)體以行動(dòng)者的角色去闡明一個(gè)國(guó)家憲法規(guī)范的內(nèi)涵，所以這樣的一種制憲者和憲法實(shí)施機(jī)關(guān)之間的張力，我認(rèn)為才造成了高老師文章里面所體現(xiàn)出來(lái)的一種焦慮，就是為什么我們的人民會(huì)墮落。
所以我現(xiàn)在反而更愿意提出一個(gè)命題，就是用憲法商談這個(gè)概念，去指稱憲法解釋這個(gè)概念。并不是反對(duì)憲法解釋的方法，而是反對(duì)從霍布斯以來(lái)，用古典的憲法解釋的獨(dú)斷模式對(duì)憲法內(nèi)涵進(jìn)行明確。我更愿意把它理解為憲法永遠(yuǎn)是一個(gè)獲得性過(guò)程，需要在商談和對(duì)話中不斷進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)性的重構(gòu)，來(lái)闡釋它的含義。如果我們能夠把這樣一個(gè)追溯到斯賓諾莎的哲學(xué)中私人理性不能剝奪、必須被保留這樣的脈絡(luò)里面看，如果我們憲法的商談機(jī)制能夠構(gòu)建起來(lái)，也許我們的人民能夠以一種值得期待的理性的姿態(tài)，回應(yīng)它曾經(jīng)的墮落。所以我的觀點(diǎn)并不是認(rèn)為高老師的立場(chǎng)不正確，而是提出一個(gè)新的工具或者概念裝置，把這樣的思路往下延續(xù)。
嘉賓泮偉江：高老師的演講提到了一些重要的問(wèn)題。這些問(wèn)題確實(shí)很復(fù)雜，但我覺(jué)得總得有人站出來(lái)，哪怕是不成熟的思考，在這個(gè)意義上我對(duì)高老師的演講還是很表敬意的。從邏輯上來(lái)講，我還是同意林來(lái)梵老師的觀點(diǎn)。上次高老師在人民大學(xué)演講時(shí)，我也曾經(jīng)提出，如果把人民預(yù)設(shè)為現(xiàn)代憲法的正當(dāng)性基礎(chǔ)的話，人民就是一個(gè)抽象的和不可見(jiàn)的存在，因此確實(shí)就是不可能墮落的。所以我當(dāng)時(shí)也提出來(lái)說(shuō)平民，或者公民可能會(huì)墮落，但人民不會(huì)墮落。當(dāng)然，這是從邏輯的角度來(lái)理解，從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，人民未必就一定不會(huì)墮落的。這里有一個(gè)有趣的類比。從宗教的角度來(lái)看，上帝是不可能會(huì)死亡的，他創(chuàng)造了時(shí)間和空間，本身卻不受制于時(shí)空的局限，因此是無(wú)始無(wú)終的。所謂的無(wú)始無(wú)終，就是不死的。但尼采突然站出來(lái)說(shuō)“上帝死了”，這對(duì)當(dāng)時(shí)的精神生活產(chǎn)生了很大的震撼。如此看來(lái)，至少上帝死了這個(gè)命題仍然還是成立的。這就是現(xiàn)實(shí)的生活有時(shí)候會(huì)超出了邏輯，這個(gè)時(shí)候某些悖論性的表達(dá)就具有了某種力量。
下面我從編輯的角度從寫作的角度對(duì)文章提一些意見(jiàn)。首先，是否可以把規(guī)范意義上的人民跟政治學(xué)、社會(huì)學(xué)的考察適當(dāng)?shù)刈鲆恍﹨^(qū)分。比如說(shuō)我現(xiàn)在正在看的《韋伯政治著作選》，里面韋伯的有些政治論述，和高老師演講中傳達(dá)的東西，是有類似性的。尤其是其中韋伯關(guān)于政治成熟的論述。高老師用的概念是墮落，但是韋伯討論的是成熟。其實(shí)墮落的反面就是成熟。所以高老師講人民正在墮落，而韋伯說(shuō)德國(guó)缺乏具有政治成熟的階級(jí)。當(dāng)然，區(qū)別也是明顯的。因?yàn)槿嗣袷且粋�(gè)抽象和整體的概念，而韋伯講的是階級(jí)。也就是說(shuō)，韋伯認(rèn)為在全體人民之中，某一個(gè)特定階層人的成熟或者墮落，對(duì)于民族命運(yùn)的影響是關(guān)鍵性的。在韋伯看來(lái)，無(wú)論是中產(chǎn)階級(jí)還是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，都不具有這種政治的成熟性。我覺(jué)得韋伯的這種處理方法很有啟發(fā)性。談成熟或者墮落的問(wèn)題，必然涉及到社會(huì)學(xué)的觀察，如此一來(lái)，就不能僅僅停留在抽象意義上進(jìn)行規(guī)范性的討論，而是要做社會(huì)學(xué)的觀察和分析。我的一個(gè)簡(jiǎn)單想法是，對(duì)這個(gè)國(guó)家命運(yùn)有決定性影響的那批人，他們?nèi)绻麎櫬淞�，那么這個(gè)國(guó)家的政體就沒(méi)有希望了。而我覺(jué)得您感到焦慮的一點(diǎn)恰恰是我們國(guó)家有很多的好的機(jī)會(huì)，政治可以往前走，那些真正的有實(shí)力的一些人缺乏政治的成熟，他們墮落了，而這個(gè)是最大的危害。如果能夠在規(guī)范意義的人民之外，進(jìn)行一種社會(huì)學(xué)意義的類型化分析，看看整個(gè)人民內(nèi)部，哪一個(gè)階層的墮落最嚴(yán)重，也最有危害性，可能會(huì)使文章的脈絡(luò)和層次顯得更加清晰。
其次，我覺(jué)得是不是應(yīng)該在文章中對(duì)某些論據(jù)進(jìn)行一定的展開(kāi)論述和具體分析，這一工作的缺乏也是文章讓大家感覺(jué)到有飄忽不定的重要因素。高老師的文章中涉及到歷史上人民墮落的例子，例如談到雅典的民主式城邦的墮落，古羅馬共和國(guó)的墮落。那么是否能夠?qū)⑦@些墮落按照一定的標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)行類型化的處理。就目前來(lái)看，這里例證的提出，仍然具有一定的隨意性。如果高老師能夠就其中的某個(gè)典型的例證展開(kāi)細(xì)致分析，讓人們更加生動(dòng)形象地看到人民是如何墮落的，又具體地帶來(lái)了何種嚴(yán)重后果，則文章的效果就會(huì)好得多了。
嘉賓翟志勇：我覺(jué)得高老師今天談的問(wèn)題可以轉(zhuǎn)化成另外一個(gè)問(wèn)題。這一方面是市民社會(huì)的腐化墮落問(wèn)題，高老師是希望在這么一個(gè)已經(jīng)腐化的市民社會(huì)之外建立起來(lái)一個(gè)充滿生機(jī)勃勃的公民社會(huì)。但是這個(gè)問(wèn)題放到新中國(guó)六十年歷史中闡釋比放到西方理論去闡釋會(huì)更加容易。比如說(shuō)新中國(guó)前三十年，無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命，高老師對(duì)其進(jìn)行了批判。我覺(jué)得這里面有一個(gè)倫理邏輯在里面：需要不斷的繼續(xù)革命，保持人民的倫理負(fù)擔(dān)，保持人民很高的道德性。那么改革開(kāi)放三十年，對(duì)于前三十年的很高的倫理性和道德性是一個(gè)解體作用。這個(gè)解體作用分化出來(lái)的是我們今天所看到的日益腐化的市民社會(huì)。高老師的憂思恰恰就在此。實(shí)際上高老師提出了另外一個(gè)思路，前三十年的人民解體之后，分化出來(lái)的充滿活力的市民社會(huì)之外，還應(yīng)當(dāng)分化出來(lái)另外一個(gè)維度，也就是一個(gè)充滿勃勃生機(jī)的、充滿政治精神的公民社會(huì)。我覺(jué)得高老師剛才的意圖如果說(shuō)是意圖優(yōu)先的話，應(yīng)當(dāng)是這樣。在市民社會(huì)之外，我們需要建立一個(gè)這樣的公民社會(huì)。最后我有一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題給高老師：高老師在文章中有一個(gè)古典自由主義的立場(chǎng)。但我的問(wèn)題是，古典自由主義的立場(chǎng)能不能處理這樣一個(gè)需要公民具有很高的倫理負(fù)擔(dān)的公民社會(huì)建構(gòu)的問(wèn)題？
嘉賓周林剛：剛才任劍濤教授提到了政治憲法學(xué)是意圖優(yōu)先，但我覺(jué)得如果從這個(gè)角度來(lái)理解高老師的文章，那就很可能會(huì)錯(cuò)失高老師文章中一個(gè)很重要的命題。我下面的發(fā)言或許可以算作是給高老師的一個(gè)建議。剛才諸位評(píng)議人的發(fā)言其實(shí)表達(dá)了這樣的疑問(wèn)，一方面像林來(lái)梵老師一針見(jiàn)血地指出的，人民作為一個(gè)規(guī)范上的擬制，是不會(huì)墮落的——不是不能墮落，而是不可能墮落，我覺(jué)得這是一個(gè)堅(jiān)實(shí)的論點(diǎn)，是站得住腳的；另一方面，從社會(huì)學(xué)或道德倫理的角度來(lái)考慮人民，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，作為具體的人的集合，因?yàn)槊總�(gè)人都會(huì)腐化墮落，那么集體就會(huì)墮落，人民必定也是會(huì)墮落的。因此無(wú)論從抽象的還是具體的角度的人民出發(fā)，高老師的命題都是讓我們不能理解的。那為什么他還要提出一個(gè)人民會(huì)腐化墮落的命題而不是人民已經(jīng)腐化墮落呢？對(duì)此，我認(rèn)為，高老師其實(shí)是要提出一個(gè)特殊的理論命題，他所謂的何謂政治憲法學(xué)意義上的人民的墮落——以高老師自己的話說(shuō)，是一個(gè)區(qū)別于倫理學(xué)、道德、社會(huì)學(xué)以及其他層面意義的人民的墮落。那么它到底是個(gè)什么樣的問(wèn)題？高老師可能并沒(méi)有非常精細(xì)地界定這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得，這個(gè)問(wèn)題一旦界定出來(lái)，那么就憑這個(gè)問(wèn)題本身，就是政治憲法學(xué)的一大貢獻(xiàn)。從這個(gè)角度來(lái)考慮，我覺(jué)得高老師對(duì)人民的四重界定，對(duì)于他的理論問(wèn)題或者目標(biāo)來(lái)說(shuō)是沒(méi)有用的。更合用的工具是人民的雙重含義：第一個(gè)含義是從日常用語(yǔ)，尤其從政治用語(yǔ)上，人民指的是一個(gè)整體，是一個(gè)統(tǒng)一體。另外一種含義呢，在日常用語(yǔ)里面是未組織起來(lái)的部分，凡是組織起來(lái)的，比如官方機(jī)構(gòu)，就不是我們?nèi)粘Ｓ谜Z(yǔ)所謂的人民。人民只有組織起來(lái)了才能具有行動(dòng)能力。所以，這個(gè)雙重的人民概念表達(dá)了一種動(dòng)態(tài)的機(jī)制，它在一個(gè)用語(yǔ)中同時(shí)表明了：人民未組織起來(lái)，但它需要通過(guò)某種渠道組織起來(lái)以成為一個(gè)整體。通過(guò)這樣一種概念來(lái)考慮問(wèn)題的話，我覺(jué)得人民也會(huì)墮落這個(gè)命題在政治憲法學(xué)，或者一般地說(shuō)，在法學(xué)意義上，實(shí)際上是的確有所指的。那么這個(gè)組織的渠道在哪里？一個(gè)重要的渠道在憲法里面。我們看到，其實(shí)憲法，我們的人民的憲法，其實(shí)就是一個(gè)有關(guān)如何組織人民的文本。憲法的存在即表明，需要通過(guò)某種形式不斷將無(wú)名的人民組織起來(lái)，從而不斷地生成一個(gè)在憲法上被承諾了的統(tǒng)一體“人民”。對(duì)此，通過(guò)憲法文本的規(guī)范分析，也能幫助我們澄清許多問(wèn)題。以此方式來(lái)理解人民墮落，將意味著這種從分散到統(tǒng)一的機(jī)制的潰敗或缺失。高老師的重要的判斷似乎就包括這一點(diǎn)，就是：目前既有的組織化的渠道已經(jīng)構(gòu)成了虛假的組織，人民不是被真正組織起來(lái)，而是遭到虛假機(jī)制的“放逐”。這是第一點(diǎn)，也就是高老師所說(shuō)的權(quán)力擅斷——把人民排除在了權(quán)力的參與之外。第二層，高老師說(shuō)是人民的“自我”放逐，所謂“自我”放逐，我認(rèn)為是人民自甘于未被組織化的狀態(tài)。相對(duì)于剛才所說(shuō)說(shuō)正式渠道的缺失或短路的判斷，高老師在此即表達(dá)了，還存在另外一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)，社會(huì)上缺乏真正把人民動(dòng)員起來(lái)的其他渠道。但是高老師的演講里面的問(wèn)題就在于，他把這種狀況歸咎到人民本身的自甘墮落。這一點(diǎn)，我覺(jué)得如果被當(dāng)做某種道德或德性上的“指責(zé)”的話，就落入尋常的說(shuō)教了。
嘉賓方明：盡管林老師等對(duì)高老師的文章進(jìn)行了激烈的攻擊，但我還是要表達(dá)一下對(duì)高老師的欽佩。我的閱讀量很有限，高老師的文章是我目前看到的國(guó)內(nèi)學(xué)者當(dāng)中對(duì)“人民”的概念解釋得最豐滿的一篇文章。盡管如此，高老師實(shí)際上是用了政治憲法學(xué)的包裝來(lái)包裝了他自由主義憲政的內(nèi)核。所以整體的解釋是不同于我們?nèi)粘５淖杂闪椫髁x的話語(yǔ)，給當(dāng)下的維權(quán)政治提供了豐厚的解釋和養(yǎng)料。這對(duì)我們以后的政治實(shí)踐是一個(gè)貢獻(xiàn)。在我看來(lái)，人民的概念其實(shí)是憲法精神的人格化敘事：“人民”是憲法的人格化，憲法是“人民”的物格化。問(wèn)題還是在于“人民”的表達(dá)機(jī)制問(wèn)題——怎樣把人民的概念表達(dá)出來(lái)？高老師已經(jīng)作了很細(xì)致的區(qū)分，但我覺(jué)得在這一點(diǎn)上仍然有些薄弱。而我認(rèn)為最主要的問(wèn)題就在于這個(gè)地方。我們?cè)?949年之后，人民的概念被壟斷地所代表，或者說(shuō)異化了——用高老師的話來(lái)說(shuō)，就是“人民被放逐了”——“人民”只是作為牌位被供起來(lái)了。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題如果不解決的話高老師片面地指責(zé)人民腐化墮落就有很大的問(wèn)題。本質(zhì)上我認(rèn)為高老師是用政治憲法學(xué)的話語(yǔ)來(lái)包裝，但骨子里還是自由立憲主義。我們知道，“Reason of State——國(guó)家理性”的概念最早在意大利是被作為對(duì)“公民理性”的回應(yīng)或抗衡而提出來(lái)的，本來(lái)它的面向就是和自由立憲主義的旨趣很不一樣的國(guó)家本位。我們現(xiàn)在講1949年以后是第二共和——但我贊同陳老師的觀點(diǎn)，其實(shí)我們現(xiàn)在不是第二共和，而是第三共和，1954年之后是另外一個(gè)共和國(guó)。這個(gè)共和國(guó)當(dāng)時(shí)說(shuō)以共產(chǎn)主義作為未來(lái)的意識(shí)形態(tài)，隨著前三部憲法的破產(chǎn)到了1982年又換了一套說(shuō)法——這就是所謂“現(xiàn)代化建設(shè)”的國(guó)家理性。當(dāng)然我們可以把公民的自由、平等、人權(quán)等等解釋為和國(guó)家理性是并行不悖的，但畢竟兩者不是一回事而存在著很大的張力。我最終的問(wèn)題就是：人家的“目的”和你的道路不一致，到底該如何化解？
主講人回應(yīng)：非常感謝十多位我的學(xué)術(shù)同道對(duì)我的講演給予討伐。我有一定的思想準(zhǔn)備，但沒(méi)想到如此之激烈和富有教益。提出了很多問(wèn)題，值得很好的探索。從某種意義上說(shuō)，我也無(wú)力給予一一的應(yīng)對(duì)，因?yàn)椴煌穆窂�、價(jià)值立場(chǎng)、學(xué)術(shù)領(lǐng)域給我呈現(xiàn)的問(wèn)題是多面的。我只能夠有所選擇。一個(gè)人能力所限，一個(gè)理論觀點(diǎn)的提出是有邊界的。從基本的理論層面，我提出這個(gè)問(wèn)題，危急時(shí)刻和王朝末年是不同的。危機(jī)有時(shí)可以度過(guò)，王朝末年就完蛋了。這個(gè)諸位可能也理解。人民，暫且不論什么人民，但總體來(lái)說(shuō)民情上的腐化墮落是值得警醒的，但是由此也有可能會(huì)喚起某種國(guó)族精神，促使我們度過(guò)危機(jī)。但是，度過(guò)危機(jī)是在體制內(nèi)通過(guò)改良主義，是規(guī)范主義的憲法學(xué)路徑，還是秋風(fēng)的紳士憲政主義的，我覺(jué)得目前下結(jié)論還為時(shí)尚早，可能最終是一種多樣化的綜合。這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，我要處理的腐化墮落的問(wèn)題是有前提的，別人說(shuō)了很多的問(wèn)題，我就不再重復(fù)了。例如，關(guān)于權(quán)力的專制導(dǎo)致的腐化這個(gè)并不是我不贊同，恰恰相反，我是非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)的，只是我不準(zhǔn)備再多說(shuō)了。這里頭又面臨，如果這個(gè)人民只是高高在上，供奉起來(lái)的，我說(shuō)，他已經(jīng)死了，或被放逐了。如果說(shuō)民眾群體這個(gè)東西，我認(rèn)為，他已經(jīng)腐化墮落了，當(dāng)然，我自己也處身其中。就像一個(gè)染缸，很難擺脫。但是意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題總比不意識(shí)到強(qiáng)。我覺(jué)得秋風(fēng)說(shuō)得對(duì)，危機(jī)時(shí)期可能喚起人民的真精神，但到底如何？這就要看在座的各位，或者說(shuō)中國(guó)人民了。我愿激發(fā)出這個(gè)醒目的問(wèn)題，結(jié)果未必正確。
主持人：今天的收獲就是把問(wèn)題都撐開(kāi)了。問(wèn)題之所以復(fù)雜，是因?yàn)槲覀兊奶幘橙绱藦?fù)雜。我們始終在回應(yīng)真實(shí)處境之中深化我們的問(wèn)題和思想。所以這學(xué)期非常有幸在這個(gè)教室里進(jìn)行一場(chǎng)非常富有思想意義的討論。這個(gè)討論不是北大法學(xué)院普通的講座，而是類似北航法學(xué)沙龍的一個(gè)“大腦風(fēng)暴”式的學(xué)術(shù)討論。而且坐在前面的大牌和坐在后面的中小牌都發(fā)表了自己的觀點(diǎn)，沒(méi)有任何兩個(gè)人的觀點(diǎn)是完全相同的。政治憲法學(xué)的對(duì)話下學(xué)期還會(huì)繼續(xù)。希望大家繼續(xù)關(guān)注和參與。