問(wèn)：上世紀(jì)50年代，無(wú)數(shù)知識(shí)分子被“改造”過(guò)來(lái)了，包括許多大知識(shí)分子。到底是被迫的，還是自愿的，或是出于功利的考慮？
答：從外部講，當(dāng)時(shí)那種壓倒性的大氣勢(shì)沒(méi)法抗拒；從歷史講，一百年來(lái)中國(guó)知識(shí)分子第一位的追求就是國(guó)家富強(qiáng)，共產(chǎn)黨訴諸知識(shí)分子的家國(guó)情懷。毛澤東一句 “中國(guó)人從此站起來(lái)了”，幾乎打動(dòng)了所有的人。大家認(rèn)為，共產(chǎn)黨能夠救中國(guó)，共產(chǎn)黨能夠使得中國(guó)強(qiáng)大起來(lái)。在這種前提下，黨說(shuō)我們需要改造，我們就誠(chéng)心誠(chéng)意接受改造。因?yàn)閺V大勞動(dòng)人民是那么苦，是他們養(yǎng)活了我們，讓我們享受優(yōu)越的生活，所以我們都有一種原罪感，而且越來(lái)越自卑，只能老老實(shí)實(shí)的接受改造。
但總是給你一個(gè)希望，好好改造，沒(méi)準(zhǔn)有一天就去除那個(gè)階級(jí)烙印了。另外，歷史上知識(shí)分子有私產(chǎn)，在封建社會(huì)不想從政可以退隱。到上世紀(jì)50年代，所有的私產(chǎn)都沒(méi)有了，沒(méi)有任何退路了，此時(shí)退隱完全沒(méi)有了可能。如果被認(rèn)為在政治上是有問(wèn)題的，家庭、朋友都將以階級(jí)劃線，沒(méi)人理了。所以，人人緊跟潮流。有一句話非常打動(dòng)我，就是毛澤東講的不要做“向隅而泣的可憐蟲(chóng)”。如果不跟上潮流的話，將被歷史所拋棄。一般老百姓大概不特別在乎，可是知識(shí)分子特別在乎。于是，慢慢就形成了一種思維定式：不斷追趕潮流，試圖經(jīng)過(guò)改造進(jìn)行自我救贖；每一次運(yùn)動(dòng)都覺(jué)得自己跟不上，認(rèn)為一定是我錯(cuò)了，于是在自責(zé)中更追求積極的潮流……我自己當(dāng)年是 “無(wú)知青年”，一直追趕到“文化大革命”。
知識(shí)分子怎么就變成這樣？在封建皇朝的時(shí)候，頂撞皇帝是要?dú)㈩^的，甚至要滅族的，但是那時(shí)還有人敢于據(jù)理力爭(zhēng)，面折廷爭(zhēng)，為什么到了上世紀(jì)50年代以后，知識(shí)分子完全犬儒化，喪失了人格，沒(méi)有了這種骨氣和氣節(jié)呢？由自己的經(jīng)歷，我悟出一個(gè)道理來(lái)。我想，一個(gè)很重要的原因就是，在過(guò)去兩千年皇朝時(shí)代，雖然是定思想于一尊，獨(dú)尊儒家，但是，什么是符合孔孟之道的？誰(shuí)來(lái)繼承儒家之道？誰(shuí)來(lái)解釋儒家？這個(gè)權(quán)不在皇帝，而是在一些儒生身上，這就是道統(tǒng)。
問(wèn)：這就是說(shuō)，雖然皇帝有生殺予奪之權(quán)，但是儒生有道統(tǒng)的解釋權(quán)和傳承權(quán)？
答：皇權(quán)是法統(tǒng)，儒家之道是道統(tǒng)，二者是分開(kāi)的。在一定程度上，它們是各自獨(dú)立的。所以儒生就有一份自信，他可以告訴皇帝，哪些事情做的是符合孔孟之道的，哪些是不符合的。所以儒生自認(rèn)為可以做 “帝王師”，可以教帝王怎么做。如果據(jù)理力爭(zhēng)，即使被帝王懲罰，但是在“士林”會(huì)得到認(rèn)同、尊重，甚至得到擁戴，殺了頭也能流芳百世。君和師沒(méi)有“合二為一”，沒(méi)有“唐太宗思想”或者“宋太祖理論”�！笆苛帧睍�(huì)以“道統(tǒng)”判斷是非�？墒堑搅私夥乓院�，導(dǎo)師和領(lǐng)袖“合二為一”了，所有的理論都要出自權(quán)力中樞，這樣一來(lái)，就把判斷是非的能力給收繳上去了，知識(shí)分子也就喪失了自信。一個(gè)人如果不是認(rèn)為自己是正確的話，怎么能夠堅(jiān)持呢？“砍頭不要緊，只要主義真”。要堅(jiān)守，至少得自信主義是真的。
自信完全喪失了，因?yàn)榕袛嗍欠堑臋?quán)力沒(méi)有了，這是歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的局面。這不是中國(guó)所特有的，是從蘇聯(lián)來(lái)的，列寧就是導(dǎo)師，斯大林也是導(dǎo)師。就是說(shuō)，政治領(lǐng)袖必然是思想導(dǎo)師，所以知識(shí)分子就沒(méi)有自由思想了。沒(méi)有自由思想，何談獨(dú)立精神？這就是哈耶克所說(shuō)的“思想國(guó)有化”，其實(shí)那時(shí)連審美標(biāo)準(zhǔn)也國(guó)有化了。
問(wèn)：大張旗鼓地批評(píng)胡適運(yùn)動(dòng)，在某種意義上也是在奪取“道統(tǒng)”的話語(yǔ)權(quán)嗎？
答：對(duì)，導(dǎo)師絕對(duì)不允許知識(shí)分子有任何的獨(dú)立思想，或其他的宗師。一切判斷都要來(lái)自一個(gè)腦袋，他說(shuō)是黑的，就是黑的，他說(shuō)是白的，就是白的。1958年，當(dāng)時(shí)執(zhí)政者說(shuō)中國(guó)是“一張白紙”，“一窮二白”。中國(guó)有五千年的文化底蘊(yùn)，有諸子百家的學(xué)說(shuō)，有無(wú)比燦爛的文學(xué)藝術(shù)，包括古典的、現(xiàn)代的，怎么就變成“一張白紙”了？因?yàn)檫@千年文化的載體——知識(shí)精英——都被改造了、清洗了，精神上變成一張白紙，更不用說(shuō)大批的文盲和半文盲了。在這張“白紙”上，是可以任憑一個(gè)人狂書亂畫，躊躇滿志的。
問(wèn)：可是，為什么知識(shí)分子愿意繳械，不要判斷是非的標(biāo)準(zhǔn)？
答：就是前面所說(shuō)的，一個(gè)是因?yàn)閻?ài)國(guó)，相信它能夠把中國(guó)搞好；第二個(gè)是因?yàn)椤笆澜绯绷鳌保J(rèn)為社會(huì)主義陣營(yíng)代表未來(lái)，資本主義陣營(yíng)代表沒(méi)落，當(dāng)然要站在“歷史潮流”一邊。另外，就是中國(guó)知識(shí)分子本身的一種 “劣根性”。除了“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”的優(yōu)良傳統(tǒng)外，中國(guó)知識(shí)分子還有一種對(duì)于君主的歌頌傳統(tǒng)，我稱之為“頌圣文化”。這也是古已有之的。最典型的話就是韓愈的“臣罪當(dāng)誅兮，天王圣明�！辈还苜H到什么地方，就算要?dú)⑽遥实圻�是“天王圣明”！到后來(lái)，前一個(gè)傳統(tǒng)沒(méi)有了，就只發(fā)揚(yáng)了“頌圣文化”的傳統(tǒng)。中國(guó)的知識(shí)分子和西方的不一樣，即使是接受過(guò)西方教育的中國(guó)知識(shí)分子，仍然擺脫不了寄希望于“明君”的思想，總希望有一個(gè)“明君”出現(xiàn)可以救中國(guó)。所以，思想改造運(yùn)動(dòng)之后，“頌圣文化”就大大地發(fā)展了。
現(xiàn)在更糟糕的是，家國(guó)情懷淡薄了，除了我們這一代人還是忍不住的要憂國(guó)憂民之外，隨著年齡的降低，所謂的家國(guó)情懷越來(lái)越淡薄。因?yàn)槿藗兛梢杂媚_投票，不一定非得終老于這片土地上，此處不合適，我還可以到別處去發(fā)展——全球化時(shí)代里，全球人才流動(dòng)是無(wú)可厚非的。可是這種選擇機(jī)會(huì)的增強(qiáng)反而助長(zhǎng)了某些人的 “機(jī)會(huì)主義”、“實(shí)用主義”，和以前的那種愚忠不一樣了，現(xiàn)在就是心安理得地當(dāng)兩面派，明知道是假的，沒(méi)什么關(guān)系，我今天在這里，就頌?zāi)阋惶欤灰o我好處就行，明天我不在這里了，到外頭去罵你也行。
還有一個(gè)原因，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的興起，一邊是思想禁錮毫不放松，一邊是有利可圖的商業(yè)大潮，兩下夾擊，就造成“逼良為娼”的效果，良知和骨氣都消解了。再加上目前中國(guó)的國(guó)際地位比任何時(shí)候都高，還可以自豪一陣子�，F(xiàn)在沒(méi)有了過(guò)去的那種危機(jī)感，也自以為不再需要學(xué)習(xí)別人的長(zhǎng)處，更加愿意粉飾太平，所謂歌頌盛世�，F(xiàn)在的“頌”不一定頌個(gè)人，而是頌“盛世”。另一個(gè)極端的表現(xiàn)是夸大外部的威脅，所謂“XX亡我之心不死”，二者殊途同歸，就是矛頭對(duì)外來(lái)掩蓋內(nèi)部嚴(yán)重的社會(huì)不公平和真正的危機(jī)。
問(wèn)：現(xiàn)在知識(shí)分子的正義感是大大的降低了嗎？
答：當(dāng)年那些知識(shí)分子反對(duì)國(guó)民黨，是因?yàn)槿藗儗?duì)正義的要求比較高，對(duì)國(guó)民黨的腐敗受不了，覺(jué)得社會(huì)非常黑暗。但是現(xiàn)在呢，大家都已經(jīng)麻木了，正義感已經(jīng)非常淡薄了，對(duì)過(guò)去不可容忍的事習(xí)以為常。其實(shí)，在上世紀(jì)70年代后期和80年代，曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)“再啟蒙”時(shí)期，理想主義被喚起來(lái)了，人們思想活躍，留下一些寶貴的思想遺產(chǎn)�？上�，“再啟蒙”時(shí)期太短，90年代以后，知識(shí)分子的物質(zhì)生活大大提高了。只要有點(diǎn)地位的精英，有名有利，說(shuō)一些逆耳之言就意味著可能失去很多東西。一方面覺(jué)得犯不上，一方面也沒(méi)有信心。
所以，現(xiàn)在我感覺(jué)到沮喪和失望，我發(fā)現(xiàn)，最關(guān)心現(xiàn)實(shí)、最敏感的倒是80歲以上的人。如果不去想，本來(lái)大家都過(guò)得好好的，包括我在內(nèi)。但是我們這代人都有這個(gè)習(xí)慣，非得去關(guān)心社會(huì)正義、百姓疾苦、民族前途不可，往遠(yuǎn)處多想一點(diǎn)，就憂心忡忡。遺憾的是，這樣的人太少，而且形成不了一種共識(shí)和道義的力量。
現(xiàn)在還有一種現(xiàn)象很奇怪，就是極端民族主義和民粹主義相結(jié)合，實(shí)際上是為專制主義服務(wù)。在經(jīng)濟(jì)實(shí)力增強(qiáng)之后，國(guó)學(xué)也熱起來(lái)，好像這樣就愛(ài)國(guó)了。其實(shí)，現(xiàn)在“國(guó)學(xué)熱”受到鼓勵(lì)是為了抵制普世價(jià)值。一百年來(lái)都是這樣，每當(dāng)改革到攻堅(jiān)的關(guān)鍵時(shí)刻，老一套就又回來(lái)。接受了船堅(jiān)炮利，接受了科技，接受了企業(yè)管理，包括某些生活方式都可以接受，但是需要向民主自由改革的時(shí)候，“國(guó)粹派”就出來(lái)了，反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的民粹主義也出來(lái)了，他們說(shuō)，我們國(guó)家原來(lái)就是很好的啊，甚至有人說(shuō)自古以來(lái)就沒(méi)有落后過(guò)。
問(wèn)：您對(duì)現(xiàn)在的企業(yè)家階層有什么看法？
答：我原來(lái)曾經(jīng)寄希望于民營(yíng)企業(yè)家。我認(rèn)為，民營(yíng)資本有了一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力之后，他們的自然訴求一定是要推動(dòng)建立健康的市場(chǎng)體系和公平正義的法治。其實(shí)，在上世紀(jì)三四十年代，許多民族資本家都是有理念的，而且他們以實(shí)際行動(dòng)推動(dòng)中國(guó)前進(jìn)。本來(lái)我曾經(jīng)認(rèn)為，等到民營(yíng)資本壯大起來(lái)之后，也會(huì)往這方面做。而且第二代的民營(yíng)企業(yè)家好多是“海龜”，應(yīng)該有一些現(xiàn)代理念�？墒乾F(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)情況令我失望。他們要生存，非得跟權(quán)力勾結(jié)不可。那些勾結(jié)不上的，就沒(méi)有安全感，不想好好發(fā)展，而是想趁著政策還允許，賺一大筆錢，看情況不妙就逃了，連創(chuàng)品牌的志氣都沒(méi)有。
為什么我父親對(duì)國(guó)民黨那么有意見(jiàn)？因?yàn)閲?guó)民黨利用權(quán)力與民爭(zhēng)利。例如他最好的朋友范旭東是被宋子文氣死的�？箲�(zhàn)勝利后，范旭東恢復(fù)他的企業(yè)“久大”，要進(jìn)口一批美國(guó)淘汰下來(lái)的設(shè)備，需要中國(guó)銀行擔(dān)保外匯，宋子文提出來(lái)的條件是他要控股，范旭東知道被控股就完了，一下子得了腦溢血，去世了。
現(xiàn)在出現(xiàn)不少“奸商”。每一個(gè)社會(huì)都有。但是一個(gè)法治健全的社會(huì)鼓勵(lì)多數(shù)人做好事，使做壞事成本很高，風(fēng)險(xiǎn)很大。我們現(xiàn)在相反。有的企業(yè)家想捐錢自己搞基金會(huì)，做公益事業(yè)，要合法登記很困難，政府鼓勵(lì)捐錢，甚至攤派，但錢只能捐給政府和官辦的基金會(huì)。這一輪的國(guó)進(jìn)民退，又威脅、打擊了好多比較有思想的企業(yè)家。想收購(gòu)就收購(gòu)，想控股就控股，民營(yíng)企業(yè)家能有安全感？沒(méi)有安全感，能有長(zhǎng)久的事業(yè)心嗎？雖然也有個(gè)別的企業(yè)家在努力尋找空間做事，但是難啊，有人感嘆說(shuō)，他們是在“鉆空子做好事”。
中國(guó)需要再啟蒙
問(wèn)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)在不斷發(fā)展，而國(guó)際上在這方面又問(wèn)題不斷，您的觀點(diǎn)是什么？
答：我認(rèn)為，美歐的經(jīng)濟(jì)還是會(huì)起來(lái)的，不會(huì)就此一蹶不振的。我們也不可能永遠(yuǎn)優(yōu)越下去的，遇到一些困難，一些人的腦筋可能會(huì)清醒一些。
現(xiàn)在國(guó)家主義或是極端民族主義特別嚴(yán)重。其實(shí)我覺(jué)得看問(wèn)題需要新視角，一個(gè)是全球的角度，一個(gè)是人的角度，真正的以人為本，片面的國(guó)家主義以犧牲廣大國(guó)民的實(shí)際福祉來(lái)滿足某種虛榮，推向極致就會(huì)導(dǎo)致法西斯專政。
問(wèn)：一個(gè)是全球的角度，一個(gè)是人的角度，遺憾的是現(xiàn)在對(duì)此沒(méi)有共識(shí)。您認(rèn)為中國(guó)人真正站起來(lái)了嗎？
答：可慮的正是沒(méi)有這種共識(shí)。一天到晚喧囂叫嚷什么 “中國(guó)站起來(lái)”，前提好像現(xiàn)在中國(guó)作為整體在外國(guó)人面前趴下了似的。一些人不知道哪兒來(lái)一股氣，覺(jué)得好像現(xiàn)在中國(guó)人太窩囊了。其實(shí)作為中國(guó)對(duì)外國(guó)而言，早就站起來(lái)了，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上有了實(shí)力，比什么時(shí)候都站得直。好像中國(guó)對(duì)美國(guó)總在那兒說(shuō)“是”，其實(shí)我們?cè)谕饨簧喜皇浅３Ｕf(shuō)“不”嗎？外交的本質(zhì)就是在實(shí)力對(duì)比現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上，盡可能維護(hù)自己國(guó)家的利益，但也必須有一定的妥協(xié)。其實(shí)盡管毛澤東時(shí)代反對(duì)“帝修反”調(diào)子很高，但在實(shí)際行動(dòng)上對(duì)外還是懂得妥協(xié)的，打開(kāi)了中美關(guān)系，沒(méi)有搞軍事冒險(xiǎn)主義，這是中國(guó)人之幸。另一方面，中國(guó)老百姓個(gè)人對(duì)內(nèi)部權(quán)勢(shì)而言，確實(shí)還沒(méi)有完全站起來(lái)，基本權(quán)利常常會(huì)受到侵犯。還有我剛才說(shuō)的“頌圣文化”就是在精神上還沒(méi)有直起腰來(lái)。
所以，需要轉(zhuǎn)變思維方式，從“前全球化時(shí)代”的思維方式轉(zhuǎn)變到全球化時(shí)代思維方式，在這個(gè)意義上，中國(guó)需要新的思想啟蒙。
問(wèn)：在這樣的時(shí)代，中國(guó)的知識(shí)分子應(yīng)該怎么做？
答：金錢能夠收買人，也能夠腐蝕人，知識(shí)分子也不例外。比起上世紀(jì)80年代來(lái)，許多知識(shí)分子的思想是倒退了。從傳統(tǒng)來(lái)看，很多中國(guó)知識(shí)分子似乎都有參政議政的愿望，“帝王師”當(dāng)不成，就當(dāng)謀士，用時(shí)髦的話叫做“智囊”，或“思想庫(kù)”，在中國(guó)目前的情況下，往往為求見(jiàn)用而迎合，還是不能獨(dú)立。我認(rèn)為，中國(guó)知識(shí)分子最好改變眼睛向上，先擺脫更加獨(dú)立地去好好考慮一些問(wèn)題。
當(dāng)前我們需要再啟蒙。有人認(rèn)為“啟蒙”是某些人高高在上去教育別人。其實(shí)“啟蒙”就是用理性之光照亮蒙昧的心智。在長(zhǎng)期思想禁錮的制度下，每個(gè)人都需要而且可以自我啟蒙，也可以相互啟蒙。例如我自己就經(jīng)歷過(guò)長(zhǎng)期自我啟蒙，在這過(guò)程中也受到過(guò)許多人的啟發(fā)。當(dāng)然不能諱言“聞道有先后”，先覺(jué)者有義務(wù)與他人分享自己之所悟。首先，知識(shí)分子需要自己解放自己，爭(zhēng)取人格獨(dú)立，減少依附性，堅(jiān)決抵制頌圣文化，對(duì)身外之物看得淡一些，擺脫祈盼或仰望“明君”的情結(jié)，努力面向公眾，特別是青年學(xué)生，理直氣壯地弘揚(yáng)普世價(jià)值：人權(quán)、法治、自由、民主。這是自救與救國(guó)的需要，與“西化”或外部壓力無(wú)關(guān)。
一個(gè)人的力量是很有限的，但是每個(gè)人都要扎扎實(shí)實(shí)地去做，現(xiàn)在空間還是有的，有多少空間利用多少空間，盡人事聽(tīng)天命。現(xiàn)在畢竟是在全球化的背景下，社會(huì)已經(jīng)思想多元化了，有好多亮點(diǎn)，能夠看到這里那里經(jīng)常出現(xiàn)一些好文章和思想，問(wèn)題是怎么樣能夠把這些亮點(diǎn)連成一片？這就是啟蒙。所以，現(xiàn)在是重建知識(shí)分子對(duì)道統(tǒng)的擔(dān)當(dāng)?shù)臅r(shí)候了。