2007年3月下旬一個雨后初晴的上午，我第一次見到了現(xiàn)已98歲高齡的瞿老。我就瞿老的成長經歷，工作與研究的歷程，學術成就、治學經驗與體會進行了數次訪談。瞿老思維清晰，記憶力驚人，而平易謙和的長者風范，更令晚輩的我折服。訪談稿在此基礎上寫成并經瞿老審閱。
一、家世與求學
趙利棟(以下簡稱趙)：瞿老，您是清末軍機大臣瞿鴻禨的嫡孫，能否簡單介紹一下您的家世和童年的情況?
瞿同祖先生(以下簡稱瞿)：我是1910年7月12日(宣統(tǒng)二年，庚戌六月初六日)出生于湖南長沙。祖父文慎公(瞿鴻禨)生于1850年，歲在庚戌。我出生于庚戌年，故名同祖。出生之日，適為天貺節(jié)，故字天貺，后改天況。辛亥革命后，祖父挈全家遷居上海。我的童年是在上海度過的，在滬入小學。我是由祖父開蒙的，他每天教我《論語》，我是由《論語》開蒙的。父親希馬公(瞿宣治)先后在駐瑞士及荷蘭公使館任職，1923年于回國探親途中病故于馬賽。1924年叔父瞿兌之(瞿宣穎)迎養(yǎng)祖母來北京居住，挈我同行。我先后就讀于育英中學、匯文中學。1928年母親在滬病逝，因奔喪而輟學一年，故我晚一年畢業(yè)。1930年畢業(yè)時，我以優(yōu)異成績被保送到燕京大學。①我叔父文學修養(yǎng)很好，他給我講漢賦，別的都是我自己自學的。中學教的國文不夠用，放學回來后每天晚上點書經，看正文，看注釋，作為自學的課，這對我后來的古文功底有很大的幫助。
趙：《尚書》是一本很難讀的書，當時為什么不找一本稍為容易一點的書來自學呢?
瞿：為什么要選《尚書》，那是因為知道它難，自己想學，就從《尚書》入手，就是想從難的入手。
趙：瞿老，當年燕京大學培養(yǎng)出來的學生大多在學術上極有成就，就拿1930年與您同入燕京大學社會學系的同學來說，費孝通、林耀華等都是對社會學研究作出杰出貢獻的學者，您也寫出了能夠傳世的經典著作，我很想知道您當時在燕京大學的學習情況?
瞿：我在燕京大學主修社會學，選讀了以下課程：林東海先生的“社會學概論”，雷潔瓊先生的“社會學原理”，許仕廉先生的“人口學”，楊開道先生的“農村社會學”和“統(tǒng)計學”，吳文藻先生的“人類學”、“家族社會學”及“西洋社會思想史”，張鴻鈞先生的“社會工作”。美國芝加哥大學社會學系著名教授派克(R. E. Park)應邀來燕大講學半年，開“社會學”一課，我也隨同我系老師及同學聽課。②吳文藻先生任系主任時，因我校無“社會史”課程，特邀北京大學教授陶希圣來校開“中國社會史”一課③，我旁聽了。陶著有《中國社會之史的分析》等書，并主編《食貨》雜志。我常去拜訪他，談論古代社會組織，并請他為《中國封建社會》作序，不料抗戰(zhàn)初期，陶竟喪失民族氣節(jié)，追隨汪精衛(wèi)投降日寇。后來又逃回香港，投靠蔣介石，作為“御用文人”。我深鄙其為人。
我初入校時只是隨班聽講，專業(yè)方向未定。后來我對歷史發(fā)生興趣，遂副修歷史。選修了洪業(yè)先生的“史學方法”，鄧之誠先生的“中國通史”和“秦漢史”，張星烺先生的“宋遼金元史”及張爾田先生的“史微”。除社會及歷史兩系課程外，我也選修了錢穆先生的“國學概論”，蕭公權先生的“西洋政治思想史”，呂復先生的“比較憲法”，張東蓀先生的“西洋哲學”，陸志韋先生的“心理學”，某位老師的“經濟學”和郭觀云先生的“法學概論”。④
趙：那您是如何選定中國社會史作為自己的專攻方向的?
瞿：我初入燕大時雖主修社會學，研究方向卻未確定。最初想專攻農村社會學，后逐漸轉向社會史專業(yè)。吳文藻先生除了開設課程外，并在《社會學界》、《社會學刊》、《社會研究》等刊物上發(fā)表了多篇論文，向國內讀者介紹關于德國社會學、法國社會學、功能學派社會人類學、社區(qū)研究等學科的發(fā)展和趨勢。他的另一貢獻是根據本系學生的才能和興趣，擇優(yōu)培養(yǎng)了一批人才。學生到歐美何校深造，跟從哪位導師學習，他都作了精心的安排和推薦。例如李安宅、費孝通、林耀華等同學都成為杰出的學者。吳先生因我古文有相當根底，對中國歷史也有一定的基礎，便決定培養(yǎng)我專攻社會史。社會及經濟史學家魏特夫(K. A. Wittfogel)自美來華訪問時，吳先生將我推薦給魏氏。在吳先生的鼓勵和指導下，我決心以社會學和社會人類學的觀點和方法來研究中國社會史，希望能做出一點成績，不辜負老師們的期望。
趙：您夫人和您當年同時在燕京大學學習?瞿老當年燕京大學畢業(yè)時成績非常好⑤，畢業(yè)時曾獲得金鑰匙?
瞿：是的，夫人趙曾玖畢業(yè)于培華女中，1932年考入燕京大學國文系。1932年8月我們結婚，婚后在成府槐樹街租屋居住。我研究院畢業(yè)時獲得金鑰匙，為斐陶斐會員。⑥
二、工作：國內與國外
趙：您的名著《中國法律與中國社會》是在云南大學任教時寫成的，能說說當時在云南大學任教的情況嗎?
瞿：研究院畢業(yè)不久，日寇發(fā)動侵華戰(zhàn)爭，攻占北平，成立偽政權。我不愿在敵偽統(tǒng)治下做順民，便于1938年只身南下。在重慶街頭巧遇楊開道先生，他當時在貿易委員會任調查處處長，知我尚未找到工作，便聘我為處員。5個月后，適吳文藻先生和費孝通同學在云南大學成立社會學系，邀我前去。我遂于1939年夏到達昆明。由社會、政經、法律三系合聘我為講師，后升為副教授、教授，開設“中國經濟史”、“中國社會史”及“中國法制史”三門課程。
經濟史一課由于史料豐富，且易于搜集，故撰寫講稿尚屬順利。在撰寫中國社會史講稿時，遇到不少困難。我讀過摩爾根的《古代社會》、恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》⑦、羅維(Robert H. Lowie)的《原始社會》(Primitive Society)、郭沫若的《中國古代社會研究》、陶希圣的《中國社會之史的分析》和呂振羽的《中國社會史綱》等書。但中國社會史史料散見于各種古籍，浩如煙海，搜集不易。雖有我叔父宣穎先生的《中國社會史料叢鈔》一書可以參考，但所搜集的資料究屬有限，尚不能滿足我的要求。因此，主要仍靠自己的努力，于是廣讀正史、野史、家訓、筆記、小說等書，搜索有關史料。雖然撰寫講稿相當吃力，幸不負苦心，尚能差強人意。1944年，我還開始在西南聯(lián)大社會系兼課，講授“中國社會史”。
趙：我在您的學籍檔案中看到您在燕京大學研究院時申請過去英國倫敦大學與美國威斯康星大學(Madison校區(qū))學習的兩份文件，但后來您去了哥倫比亞大學，這是什么原因?
瞿：那時想去倫敦大學學習，但因日本發(fā)動侵略戰(zhàn)爭未能成行，后來就沒有機會去了。去哥倫比亞大學，是因為魏特夫教授的邀請。通過吳文藻先生的介紹，我認識了來華訪問的魏特夫教授。后來魏特夫在美國哥倫比亞大學成立了中國歷史研究室。1943年費孝通應美國國務院之邀赴美訪問，晤魏特夫時為我聯(lián)系，魏氏即來電邀我去該校任研究員。我遂偕同妻趙曾玖及子女于1945年春抵達紐約。王毓銓先生和我的任務均為漢史的研究。他的課題為經濟史，而我的研究范圍則限于社會史。美國漢學界當時流行的一種體例是于正史中搜集有關資料，選譯后旁征博引，加以注釋，然后在此基礎上撰寫論文。
趙：您在哥倫比亞大學工作了十年之久，其間還做了哪些工作呢?
瞿：我利用在哥倫比亞大學擔任研究工作之便進修，選讀了社會學系與人類學系幾位著名教授的課程多門，有麥其弗(R. M. Maciver)的“社會變遷因素”、默頓(R. K. Merton)的“社會結構與理論”、艾貝爾(Theodore Abel)的“歐洲社會學”、林德(R. S. Lynd)的“美國權力結構”、利普斯特(S. M. Lipset)的“社會階層之劃分”、林頓(Ralph Linton)的“人類學”，本尼迪克特(Ruth Benedict)的“文化與人格”。加利福尼亞大學人類學系名教授克羅伯(A. L. Kroeber)某年來哥倫比亞大學暑假開“人類學”一課，我也選聽了。
工作之余，我著手翻譯《中國法律與中國社會》一書，英譯本改名為《傳統(tǒng)中國的法律與社會》，收入法國巴黎大學高等研究實用學院經濟及社會科學部的《海外世界：過去與現(xiàn)在》叢書�？箲�(zhàn)時期圖書缺乏，我在昆明撰寫《中國法律與中國社會》一稿時，找不到《宋刑統(tǒng)》，是我書中的一大缺點。哥倫比亞大學圖書館藏書豐富，英譯本出版時才得以將《宋刑統(tǒng)》補入，彌補了這一缺憾。中華書局重印本付印時，我也借此機會補入了《宋刑統(tǒng)》。
1948年夏，我應華頓盛大學之邀訪問該校，為遠東系教授及遠東研究所人員作一關于“清代紳士”的學術報告，引起該校對紳士問題的重視。哥大中國歷史研究室關閉后，王毓銓和我的漢史文稿全部被移交給華盛頓大學。60年代該校擬出版我的手稿，與我商洽。約定由杜敬軻(Jack Dull)博士擔任編輯，我利用課余時間，整理和修訂原稿，于1965年回國前夕交卷。該書遲至1972年才以《漢代社會結構》的名義出版，那時我早已回國了。
趙：離開哥大后，您去了哈佛大學。正是在哈佛寫出了另一本傳世之作《清代地方政府》，您能說說在哈佛的情況嗎?
瞿：1954年費正清(J. K. Fairbank)等多名漢學教授發(fā)起并組織一次關于中國思想史的討論會。我應邀出席，提交《中國階級結構與其意識形態(tài)》(Chinese Class Structure and its Ideology)一文，載于費正清編輯的《中國思想與制度》(Chinese Thought and Institutions)一書(1957年)。⑧這篇文章后來又收入拉特格斯(Rutgers)大學兩位社會學教授合編的《社會學與歷史》(Sociology and History)一書，介紹我運用社會學觀點研究歷史的成就，作為一個范例。這本書收錄了各國學者用社會學觀點研究歷史的許多論文，從費正清編的那部文集里，只選收了我的這一篇論文。編者說我是best tradition of Marx Weber，我也不知道怎么翻譯好，翻作傳統(tǒng)也不合適。這書大概是1964或1965年出版的。⑨
1955年，費正清在哈佛成立東亞研究中心，友人楊聯(lián)陞教授為該中心委員會成員之一，推薦我去哈佛擔任研究員，后兼任講師。我除與楊聯(lián)陞合開“地方志”外，又與楊聯(lián)陞、法學院教授馮梅倫(Arthur Taylor Von Mehren)合開“中國法律”的討論課(seminar)，就是用《中國法律與中國社會》這本書作參考。在哈佛期間，我完成《清代地方政府》一書(1962年)。為了進修，我又旁聽了社會學系名教授帕森斯(Talcctt Parsons)的“宗教社會學”和法學院教授索恩(S. E. Thorne)的“英國法制史”兩課。選聽后者的目的是想對不同國家法制史的觀點和方法有所了解，能進行比較，或有助于我對中國法制史之研究。
1962年荷蘭(William Holland)教授在加拿大不列顛哥倫比亞大學成立亞洲系，邀請我去該校任副教授，開“中國通史”一課，并講授古漢語。
趙：您1965年從加拿大回國的一些情況，大家都很關心，可否簡單地說說?
瞿：新中國成立后，趙曾玖攜子女于1949年冬離美回國。為了與家人團聚，并參加祖國社會主義建設，我于1965年秋辭去不列顛哥倫比亞大學教職，經歐洲回國，由華僑事務委員會接待。當時已是“文革”前夕，無法為我安排工作。在北京住了一年，華僑事務委員會要我回原籍等候分配。1971年才安排我在湖南文史館學習。同年，趙曾玖自貴州省科委退休來長沙。后來我與夫人趙曾玖合譯了《艾登回憶錄》，1976年由商務印書館出版。
1976年，趙曾玖因胃癌病故，女兒接我來京小住。中國社會科學院近代史研究所⑩副所長李新了解到我的情況，借調我去該所，編譯《史迪威資料》(中華書局于1978年出版)。1978年春調我來近代史所任研究員，1985年起享受終身不退休專家待遇。
1980年8月，第15屆國際歷史科學會議在羅馬尼亞布加勒斯特舉行。中國歷史學家代表團出席會議，夏鼐為團長，我為團員之一。9月，社科院派我及歷史所黃烈出席在瑞士蘇黎世舉行的第27屆歐洲漢學會議。我于開幕式上宣讀論文，題為《清代法律的延續(xù)性和變化》〔英文原稿發(fā)表于《中國社會科學》1980年第1卷第3期；中文稿《清律的繼承與變化》，載《歷史研究》1980年第4期；該文還收入《中國法學文集》(1984年)〕。我還為《中國大百科全書?法學》(1984年)寫了“禮”與“服制”兩個辭條。
1983年香港大學舉行“馮平山圖書館五十周年紀念學術講座”。我應邀作一公開演講，題為“法律在中國社會中的作用──歷史的考察”。次日當地各報均有報道。在港期間，除為中文及歷史兩系學生講學三周外，并為港大師生用英語作一演講，題為“清代司法”。
1985年春，應美中學術交流委員會高級學者交流計劃的邀請，我訪問美國并講學，作了3次學術報告。在華盛頓大學講題為：“儒家思想與中國傳統(tǒng)法律之發(fā)展”；在芝加哥大學的講題為：“法律在中國社會中的作用──歷史的考察”；在哈佛大學的講題為：“中國的服制”。后又訪問哥倫比亞大學及普林斯頓大學，與兩校教授多人交換意見。
趙：您如何看待回國后的這一段時間?
瞿：虛度歲月，根本談不上研究。剛回來時，在北京住了一年，安排不了工作；然后去了湖南，在那兒什么都沒做，也安排不了；后又回到北京，住在賓館里。那時條件不允許，也不允許做研究，根本談不上研究了，北京還有圖書館，在湖南沒有資料，那段時間可惜了。
1978年我工作調動到中國社會科學院近代史研究所，打算再寫本書。于是每天堅持坐公共汽車去王府井和美術館之間的中國科學院圖書館，每天上午去，把要的材料摘錄抄寫回來，下午就不去了，因為到點就閉館了，人家要吃飯了，我也要吃飯了，就回來了。但試了一兩年就辦不到了，68歲的人了，實在不行了，毅力也差了，實在是疏懶了。這樣干了兩年，到70歲實在不行了。我兒子倒是安慰我：條件那么差，年紀那么大了，受條件限制了。不過我覺得是個遺憾，到近代史所應該是做出點成績的，但除了論文，別的沒干出來。當時主要想研究的是清律。
三、著 述
《中國封建社會》
趙：瞿老，您的第一本著作是您的碩士學位論文，您當時如何想到要做這個題目的?您的這本書，第一篇序是陶希圣寫的，陶在序中寫道，“瞿同祖先生綜合他對史學的心得與社會學的方法，以兩年以上的工夫寫成這篇論文，他常來和我談論到周代的社會組織”，您是否受到陶希圣的影響?陶希圣是當時的中國社會史大論戰(zhàn)的重要人物，您的這篇論文是否也受到了社會史論戰(zhàn)的影響?
瞿：我的大學畢業(yè)論文為《春秋封建社會的剖析》，后以此稿為基礎，加以補充和改寫，以《中國封建社會》為碩士論文。導師為楊開道先生。這是我寫中國社會史的初次嘗試。1937年由商務印書館出版。90年代上海書店收入《民國叢書》。該書由日人田島泰平及小竹武夫合譯成日文，在東京出版(1942年)。《中國封建社會》與當時的社會史大論戰(zhàn)，一點關系都沒有。只是研究生畢業(yè)需要論文，就做了這一篇論文。陶希圣原先也不熟，碩士論文答辯時，請了陶希圣，因此后來有了交往，《中國封建社會》出版時，請他寫了序言。
趙：那您自己是如何看待這本書的?
瞿：國內有若干大學將此書列為參考書，羅隆基先生曾告訴我，他在西南聯(lián)大兼課時即以此書為主要參考書，并說若無此書，他便無法開課了。我在昆明西南聯(lián)大教書時，看見指定的參考書就有《中國封建社會》，當時很高興，書一出版就作為指定參考書。但我寫此書時年紀尚輕，才疏學淺，我個人認為20多歲寫不出好的書，而日本就翻譯了�！吨袊饨ㄉ鐣芬粫�，我自己并不滿意，自認為是我的著作中最不成熟的一本。我在美時，華盛頓大學擬請人譯成英文，已譯了一章。但我認為無翻譯出書的價值，便婉言謝絕了。可謂尚有自知之明。
《中國法律與中國社會》
趙：您的《中國法律與中國社會》，這是一本經得起時間檢驗的書，也可以說是中國社會史與法制史領域的一本經典性著作，您當時如何想到要寫這樣一本書?
瞿：那也是偶然。1939-1944年我在云南大學任教，除開設中國社會史外，還有中國法制史一課，這從而促使我開始對這一學科進行研究。為了備課的需要，我便閱讀現(xiàn)存的古代法典，及古文獻中有關法律的記載。經刻苦鉆研，而有些心得，對古代法律的本質有了我自己的見解，便著手撰寫《中國法律與中國社會》。該書不同于其他中國法制史的是，它是將法律與社會結合起來予以研究的一個創(chuàng)新嘗試，故命名為《中國法律與中國社會》。它既是一部法律史，也是一部社會史。如書中關于婚姻、家庭、階級的研究，這是我的心得，這是社會史的內容。當初寫這本書，是想從法律的角度來研究社會。因此書中不僅引用了法律材料，還大量引用了社會史材料。從法律的角度研究社會而不只是研究法律。
趙：瞿老在燕京大學學習時，是否學過法制史與法律方面的課程?
瞿：當時燕京大學設有法律系，但無法制史課，所以，我未受過這方面的訓練，上乏師承，故撰寫講稿難度更大。幸我少時讀過享利?梅因(Henry Maine)的《古代法》(Ancient Law)及《早期的法律和習俗》(Early Law and Custom)二書，嘆服其淵博精深，見解卓越，能成一家之言，覺得寫書就應該寫這樣的書。又讀維納格勒多夫(Paul Vinogradoff)的《歷史法學大綱》(Out line of Historical Jurisprudence)。我對法律史的興趣更為濃厚，頗有效顰之志，而力不從心，只得望書興嘆。
我對社會人類學有了初步了解后，明白法律是文化的組成部分，亦是一種社會制度，有其特殊的功能，為人類學家所重視。如想對法律進行深入的研究，便有補課自修之必要，應認真閱讀各人類學家有關法律的名著。因此陸續(xù)讀了馬林諾夫斯基(B. Malinowski)的《蠻族社會之犯罪與風俗》(Crime and Custom in Savage Society)、羅布森(W. A. Robson)的《文化及法律之成長》(Civilization and the Growth of Law)、哈特蘭(E. S. Hartland)的《原始法律》(Primitive Law)、拉德克利夫—布朗(A. Radcliffer Brown)的原始法律(“Primitive Law”，Encyclop aedia of Social Sciences，Vol. IX)12等書。深受啟發(fā)，獲益匪淺。因竊不自量，益有撰中國法制史之意。于是大量閱讀現(xiàn)存的古代法典：《漢書》、《晉書》、《魏書》、《隋書》、《舊唐書》、《新唐書》、《舊五代史》、《宋史》、《遼史》、《金史》、《元史》、《新元史》、《明史》和《清史稿》中的《刑法志》，“十通”，各種《會要》及有關古代法律的著述。在云南大學任教時，著手撰寫《中國法律與中國社會》一書。
我寫作、研究法制史的過程，與一般的研究者恰好相反。一般研究者是先研究法制史，然后找資料，參考外國的著作；我是先閱讀外國學者的著作，從中受到啟發(fā)，形成一定的方法論，然后開始研究法制史，寫作有關法制史的著作。
趙：您的《中國法律與中國社會》，與中國其他的法制史相比，在方法論上有一個顯著的不同，那就是不按具體的朝代，或者具體的某一法典來論述，而是著重論述中國法律與中國社會內在的本質。在寫作時，您是如何想到這一點的?
瞿：我寫作《中國法律與中國社會》這本書，主要想說清楚兩個問題。一個是，中國古代法律的存在形態(tài)是什么樣的?另一個是，什么是中國古代法律的本質，即法律的精神是什么?因此我采用社會學、社會人類學的研究方法，從家族、階級這一社會的基本層面入手進行研究。這一方面是由于在大學中接受的社會學正規(guī)訓練，一方面是受到馬林諾夫斯基等社會人類學家的影響。社會人類學家，也非常重視法律，因為法律是人類社會的一部分。在讀了馬林諾夫斯基等社會人類學家的著作后，我深受啟發(fā)；雖然他們描寫的大多是初民社會或原始部落的法律，但我從方法論上得到了有益的借鑒。
趙：您能否簡要的概述一下《中國法律與中國社會》一書的特點與其學術上的創(chuàng)新之處?
瞿：我認為，法律是社會規(guī)范之一，它與風俗、習慣有密切的關系。它維護現(xiàn)存社會制度和道德、倫理等價值觀念，并反映某一時期、某一社會的社會結構。法律與社會的關系極為密切。因此我們不能像分析學派那樣，將法律看成一種孤立的存在，而忽略其與社會的關系。只有充分了解產生某一法律的社會背景，才能了解這些法律的意義和作用；也只有考察法律在社會上的運用，才能了解法律的實施情況。這本書便是運用上述觀點，將法律與社會結合起來予以研究的一個創(chuàng)新的嘗試，故命名為“中國法律與中國社會”。它既是一部法制史，也是一部社會史。書中家族、婚姻、階級及巫術宗教等章顯然都屬于社會史范圍。我指出，我國古代法律的基本精神及其主要特征表現(xiàn)在家族主義和階級概念上。二者是儒家意識形態(tài)的核心和中國社會的基礎，也是古代法律所著重維護的社會制度和社會秩序，在法律上占極為突出的地位。
關于儒家思想對中國古代法律的影響問題，我書出版后，我的看法有進一步的認識和發(fā)展。適北京大學為50周年校慶，籌備出一紀念文集。羅常培先生當時也在紐約，約我寫稿。我就此問題寫了《中國法律之儒家化》一文(1948年)。秦、漢法律是法家所制訂的，代表法家精神。漢儒撰寫法律章句來解釋法律，并以經義決獄。法律在一定程度上已為儒家思想所左右。我這篇論文指出，魏、晉、南北朝的法律為儒家所制定，他們逐漸將儒家提倡的“禮”摻入法典，至唐而集其大成。法律之儒家化實為中國法律發(fā)展史上最重要之大事，從此改變了法律的本來面目，形成禮、法結合的體系。法律于是為儒家思想所支配，成為統(tǒng)治階級維護禮教的工具，用以維護儒家所提倡的社會秩序。
趙：您認為中國法律二千多年來，最大的變化是什么?
瞿：中國法律的最大變化是儒家化。從儒家化以后，基本精神不變，而不是說法律的條文不變，而是基本的特征不變，最大的特點是法律儒家化，引儒入法，從那以后，這一精神始終保持下來。外國人也說過，中國的法律為儒家所支配，但這一過程沒有人說過。我把法律儒家化這一過程說出來了。以后這一精神一直保留下來，禮法結合，禮之所去，刑之所取，違背禮的，也就違背法，所以禮法是結合起來的。
趙：這就是您在《中國法律與中國社會》一書的結論中所指出的，“中國法律的變遷可以說是由特殊而普通”?
瞿：我說過不變是指這個不變，而不是說法律條文的不變，那是別人的誤解，當然每條條文不一樣，但這一精神沒變。法國漢學家艾斯卡羅(Jean Escarra)說法律為儒家思想所支配，這個人人都知道。我寫法律儒家化，把這一過程寫出來了，什么時候加入什么，隋唐以后不變了，中國的法律為儒家思想所支配。而且很重要的一點是，清末變法的時候，沈家本請日本人修改法律，遭到當時士大夫反對，就是因為沒有一些傳統(tǒng)的內容，比方說，沒有禮的那些內容。他們用傳統(tǒng)的觀點來批評，說沈家本完全用現(xiàn)代的法律觀點，把禮的那些都拋棄了，特別是無夫奸不算罪，這跟中國禮教上太違背了。在法律上沒有丈夫與人發(fā)生關系沒有罪，拋開禮的方面，也就是說無夫奸不存在。但是就中國傳統(tǒng)儒家的觀點來看，沈家本是不對的了。因此當時人都說沈家本不對，無夫奸大家都反對。
趙：您的書后來由您自己譯成英文出版后，有著廣泛的學術影響，海外當時就有許多評論13，這些評論認為您的書“不僅闡明了法律在中國傳統(tǒng)社會結構中的作用，并且對社會結構性質的理解作出了重要貢獻”，是一本“非常有價值的書”，“關于中國法律研究的最好的西文著作”，“將影響所有研究中國法律的學者”，“所有研究中國法律與中國社會的學生的必讀書”，現(xiàn)在也仍是許多美國大學亞洲系的指定參考書。同時，也有一些評論認為，您的書“沒有注意在巨大時間跨度內中國社會的變化，而是把中國社會看成是一個靜止而不變的社會，強調的是歷史的連續(xù)性”�，F(xiàn)在回過頭來看，您自己是如何評價這本書的?
瞿：我認為書里闡述的基本觀點現(xiàn)在還是站得住腳的。當然，也可能是我現(xiàn)在已沒有超越自己的能力了。
這本書，是我自己譯成英文的，在未出版前，曾給人類學家克羅伯(Kroeber)看過英文手稿，他說喜歡書的名字，把我的手稿看了兩遍。我還把手稿給麥其維(R. M. Macvier)看過，他是社會學家，因此只給了他關于階級一章，麥其維看了手稿后，認為我作出了貢獻。
《清代地方政府》
趙：《清代地方政府》是您的又一本杰出的著作，在西方漢學界有相當的影響，您在這本書中描述、分析和詮釋中國清代州縣一級地方政府的結構與運作。有評論認為，“這是一本極為重要的著作”，對傳統(tǒng)中國政府和行政研究推進了一大步，是一部“關于中國最基層政府的有價值和可靠的研究”，“值得每一個研究傳統(tǒng)中國與現(xiàn)代中國的學生細讀的杰出著作”。14您的這本書在學術上有哪些創(chuàng)新?
瞿：《清代地方政府》一書指出州縣官不諳吏治，職責繁重，主要依賴幕友執(zhí)行各項任務。這些人是刑名、稅收、公文及行政事務的專家，以“佐治”為職業(yè)。州縣官的長隨亦有一定的職責，參與公務的處理。
我研究地方政府時，采用政治社會學的觀點，認為凡參與治理過程者都應包括在廣義“政府”范圍之內。除州縣政府外，亦應研究紳士在地方行政上的作用。作為地方領袖，紳士不僅參與地方事務，并運用其勢力，施加影響于地方官，左右政策之決定，甚至操縱并干涉地方官吏。劣紳則往往與貪官污吏互相勾結，狼狽為奸。紳士與地方官吏之間的關系錯綜復雜：既有合作，又有矛盾；既互相依賴，又互相制約。
趙：您當時是如何想到要寫《清代地方政府》一書的?
瞿：那是由于后來我在哥倫比亞大學沒有了經費，工作也沒有了，恰好哈佛大學要辦東亞研究中心，我跟楊聯(lián)陞是很好的朋友，他推薦我去。費正清我也認識。因為中心請的人，每個人都要寫一本專著。在國外研究員都要出一本專著的，不像在國內論文也可以。東亞研究中心全是搞清代的，而且我對清代地方政府也有興趣，所以就寫了這本書。
《漢代社會結構》
趙：《漢代社會結構》1972年出版時，瞿老已回國了。這本書對漢代的家族、婚姻、婦女地位、社會階級、豪族等專題分章進行討論和分析。相比于瞿老的《傳統(tǒng)中國的法律與社會》和《清代地方政府》，西方學界對《漢代社會結構》一書的評論15，在肯定其通過發(fā)掘大量以前漢學家所忽視的社會史資料，對漢代社會結構作了全面的論述外，也對此書提出了批評，認為此書優(yōu)點和缺點同樣明顯，“一方面是大量的第一手資料；一方面是缺乏理論的熱情”，“歷史學家感到這本書缺乏歷史年代感，或者說缺乏事件的連續(xù)性；社會學家感到定義或分類的模糊不清；漢學家覺得漢代社會史的研究應該緊密聯(lián)系前漢帝國時代與此后漢王朝的發(fā)展”。不知瞿老是如何看待這本書，以及這些評論的?
瞿：我個人對這本書的評價一般。這些評論我都沒有見到過，書出版時我已經回國。現(xiàn)在能翻譯出版，很高興，我自己都沒想到。
四、治學經驗、遺憾與期望
趙：瞿老，您在中國社會史與法制史研究領域取得了巨大的學術成就，您覺得有哪些方面的經驗值得我們后輩學者學習?
瞿：我才疏學淺，成就微不足道。我的書能不貽笑大方，便心滿意足了。我一生治學得力于“勤奮”、“認真”四字。為學貴在勤奮與一絲不茍的精神，這是我的座右銘。在昆明時生活和工作條件艱苦，敵機不時來襲，在呈貢鄉(xiāng)間住了一年，夜間以菜子油燈為照明工具，光線昏暗，不能寫讀。八時即就寢，于是就在床上反復思考寫作中遇到的問題。有了腹稿，次晨便可奮筆疾書了。在哥倫比亞大學譯《中國法律與中國社會》時，只能于工作、聽課之余從事，時間有限，周末往往不休息。在哈佛大學擔任研究工作時，該校中日文圖書館給我一把鑰匙，常于夜間去書庫查閱資料。
顧炎武于其《日知錄》中引用明人謝肇淛的《五雜俎》，“今戶部十三司胥算，皆紹興人，可謂目察秋毫，而不見其睫者矣。”近人引顧書，以為此條可以解釋何以幕友多為紹興人。我查了《五雜俎》，發(fā)現(xiàn)原文為“吳越人”，并非“紹興人”。16這是“認真”的一微小收獲，因此悟到做學問要有一絲不茍的精神。謹以我的經驗作為給青年讀者的贈言。
趙：在您的學術一生中，主要的成果只有三本專著和幾篇論文，數量上并不多，您是如何看待學術論著的數量與質量的?
瞿：我不認為數量的多少是重要的。學術是對知識的求證過程，沒有結論的求證是缺少實質意義的。所以，我對自己的要求是：如果沒有新的觀點、新的見解、新的方法，沒有自己獨到的思想，就不要寫文，也不要寫書。有些人為了名，愿意多寫，寫了沒有意思。當然，如果條件好，我也可能會有更多一些的成果。寫書容易，人人都會寫�？蓪懕竞脮筒蝗菀琢�。要寫本傳世的好書，就更難了。不是人人都能辦到的。我不敢說自己能寫出傳世的書，只是盡量抱著要寫好書的目的。寫書不是很容易么，寫個十本也不難呀，但我不想那么做。我在燕大的一位老師叫洪業(yè)，我離開哈佛大學去加拿大，臨走的時候，他跟我說：再寫一本好書。什么含意呢?我琢磨，他承認我寫過好書。但還要鼓勵我再寫本好書。這話在我腦子里印象很深。所以我一定要自己感到可以通過自己的標準時才寫，有點新觀點的時候才寫，否則就不寫。
我問心無愧的，就是我比較認真，不亂寫書，一定要有值得發(fā)表的心得才會寫。所以我的書也少，論文也少。論文不是約稿，就是為參加會議寫的�！吨袊芍寮一肪褪窃诿绹牧_常培約我寫的，他要不約，我也不寫。《中國階級結構與其意識形態(tài)》是應邀參加會議寫的，還有為香港大學馮平山圖書館50周年紀念會寫的，全都是應邀參加會議而寫的。
我的習慣是書、論文和講稿只要出版了，原稿就扔了，從不保留。唯一例外的，就是在香港大學的那篇演講稿，《法律在中國社會中的作用》。那篇文章為什么能保留下來呢?因為當時說是要編論文集，結果其他講演的人沒交論文，論文集一直沒出，我的稿子也就留下了。
趙：您在國外許多大學和研究機構，包括一些相當有名的大學學習和工作過，您覺得國內的學校與研究機構有哪些差距?
瞿：在外國，研究條件好。我在哈佛圖書館有個很特殊的優(yōu)待，圖書館給我一把鑰匙，可以不通過圖書館員，里面有我的專門的書桌和書架，我可以隨意取我要的書，拿很多，根本借都不用借。圖書本來都編號的，我拿走了，別人也看不到了，其實是在我這里呢，而且用很長時間都是可以的。閉館時，我也可以進去，而且可以進書庫。哈佛圖書館真正是為學者服務，不是為了保存書。一般圖書館只是保存圖書，沒有往為研究服務方面想，哈佛圖書館想得就是周到。而在國內，研究條件不好，每次只能借二種，過半個月就得還，不像過去的云南大學圖書館，隨便借，一兩年還都沒關系。
還有我覺得國內對于學術的抄襲行為處分太輕。比如有人的書一字不漏的抄了我的《中國法律與中國社會》二節(jié)的內容。《中國法律與中國社會》重印后，一個外地讀者發(fā)現(xiàn)了，寫信告訴我，我通知中華書局，中華書局通知那個出版社，那本書由出版社收回，而那個作者繼續(xù)在原單位供職。要在國外，此人馬上開除，不但本單位開除，而且美國所有單位都不要他。國外發(fā)生了這樣的事，一輩子都完了，而在中國卻無所謂。后來社科院有人來看我，說要允許人犯錯誤�？蛇@是關系到學風的問題。為什么外國學風那么好，就是一發(fā)現(xiàn)就不要他。比如，我在哥倫比亞時，有個中國人念博士，他的論文在得到博士學位后被發(fā)現(xiàn)是抄的，學位不能收回來的，而用他的單位馬上就開除了他。因此那人就回來了。我當時就很奇怪他為什么回來了。
趙：瞿老，您認為您的兩本中文著作三本英文著作中，哪幾本是您最滿意的?
瞿：我自己比較滿意的是《中國法律與中國社會》和《清代地方政府》。這幾本書都是站得住的。但也有些遺憾，回國后沒有再寫出一本書來，我的主要著作都是52歲前完成的。我1965年回來的時候已經55歲了，精力應該是正旺盛的時候，正是寫好書的時候。寫到65歲，應該說可以吧，但很遺憾，不要說寫好書，能寫出看得過去的書都不錯了。當時對國內的情況了解不多，國內的家屬和師友都曾勸我回來，中國科學院和北京大學也曾請我前去工作，我也認為一個中國人不應該畢其一生在國外工作。當時我的許多朋友都加入了美國國籍，這不是說他們不愛國，而是為了脫離國民黨大使館的控制，當時的中國人都歸國民黨的駐美大使館管理。不想加入美國國籍，又不想受國民黨駐美大使館管理的中國人就設法回國。我1962年離開哈佛到加拿大，亦是為了回國。因為那時中美相當敵對，無法直接從美國回國，加拿大相對來說較為中立一點。
我55歲回國，本來滿腔熱情，也聯(lián)系了科學院的歷史研究所，但回國后安排不了工作，只好住賓館，后來回家鄉(xiāng)，也是住賓館，而且生活也沒有著落。1971年安排在湖南省文史館。在湖南時，有一次病危，1969年在長沙犯胃病，大出血，在湖南湘雅醫(yī)院搶救�！拔母铩苯Y束后，借調近代史所，1978年進近代史所，終于有為社科院寫書的機會，但卻沒有為社科院寫一本書，這是一個很大的遺憾。后來確實是身體不行了，力不從心。1981年后胃病多次復發(fā)，數次住院，當時都搶救過來，但沒有治愈。有一次在協(xié)和醫(yī)院恰遇張孝騫教授查房，我以前在國內時張孝騫就給我看過病，他分析說，你不能過于焦慮，你的病是由于想寫書而寫不成書就焦慮引起的。在張孝騫的勸導下，加之身體確實也不允許自己寫本書，因此徹底放棄寫書的念頭。當時想寫的題目未定，大體是關于中國法律史的一本書，也搜集了不少資料。此后十多年病也就沒有復發(fā)。這可能也是湖南發(fā)病的原因。此后還寫過一些小的文章，但大的寫作就放棄了。過去說回國后沒能寫出書，是自己的疏懶，那是謙虛，實際上，各方面的條件都不允許。
上個世紀80年代國共之間關系開始緩和，想交流，80年代初期臺灣的學術機構組織關于中國法律史方面的國際學術會議，邀請我參加并主持閉幕式，會議的日程都安排好，最后也未能成行。后來美國的芝加哥大學曾邀請我去作客座教授，最終亦未能去。這些都是相當遺憾的事。
趙：最后，瞿老能否談一談對青年學者有什么要求和期望?
瞿：我只能從個人的經驗談兩點：第一，搞研究必須有刻苦精神和認真的態(tài)度，學術研究是艱苦和嚴肅的工作。如果不付出辛勤的勞動，不認真地對待你所研究的問題，就不可能得到高水平的學術成果。第二，研究者應該極大地拓展自己的知識面�，F(xiàn)在的學科劃分得過細，對于學術研究而言是不利的。研究者要多多接觸一些學科以外的知識，只有不斷豐富自己的知識積累，才能使眼界更開闊，方法更靈活，研究更深入。
①據北京大學所藏燕京大學檔案，瞿老在匯文中學三年學習成績極佳，除數學、物理、化學略弱點，其余課程平均分在90分以上。見《燕京大學新生入學報名書》，北京大學檔案館藏，燕京大學學籍檔案，XJ02552。
②燕京大學社會學系課程的設置，師資力量及相關老師開設課程的情況等等，燕京大學所出版的Yenching University Bulletion，1932-1935(北京大學檔案館藏，燕京大學檔案，YJ1932016)一書有極為詳細的介紹與說明。
③據1936年所出版的《燕京大學一覽》，陶希圣時為社會學系兼任講師，其所開“中國社會史”課程有如下說明，“根據社會學科學方法，分析并說明中國社會制度及其變遷。于每一時期，先指出其主要之生產與交換方法，社會群的組織及活動方式，再論社會組織對于政治及思想之影響。其時期之劃分，為(1)春秋以前，(2)戰(zhàn)國至東漢，(3)三國至五代，(4)宋至清，(五)清末以來�！币姷�174頁。
④后來我又問過瞿老在燕京大學學習時哪些老師對他有較大的影響，瞿老說，主要是吳文藻、楊開道、洪業(yè)，上他們的課，得到不少啟發(fā)。
⑤瞿老燕京大學本科與研究院時的學業(yè)情況，據北京大學檔案館藏燕京大學學籍檔案，XJ02552。
⑥斐陶斐(Phi Tau Phi)學會，上世紀20年代由中國的一些大學發(fā)起成立的榮譽性學會。據瞿老講，這個學會只吸收優(yōu)秀的應屆本科畢業(yè)生為會員，會員人數不多，每年每個學校也就一二人，也不是所有的大學都參加。
⑦我曾問過瞿老《古代社會》與《家庭、私有制與國家的起源》在當時的流行情況，瞿老說這兩本書當時都比較流行。
⑧瞿老此文提供了理解中國社會秩序中思想與官方行為之間有價值的線索。瞿老指出，中國社會分層以官員為主體的統(tǒng)治階級是上等人，普通民眾為下等人。但是中國社會除了此一貴賤之分外，還有良賤之分。同時瞿老指出，權利的等級與權力的等級密切相關。如果社會分層不與權力相關聯(lián)，我們就無法理解中國古代的社會階層。關于瞿老此文的相關評論，見Etienne Balazs，“Review：Chinese Thought and Institutions by John Fairbank”，The Journal of Asian Studies，Vol.19.No.3(1960)，p1324。
⑨瞿老的記憶相當準確，這篇文章收入Werner J. Cahnmanand Alin Boskott (ed.)，Sociology and History：the Theory and Research (London：the Free Press，1964)，pp.1218-235。在書中，兩位編者高度評價了瞿老的這篇論文，認為瞿老的文章是美國著名社會學家雷德菲爾(Robert Redfield)所倡導融合人文科學與社會科學研究方法的代表，這一方法要求結合人文學家通過一個大型文明社會中最深邃與原創(chuàng)性思想的著作來觀察一個文明社會，與社會科學家通過一個文明社會中大多數普通民眾的所作與所思來考察一個文明社會的方法，就此而論，他們認為瞿老的文章令人嘆服地綜合了兩種方法的優(yōu)點。見第162頁。
⑩近代史研究所成立于1950年5月1日，是新中國建立后納入中國科學院體制的第一個研究所，隸屬中國科學院哲學社會科學部。1953年改名為中國科學院歷史研究所第三所，1960年初恢復為近代史研究所。1977年中國科會科學院成立，近代史研究所更名為中國社會科學院近代史研究所。瞿老當年回國時就準備進當時的中國科學院工作。
11后來又一次問起這本書的學術價值，瞿老仍是謙虛的說，《中國封建社會》一書不成熟，但上海人民出版社隔了那么多年后重新出版，現(xiàn)在又多次重印，這是我沒有想到的，表明此書現(xiàn)在還有學術上的價值。
12布朗教授曾在燕京大學講學，1936年燕京大學出版的《社會學界》第9卷就是《紀念布朗教授來華講學特輯》。瞿老提到的此文，由左景媛譯成中文，刊于此期《社會學界》第213-219頁。
13就我所見，關于《傳統(tǒng)中國的法律與社會》的書評有如下數篇：Henry Mc Aleavy，Man，Vol.65(Jan.-Feb.，1965)，p.31；Maurice Freedman，Pacific Affairs，Vol.35，No.4(Winter，1962-1963)，pp.391-392；Charles O. Hucker，The American Historical Review，Vol.68，No.2(Jan.，1963)，pp.462-463；Lien sheng Yang，California Law Review，Vol.49，No.5(Dec.，1961)，pp.1018-1019；W.Al2lynRickett，American Anthropologist，New Series，Vol.65，No.2(Apr.，1963)，pp.463-465；C.K. Yang，Harvard Journal of Asiatic Studies，Vol.24(1962-1963)，pp.287-291；David C. Buxbaum，The Journal of Asian Studies，Vol.21，No.3(May，1962)，pp.372-373；Luke T. Lee，The American Journal of Comparative Law，Vol.11，No.2(Spring，1962)，pp.266-268；D. C. Twitchett，Bulletin of the School of Oriental and African Studies，University of London，Vol.25，No.1/3(1962)，pp.394-395。
14關于《清代地方政府》一書的英文評論，閱讀所及有以下數篇：Wolfram Eherhard，The American Historical Review，Vol.68，No.2(Jan.，1963)，pp.464-465；Richard C. Howard，Political Science Quarterly，Vol.78，No.2(Jun.，1963)，pp.309-311；Harold C. Hinton，Annals of the American Academy of Political and Social Science，Vol.345，Transportation Renaissance(Jan.，1963)，pp.177-178；Michael Gasster，The Journal of Asian Studies，Vol.23，No.1(Nov.，1963)，pp.123-124；D. C. Twitchett，Bulletin of the School of Oriental and African Studies，UniversityofLon2don，Vol.27，No.3(1964)，pp.650-655。
15關于《漢代社會結構》的評論，我所看到的有如下數篇：Robert M. Somers：The Society of Early Imperial China：Three Recent Studies，The Journal of Asian Studies，Vol.38，No.1(Nov.，1978)，pp.127-142；Michael Loewe，Bulletin of the School of Oriental and African Studies，UniversityofLon2don，Vol.36，No.3(1973)，pp.701-705；StephenF.To2bias，American Anthropologist，New Series，Vol.78，No.2(Jun.，1976)，pp.411-412；Chi2yunChen，Journal of the American Oriental Society，Vol.94，No.2(Apr.-Jun.，1974)，p.215；Yu2ShanHan，TheAmericanHistoricalRe2view，Vol.80，No.4(Oct.，1975)，pp.1023-1024。
16見《日知錄》卷8“吏胥”條。顧炎武所引，見謝肇淛《五雜俎》卷15“事部三”，原文是“今戶部十三司胥算皆吳越人也，察秋毫而不見其睫，可乎?”
*作者瞿同祖、趙利棟，中國社會科學院近代史研究所終身研究員、副研究員。北京，100006
一、家世與求學
趙利棟(以下簡稱趙)：瞿老，您是清末軍機大臣瞿鴻禨的嫡孫，能否簡單介紹一下您的家世和童年的情況?
瞿同祖先生(以下簡稱瞿)：我是1910年7月12日(宣統(tǒng)二年，庚戌六月初六日)出生于湖南長沙。祖父文慎公(瞿鴻禨)生于1850年，歲在庚戌。我出生于庚戌年，故名同祖。出生之日，適為天貺節(jié)，故字天貺，后改天況。辛亥革命后，祖父挈全家遷居上海。我的童年是在上海度過的，在滬入小學。我是由祖父開蒙的，他每天教我《論語》，我是由《論語》開蒙的。父親希馬公(瞿宣治)先后在駐瑞士及荷蘭公使館任職，1923年于回國探親途中病故于馬賽。1924年叔父瞿兌之(瞿宣穎)迎養(yǎng)祖母來北京居住，挈我同行。我先后就讀于育英中學、匯文中學。1928年母親在滬病逝，因奔喪而輟學一年，故我晚一年畢業(yè)。1930年畢業(yè)時，我以優(yōu)異成績被保送到燕京大學。①我叔父文學修養(yǎng)很好，他給我講漢賦，別的都是我自己自學的。中學教的國文不夠用，放學回來后每天晚上點書經，看正文，看注釋，作為自學的課，這對我后來的古文功底有很大的幫助。
趙：《尚書》是一本很難讀的書，當時為什么不找一本稍為容易一點的書來自學呢?
瞿：為什么要選《尚書》，那是因為知道它難，自己想學，就從《尚書》入手，就是想從難的入手。
趙：瞿老，當年燕京大學培養(yǎng)出來的學生大多在學術上極有成就，就拿1930年與您同入燕京大學社會學系的同學來說，費孝通、林耀華等都是對社會學研究作出杰出貢獻的學者，您也寫出了能夠傳世的經典著作，我很想知道您當時在燕京大學的學習情況?
瞿：我在燕京大學主修社會學，選讀了以下課程：林東海先生的“社會學概論”，雷潔瓊先生的“社會學原理”，許仕廉先生的“人口學”，楊開道先生的“農村社會學”和“統(tǒng)計學”，吳文藻先生的“人類學”、“家族社會學”及“西洋社會思想史”，張鴻鈞先生的“社會工作”。美國芝加哥大學社會學系著名教授派克(R. E. Park)應邀來燕大講學半年，開“社會學”一課，我也隨同我系老師及同學聽課。②吳文藻先生任系主任時，因我校無“社會史”課程，特邀北京大學教授陶希圣來校開“中國社會史”一課③，我旁聽了。陶著有《中國社會之史的分析》等書，并主編《食貨》雜志。我常去拜訪他，談論古代社會組織，并請他為《中國封建社會》作序，不料抗戰(zhàn)初期，陶竟喪失民族氣節(jié)，追隨汪精衛(wèi)投降日寇。后來又逃回香港，投靠蔣介石，作為“御用文人”。我深鄙其為人。
我初入校時只是隨班聽講，專業(yè)方向未定。后來我對歷史發(fā)生興趣，遂副修歷史。選修了洪業(yè)先生的“史學方法”，鄧之誠先生的“中國通史”和“秦漢史”，張星烺先生的“宋遼金元史”及張爾田先生的“史微”。除社會及歷史兩系課程外，我也選修了錢穆先生的“國學概論”，蕭公權先生的“西洋政治思想史”，呂復先生的“比較憲法”，張東蓀先生的“西洋哲學”，陸志韋先生的“心理學”，某位老師的“經濟學”和郭觀云先生的“法學概論”。④
趙：那您是如何選定中國社會史作為自己的專攻方向的?
瞿：我初入燕大時雖主修社會學，研究方向卻未確定。最初想專攻農村社會學，后逐漸轉向社會史專業(yè)。吳文藻先生除了開設課程外，并在《社會學界》、《社會學刊》、《社會研究》等刊物上發(fā)表了多篇論文，向國內讀者介紹關于德國社會學、法國社會學、功能學派社會人類學、社區(qū)研究等學科的發(fā)展和趨勢。他的另一貢獻是根據本系學生的才能和興趣，擇優(yōu)培養(yǎng)了一批人才。學生到歐美何校深造，跟從哪位導師學習，他都作了精心的安排和推薦。例如李安宅、費孝通、林耀華等同學都成為杰出的學者。吳先生因我古文有相當根底，對中國歷史也有一定的基礎，便決定培養(yǎng)我專攻社會史。社會及經濟史學家魏特夫(K. A. Wittfogel)自美來華訪問時，吳先生將我推薦給魏氏。在吳先生的鼓勵和指導下，我決心以社會學和社會人類學的觀點和方法來研究中國社會史，希望能做出一點成績，不辜負老師們的期望。
趙：您夫人和您當年同時在燕京大學學習?瞿老當年燕京大學畢業(yè)時成績非常好⑤，畢業(yè)時曾獲得金鑰匙?
瞿：是的，夫人趙曾玖畢業(yè)于培華女中，1932年考入燕京大學國文系。1932年8月我們結婚，婚后在成府槐樹街租屋居住。我研究院畢業(yè)時獲得金鑰匙，為斐陶斐會員。⑥
二、工作：國內與國外
趙：您的名著《中國法律與中國社會》是在云南大學任教時寫成的，能說說當時在云南大學任教的情況嗎?
瞿：研究院畢業(yè)不久，日寇發(fā)動侵華戰(zhàn)爭，攻占北平，成立偽政權。我不愿在敵偽統(tǒng)治下做順民，便于1938年只身南下。在重慶街頭巧遇楊開道先生，他當時在貿易委員會任調查處處長，知我尚未找到工作，便聘我為處員。5個月后，適吳文藻先生和費孝通同學在云南大學成立社會學系，邀我前去。我遂于1939年夏到達昆明。由社會、政經、法律三系合聘我為講師，后升為副教授、教授，開設“中國經濟史”、“中國社會史”及“中國法制史”三門課程。
經濟史一課由于史料豐富，且易于搜集，故撰寫講稿尚屬順利。在撰寫中國社會史講稿時，遇到不少困難。我讀過摩爾根的《古代社會》、恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》⑦、羅維(Robert H. Lowie)的《原始社會》(Primitive Society)、郭沫若的《中國古代社會研究》、陶希圣的《中國社會之史的分析》和呂振羽的《中國社會史綱》等書。但中國社會史史料散見于各種古籍，浩如煙海，搜集不易。雖有我叔父宣穎先生的《中國社會史料叢鈔》一書可以參考，但所搜集的資料究屬有限，尚不能滿足我的要求。因此，主要仍靠自己的努力，于是廣讀正史、野史、家訓、筆記、小說等書，搜索有關史料。雖然撰寫講稿相當吃力，幸不負苦心，尚能差強人意。1944年，我還開始在西南聯(lián)大社會系兼課，講授“中國社會史”。
趙：我在您的學籍檔案中看到您在燕京大學研究院時申請過去英國倫敦大學與美國威斯康星大學(Madison校區(qū))學習的兩份文件，但后來您去了哥倫比亞大學，這是什么原因?
瞿：那時想去倫敦大學學習，但因日本發(fā)動侵略戰(zhàn)爭未能成行，后來就沒有機會去了。去哥倫比亞大學，是因為魏特夫教授的邀請。通過吳文藻先生的介紹，我認識了來華訪問的魏特夫教授。后來魏特夫在美國哥倫比亞大學成立了中國歷史研究室。1943年費孝通應美國國務院之邀赴美訪問，晤魏特夫時為我聯(lián)系，魏氏即來電邀我去該校任研究員。我遂偕同妻趙曾玖及子女于1945年春抵達紐約。王毓銓先生和我的任務均為漢史的研究。他的課題為經濟史，而我的研究范圍則限于社會史。美國漢學界當時流行的一種體例是于正史中搜集有關資料，選譯后旁征博引，加以注釋，然后在此基礎上撰寫論文。
趙：您在哥倫比亞大學工作了十年之久，其間還做了哪些工作呢?
瞿：我利用在哥倫比亞大學擔任研究工作之便進修，選讀了社會學系與人類學系幾位著名教授的課程多門，有麥其弗(R. M. Maciver)的“社會變遷因素”、默頓(R. K. Merton)的“社會結構與理論”、艾貝爾(Theodore Abel)的“歐洲社會學”、林德(R. S. Lynd)的“美國權力結構”、利普斯特(S. M. Lipset)的“社會階層之劃分”、林頓(Ralph Linton)的“人類學”，本尼迪克特(Ruth Benedict)的“文化與人格”。加利福尼亞大學人類學系名教授克羅伯(A. L. Kroeber)某年來哥倫比亞大學暑假開“人類學”一課，我也選聽了。
工作之余，我著手翻譯《中國法律與中國社會》一書，英譯本改名為《傳統(tǒng)中國的法律與社會》，收入法國巴黎大學高等研究實用學院經濟及社會科學部的《海外世界：過去與現(xiàn)在》叢書�？箲�(zhàn)時期圖書缺乏，我在昆明撰寫《中國法律與中國社會》一稿時，找不到《宋刑統(tǒng)》，是我書中的一大缺點。哥倫比亞大學圖書館藏書豐富，英譯本出版時才得以將《宋刑統(tǒng)》補入，彌補了這一缺憾。中華書局重印本付印時，我也借此機會補入了《宋刑統(tǒng)》。
1948年夏，我應華頓盛大學之邀訪問該校，為遠東系教授及遠東研究所人員作一關于“清代紳士”的學術報告，引起該校對紳士問題的重視。哥大中國歷史研究室關閉后，王毓銓和我的漢史文稿全部被移交給華盛頓大學。60年代該校擬出版我的手稿，與我商洽。約定由杜敬軻(Jack Dull)博士擔任編輯，我利用課余時間，整理和修訂原稿，于1965年回國前夕交卷。該書遲至1972年才以《漢代社會結構》的名義出版，那時我早已回國了。
趙：離開哥大后，您去了哈佛大學。正是在哈佛寫出了另一本傳世之作《清代地方政府》，您能說說在哈佛的情況嗎?
瞿：1954年費正清(J. K. Fairbank)等多名漢學教授發(fā)起并組織一次關于中國思想史的討論會。我應邀出席，提交《中國階級結構與其意識形態(tài)》(Chinese Class Structure and its Ideology)一文，載于費正清編輯的《中國思想與制度》(Chinese Thought and Institutions)一書(1957年)。⑧這篇文章后來又收入拉特格斯(Rutgers)大學兩位社會學教授合編的《社會學與歷史》(Sociology and History)一書，介紹我運用社會學觀點研究歷史的成就，作為一個范例。這本書收錄了各國學者用社會學觀點研究歷史的許多論文，從費正清編的那部文集里，只選收了我的這一篇論文。編者說我是best tradition of Marx Weber，我也不知道怎么翻譯好，翻作傳統(tǒng)也不合適。這書大概是1964或1965年出版的。⑨
1955年，費正清在哈佛成立東亞研究中心，友人楊聯(lián)陞教授為該中心委員會成員之一，推薦我去哈佛擔任研究員，后兼任講師。我除與楊聯(lián)陞合開“地方志”外，又與楊聯(lián)陞、法學院教授馮梅倫(Arthur Taylor Von Mehren)合開“中國法律”的討論課(seminar)，就是用《中國法律與中國社會》這本書作參考。在哈佛期間，我完成《清代地方政府》一書(1962年)。為了進修，我又旁聽了社會學系名教授帕森斯(Talcctt Parsons)的“宗教社會學”和法學院教授索恩(S. E. Thorne)的“英國法制史”兩課。選聽后者的目的是想對不同國家法制史的觀點和方法有所了解，能進行比較，或有助于我對中國法制史之研究。
1962年荷蘭(William Holland)教授在加拿大不列顛哥倫比亞大學成立亞洲系，邀請我去該校任副教授，開“中國通史”一課，并講授古漢語。
趙：您1965年從加拿大回國的一些情況，大家都很關心，可否簡單地說說?
瞿：新中國成立后，趙曾玖攜子女于1949年冬離美回國。為了與家人團聚，并參加祖國社會主義建設，我于1965年秋辭去不列顛哥倫比亞大學教職，經歐洲回國，由華僑事務委員會接待。當時已是“文革”前夕，無法為我安排工作。在北京住了一年，華僑事務委員會要我回原籍等候分配。1971年才安排我在湖南文史館學習。同年，趙曾玖自貴州省科委退休來長沙。后來我與夫人趙曾玖合譯了《艾登回憶錄》，1976年由商務印書館出版。
1976年，趙曾玖因胃癌病故，女兒接我來京小住。中國社會科學院近代史研究所⑩副所長李新了解到我的情況，借調我去該所，編譯《史迪威資料》(中華書局于1978年出版)。1978年春調我來近代史所任研究員，1985年起享受終身不退休專家待遇。
1980年8月，第15屆國際歷史科學會議在羅馬尼亞布加勒斯特舉行。中國歷史學家代表團出席會議，夏鼐為團長，我為團員之一。9月，社科院派我及歷史所黃烈出席在瑞士蘇黎世舉行的第27屆歐洲漢學會議。我于開幕式上宣讀論文，題為《清代法律的延續(xù)性和變化》〔英文原稿發(fā)表于《中國社會科學》1980年第1卷第3期；中文稿《清律的繼承與變化》，載《歷史研究》1980年第4期；該文還收入《中國法學文集》(1984年)〕。我還為《中國大百科全書?法學》(1984年)寫了“禮”與“服制”兩個辭條。
1983年香港大學舉行“馮平山圖書館五十周年紀念學術講座”。我應邀作一公開演講，題為“法律在中國社會中的作用──歷史的考察”。次日當地各報均有報道。在港期間，除為中文及歷史兩系學生講學三周外，并為港大師生用英語作一演講，題為“清代司法”。
1985年春，應美中學術交流委員會高級學者交流計劃的邀請，我訪問美國并講學，作了3次學術報告。在華盛頓大學講題為：“儒家思想與中國傳統(tǒng)法律之發(fā)展”；在芝加哥大學的講題為：“法律在中國社會中的作用──歷史的考察”；在哈佛大學的講題為：“中國的服制”。后又訪問哥倫比亞大學及普林斯頓大學，與兩校教授多人交換意見。
趙：您如何看待回國后的這一段時間?
瞿：虛度歲月，根本談不上研究。剛回來時，在北京住了一年，安排不了工作；然后去了湖南，在那兒什么都沒做，也安排不了；后又回到北京，住在賓館里。那時條件不允許，也不允許做研究，根本談不上研究了，北京還有圖書館，在湖南沒有資料，那段時間可惜了。
1978年我工作調動到中國社會科學院近代史研究所，打算再寫本書。于是每天堅持坐公共汽車去王府井和美術館之間的中國科學院圖書館，每天上午去，把要的材料摘錄抄寫回來，下午就不去了，因為到點就閉館了，人家要吃飯了，我也要吃飯了，就回來了。但試了一兩年就辦不到了，68歲的人了，實在不行了，毅力也差了，實在是疏懶了。這樣干了兩年，到70歲實在不行了。我兒子倒是安慰我：條件那么差，年紀那么大了，受條件限制了。不過我覺得是個遺憾，到近代史所應該是做出點成績的，但除了論文，別的沒干出來。當時主要想研究的是清律。
三、著 述
《中國封建社會》
趙：瞿老，您的第一本著作是您的碩士學位論文，您當時如何想到要做這個題目的?您的這本書，第一篇序是陶希圣寫的，陶在序中寫道，“瞿同祖先生綜合他對史學的心得與社會學的方法，以兩年以上的工夫寫成這篇論文，他常來和我談論到周代的社會組織”，您是否受到陶希圣的影響?陶希圣是當時的中國社會史大論戰(zhàn)的重要人物，您的這篇論文是否也受到了社會史論戰(zhàn)的影響?
瞿：我的大學畢業(yè)論文為《春秋封建社會的剖析》，后以此稿為基礎，加以補充和改寫，以《中國封建社會》為碩士論文。導師為楊開道先生。這是我寫中國社會史的初次嘗試。1937年由商務印書館出版。90年代上海書店收入《民國叢書》。該書由日人田島泰平及小竹武夫合譯成日文，在東京出版(1942年)。《中國封建社會》與當時的社會史大論戰(zhàn)，一點關系都沒有。只是研究生畢業(yè)需要論文，就做了這一篇論文。陶希圣原先也不熟，碩士論文答辯時，請了陶希圣，因此后來有了交往，《中國封建社會》出版時，請他寫了序言。
趙：那您自己是如何看待這本書的?
瞿：國內有若干大學將此書列為參考書，羅隆基先生曾告訴我，他在西南聯(lián)大兼課時即以此書為主要參考書，并說若無此書，他便無法開課了。我在昆明西南聯(lián)大教書時，看見指定的參考書就有《中國封建社會》，當時很高興，書一出版就作為指定參考書。但我寫此書時年紀尚輕，才疏學淺，我個人認為20多歲寫不出好的書，而日本就翻譯了�！吨袊饨ㄉ鐣芬粫�，我自己并不滿意，自認為是我的著作中最不成熟的一本。我在美時，華盛頓大學擬請人譯成英文，已譯了一章。但我認為無翻譯出書的價值，便婉言謝絕了。可謂尚有自知之明。
《中國法律與中國社會》
趙：您的《中國法律與中國社會》，這是一本經得起時間檢驗的書，也可以說是中國社會史與法制史領域的一本經典性著作，您當時如何想到要寫這樣一本書?
瞿：那也是偶然。1939-1944年我在云南大學任教，除開設中國社會史外，還有中國法制史一課，這從而促使我開始對這一學科進行研究。為了備課的需要，我便閱讀現(xiàn)存的古代法典，及古文獻中有關法律的記載。經刻苦鉆研，而有些心得，對古代法律的本質有了我自己的見解，便著手撰寫《中國法律與中國社會》。該書不同于其他中國法制史的是，它是將法律與社會結合起來予以研究的一個創(chuàng)新嘗試，故命名為《中國法律與中國社會》。它既是一部法律史，也是一部社會史。如書中關于婚姻、家庭、階級的研究，這是我的心得，這是社會史的內容。當初寫這本書，是想從法律的角度來研究社會。因此書中不僅引用了法律材料，還大量引用了社會史材料。從法律的角度研究社會而不只是研究法律。
趙：瞿老在燕京大學學習時，是否學過法制史與法律方面的課程?
瞿：當時燕京大學設有法律系，但無法制史課，所以，我未受過這方面的訓練，上乏師承，故撰寫講稿難度更大。幸我少時讀過享利?梅因(Henry Maine)的《古代法》(Ancient Law)及《早期的法律和習俗》(Early Law and Custom)二書，嘆服其淵博精深，見解卓越，能成一家之言，覺得寫書就應該寫這樣的書。又讀維納格勒多夫(Paul Vinogradoff)的《歷史法學大綱》(Out line of Historical Jurisprudence)。我對法律史的興趣更為濃厚，頗有效顰之志，而力不從心，只得望書興嘆。
我對社會人類學有了初步了解后，明白法律是文化的組成部分，亦是一種社會制度，有其特殊的功能，為人類學家所重視。如想對法律進行深入的研究，便有補課自修之必要，應認真閱讀各人類學家有關法律的名著。因此陸續(xù)讀了馬林諾夫斯基(B. Malinowski)的《蠻族社會之犯罪與風俗》(Crime and Custom in Savage Society)、羅布森(W. A. Robson)的《文化及法律之成長》(Civilization and the Growth of Law)、哈特蘭(E. S. Hartland)的《原始法律》(Primitive Law)、拉德克利夫—布朗(A. Radcliffer Brown)的原始法律(“Primitive Law”，Encyclop aedia of Social Sciences，Vol. IX)12等書。深受啟發(fā)，獲益匪淺。因竊不自量，益有撰中國法制史之意。于是大量閱讀現(xiàn)存的古代法典：《漢書》、《晉書》、《魏書》、《隋書》、《舊唐書》、《新唐書》、《舊五代史》、《宋史》、《遼史》、《金史》、《元史》、《新元史》、《明史》和《清史稿》中的《刑法志》，“十通”，各種《會要》及有關古代法律的著述。在云南大學任教時，著手撰寫《中國法律與中國社會》一書。
我寫作、研究法制史的過程，與一般的研究者恰好相反。一般研究者是先研究法制史，然后找資料，參考外國的著作；我是先閱讀外國學者的著作，從中受到啟發(fā)，形成一定的方法論，然后開始研究法制史，寫作有關法制史的著作。
趙：您的《中國法律與中國社會》，與中國其他的法制史相比，在方法論上有一個顯著的不同，那就是不按具體的朝代，或者具體的某一法典來論述，而是著重論述中國法律與中國社會內在的本質。在寫作時，您是如何想到這一點的?
瞿：我寫作《中國法律與中國社會》這本書，主要想說清楚兩個問題。一個是，中國古代法律的存在形態(tài)是什么樣的?另一個是，什么是中國古代法律的本質，即法律的精神是什么?因此我采用社會學、社會人類學的研究方法，從家族、階級這一社會的基本層面入手進行研究。這一方面是由于在大學中接受的社會學正規(guī)訓練，一方面是受到馬林諾夫斯基等社會人類學家的影響。社會人類學家，也非常重視法律，因為法律是人類社會的一部分。在讀了馬林諾夫斯基等社會人類學家的著作后，我深受啟發(fā)；雖然他們描寫的大多是初民社會或原始部落的法律，但我從方法論上得到了有益的借鑒。
趙：您能否簡要的概述一下《中國法律與中國社會》一書的特點與其學術上的創(chuàng)新之處?
瞿：我認為，法律是社會規(guī)范之一，它與風俗、習慣有密切的關系。它維護現(xiàn)存社會制度和道德、倫理等價值觀念，并反映某一時期、某一社會的社會結構。法律與社會的關系極為密切。因此我們不能像分析學派那樣，將法律看成一種孤立的存在，而忽略其與社會的關系。只有充分了解產生某一法律的社會背景，才能了解這些法律的意義和作用；也只有考察法律在社會上的運用，才能了解法律的實施情況。這本書便是運用上述觀點，將法律與社會結合起來予以研究的一個創(chuàng)新的嘗試，故命名為“中國法律與中國社會”。它既是一部法制史，也是一部社會史。書中家族、婚姻、階級及巫術宗教等章顯然都屬于社會史范圍。我指出，我國古代法律的基本精神及其主要特征表現(xiàn)在家族主義和階級概念上。二者是儒家意識形態(tài)的核心和中國社會的基礎，也是古代法律所著重維護的社會制度和社會秩序，在法律上占極為突出的地位。
關于儒家思想對中國古代法律的影響問題，我書出版后，我的看法有進一步的認識和發(fā)展。適北京大學為50周年校慶，籌備出一紀念文集。羅常培先生當時也在紐約，約我寫稿。我就此問題寫了《中國法律之儒家化》一文(1948年)。秦、漢法律是法家所制訂的，代表法家精神。漢儒撰寫法律章句來解釋法律，并以經義決獄。法律在一定程度上已為儒家思想所左右。我這篇論文指出，魏、晉、南北朝的法律為儒家所制定，他們逐漸將儒家提倡的“禮”摻入法典，至唐而集其大成。法律之儒家化實為中國法律發(fā)展史上最重要之大事，從此改變了法律的本來面目，形成禮、法結合的體系。法律于是為儒家思想所支配，成為統(tǒng)治階級維護禮教的工具，用以維護儒家所提倡的社會秩序。
趙：您認為中國法律二千多年來，最大的變化是什么?
瞿：中國法律的最大變化是儒家化。從儒家化以后，基本精神不變，而不是說法律的條文不變，而是基本的特征不變，最大的特點是法律儒家化，引儒入法，從那以后，這一精神始終保持下來。外國人也說過，中國的法律為儒家所支配，但這一過程沒有人說過。我把法律儒家化這一過程說出來了。以后這一精神一直保留下來，禮法結合，禮之所去，刑之所取，違背禮的，也就違背法，所以禮法是結合起來的。
趙：這就是您在《中國法律與中國社會》一書的結論中所指出的，“中國法律的變遷可以說是由特殊而普通”?
瞿：我說過不變是指這個不變，而不是說法律條文的不變，那是別人的誤解，當然每條條文不一樣，但這一精神沒變。法國漢學家艾斯卡羅(Jean Escarra)說法律為儒家思想所支配，這個人人都知道。我寫法律儒家化，把這一過程寫出來了，什么時候加入什么，隋唐以后不變了，中國的法律為儒家思想所支配。而且很重要的一點是，清末變法的時候，沈家本請日本人修改法律，遭到當時士大夫反對，就是因為沒有一些傳統(tǒng)的內容，比方說，沒有禮的那些內容。他們用傳統(tǒng)的觀點來批評，說沈家本完全用現(xiàn)代的法律觀點，把禮的那些都拋棄了，特別是無夫奸不算罪，這跟中國禮教上太違背了。在法律上沒有丈夫與人發(fā)生關系沒有罪，拋開禮的方面，也就是說無夫奸不存在。但是就中國傳統(tǒng)儒家的觀點來看，沈家本是不對的了。因此當時人都說沈家本不對，無夫奸大家都反對。
趙：您的書后來由您自己譯成英文出版后，有著廣泛的學術影響，海外當時就有許多評論13，這些評論認為您的書“不僅闡明了法律在中國傳統(tǒng)社會結構中的作用，并且對社會結構性質的理解作出了重要貢獻”，是一本“非常有價值的書”，“關于中國法律研究的最好的西文著作”，“將影響所有研究中國法律的學者”，“所有研究中國法律與中國社會的學生的必讀書”，現(xiàn)在也仍是許多美國大學亞洲系的指定參考書。同時，也有一些評論認為，您的書“沒有注意在巨大時間跨度內中國社會的變化，而是把中國社會看成是一個靜止而不變的社會，強調的是歷史的連續(xù)性”�，F(xiàn)在回過頭來看，您自己是如何評價這本書的?
瞿：我認為書里闡述的基本觀點現(xiàn)在還是站得住腳的。當然，也可能是我現(xiàn)在已沒有超越自己的能力了。
這本書，是我自己譯成英文的，在未出版前，曾給人類學家克羅伯(Kroeber)看過英文手稿，他說喜歡書的名字，把我的手稿看了兩遍。我還把手稿給麥其維(R. M. Macvier)看過，他是社會學家，因此只給了他關于階級一章，麥其維看了手稿后，認為我作出了貢獻。
《清代地方政府》
趙：《清代地方政府》是您的又一本杰出的著作，在西方漢學界有相當的影響，您在這本書中描述、分析和詮釋中國清代州縣一級地方政府的結構與運作。有評論認為，“這是一本極為重要的著作”，對傳統(tǒng)中國政府和行政研究推進了一大步，是一部“關于中國最基層政府的有價值和可靠的研究”，“值得每一個研究傳統(tǒng)中國與現(xiàn)代中國的學生細讀的杰出著作”。14您的這本書在學術上有哪些創(chuàng)新?
瞿：《清代地方政府》一書指出州縣官不諳吏治，職責繁重，主要依賴幕友執(zhí)行各項任務。這些人是刑名、稅收、公文及行政事務的專家，以“佐治”為職業(yè)。州縣官的長隨亦有一定的職責，參與公務的處理。
我研究地方政府時，采用政治社會學的觀點，認為凡參與治理過程者都應包括在廣義“政府”范圍之內。除州縣政府外，亦應研究紳士在地方行政上的作用。作為地方領袖，紳士不僅參與地方事務，并運用其勢力，施加影響于地方官，左右政策之決定，甚至操縱并干涉地方官吏。劣紳則往往與貪官污吏互相勾結，狼狽為奸。紳士與地方官吏之間的關系錯綜復雜：既有合作，又有矛盾；既互相依賴，又互相制約。
趙：您當時是如何想到要寫《清代地方政府》一書的?
瞿：那是由于后來我在哥倫比亞大學沒有了經費，工作也沒有了，恰好哈佛大學要辦東亞研究中心，我跟楊聯(lián)陞是很好的朋友，他推薦我去。費正清我也認識。因為中心請的人，每個人都要寫一本專著。在國外研究員都要出一本專著的，不像在國內論文也可以。東亞研究中心全是搞清代的，而且我對清代地方政府也有興趣，所以就寫了這本書。
《漢代社會結構》
趙：《漢代社會結構》1972年出版時，瞿老已回國了。這本書對漢代的家族、婚姻、婦女地位、社會階級、豪族等專題分章進行討論和分析。相比于瞿老的《傳統(tǒng)中國的法律與社會》和《清代地方政府》，西方學界對《漢代社會結構》一書的評論15，在肯定其通過發(fā)掘大量以前漢學家所忽視的社會史資料，對漢代社會結構作了全面的論述外，也對此書提出了批評，認為此書優(yōu)點和缺點同樣明顯，“一方面是大量的第一手資料；一方面是缺乏理論的熱情”，“歷史學家感到這本書缺乏歷史年代感，或者說缺乏事件的連續(xù)性；社會學家感到定義或分類的模糊不清；漢學家覺得漢代社會史的研究應該緊密聯(lián)系前漢帝國時代與此后漢王朝的發(fā)展”。不知瞿老是如何看待這本書，以及這些評論的?
瞿：我個人對這本書的評價一般。這些評論我都沒有見到過，書出版時我已經回國。現(xiàn)在能翻譯出版，很高興，我自己都沒想到。
四、治學經驗、遺憾與期望
趙：瞿老，您在中國社會史與法制史研究領域取得了巨大的學術成就，您覺得有哪些方面的經驗值得我們后輩學者學習?
瞿：我才疏學淺，成就微不足道。我的書能不貽笑大方，便心滿意足了。我一生治學得力于“勤奮”、“認真”四字。為學貴在勤奮與一絲不茍的精神，這是我的座右銘。在昆明時生活和工作條件艱苦，敵機不時來襲，在呈貢鄉(xiāng)間住了一年，夜間以菜子油燈為照明工具，光線昏暗，不能寫讀。八時即就寢，于是就在床上反復思考寫作中遇到的問題。有了腹稿，次晨便可奮筆疾書了。在哥倫比亞大學譯《中國法律與中國社會》時，只能于工作、聽課之余從事，時間有限，周末往往不休息。在哈佛大學擔任研究工作時，該校中日文圖書館給我一把鑰匙，常于夜間去書庫查閱資料。
顧炎武于其《日知錄》中引用明人謝肇淛的《五雜俎》，“今戶部十三司胥算，皆紹興人，可謂目察秋毫，而不見其睫者矣。”近人引顧書，以為此條可以解釋何以幕友多為紹興人。我查了《五雜俎》，發(fā)現(xiàn)原文為“吳越人”，并非“紹興人”。16這是“認真”的一微小收獲，因此悟到做學問要有一絲不茍的精神。謹以我的經驗作為給青年讀者的贈言。
趙：在您的學術一生中，主要的成果只有三本專著和幾篇論文，數量上并不多，您是如何看待學術論著的數量與質量的?
瞿：我不認為數量的多少是重要的。學術是對知識的求證過程，沒有結論的求證是缺少實質意義的。所以，我對自己的要求是：如果沒有新的觀點、新的見解、新的方法，沒有自己獨到的思想，就不要寫文，也不要寫書。有些人為了名，愿意多寫，寫了沒有意思。當然，如果條件好，我也可能會有更多一些的成果。寫書容易，人人都會寫�？蓪懕竞脮筒蝗菀琢�。要寫本傳世的好書，就更難了。不是人人都能辦到的。我不敢說自己能寫出傳世的書，只是盡量抱著要寫好書的目的。寫書不是很容易么，寫個十本也不難呀，但我不想那么做。我在燕大的一位老師叫洪業(yè)，我離開哈佛大學去加拿大，臨走的時候，他跟我說：再寫一本好書。什么含意呢?我琢磨，他承認我寫過好書。但還要鼓勵我再寫本好書。這話在我腦子里印象很深。所以我一定要自己感到可以通過自己的標準時才寫，有點新觀點的時候才寫，否則就不寫。
我問心無愧的，就是我比較認真，不亂寫書，一定要有值得發(fā)表的心得才會寫。所以我的書也少，論文也少。論文不是約稿，就是為參加會議寫的�！吨袊芍寮一肪褪窃诿绹牧_常培約我寫的，他要不約，我也不寫。《中國階級結構與其意識形態(tài)》是應邀參加會議寫的，還有為香港大學馮平山圖書館50周年紀念會寫的，全都是應邀參加會議而寫的。
我的習慣是書、論文和講稿只要出版了，原稿就扔了，從不保留。唯一例外的，就是在香港大學的那篇演講稿，《法律在中國社會中的作用》。那篇文章為什么能保留下來呢?因為當時說是要編論文集，結果其他講演的人沒交論文，論文集一直沒出，我的稿子也就留下了。
趙：您在國外許多大學和研究機構，包括一些相當有名的大學學習和工作過，您覺得國內的學校與研究機構有哪些差距?
瞿：在外國，研究條件好。我在哈佛圖書館有個很特殊的優(yōu)待，圖書館給我一把鑰匙，可以不通過圖書館員，里面有我的專門的書桌和書架，我可以隨意取我要的書，拿很多，根本借都不用借。圖書本來都編號的，我拿走了，別人也看不到了，其實是在我這里呢，而且用很長時間都是可以的。閉館時，我也可以進去，而且可以進書庫。哈佛圖書館真正是為學者服務，不是為了保存書。一般圖書館只是保存圖書，沒有往為研究服務方面想，哈佛圖書館想得就是周到。而在國內，研究條件不好，每次只能借二種，過半個月就得還，不像過去的云南大學圖書館，隨便借，一兩年還都沒關系。
還有我覺得國內對于學術的抄襲行為處分太輕。比如有人的書一字不漏的抄了我的《中國法律與中國社會》二節(jié)的內容。《中國法律與中國社會》重印后，一個外地讀者發(fā)現(xiàn)了，寫信告訴我，我通知中華書局，中華書局通知那個出版社，那本書由出版社收回，而那個作者繼續(xù)在原單位供職。要在國外，此人馬上開除，不但本單位開除，而且美國所有單位都不要他。國外發(fā)生了這樣的事，一輩子都完了，而在中國卻無所謂。后來社科院有人來看我，說要允許人犯錯誤�？蛇@是關系到學風的問題。為什么外國學風那么好，就是一發(fā)現(xiàn)就不要他。比如，我在哥倫比亞時，有個中國人念博士，他的論文在得到博士學位后被發(fā)現(xiàn)是抄的，學位不能收回來的，而用他的單位馬上就開除了他。因此那人就回來了。我當時就很奇怪他為什么回來了。
趙：瞿老，您認為您的兩本中文著作三本英文著作中，哪幾本是您最滿意的?
瞿：我自己比較滿意的是《中國法律與中國社會》和《清代地方政府》。這幾本書都是站得住的。但也有些遺憾，回國后沒有再寫出一本書來，我的主要著作都是52歲前完成的。我1965年回來的時候已經55歲了，精力應該是正旺盛的時候，正是寫好書的時候。寫到65歲，應該說可以吧，但很遺憾，不要說寫好書，能寫出看得過去的書都不錯了。當時對國內的情況了解不多，國內的家屬和師友都曾勸我回來，中國科學院和北京大學也曾請我前去工作，我也認為一個中國人不應該畢其一生在國外工作。當時我的許多朋友都加入了美國國籍，這不是說他們不愛國，而是為了脫離國民黨大使館的控制，當時的中國人都歸國民黨的駐美大使館管理。不想加入美國國籍，又不想受國民黨駐美大使館管理的中國人就設法回國。我1962年離開哈佛到加拿大，亦是為了回國。因為那時中美相當敵對，無法直接從美國回國，加拿大相對來說較為中立一點。
我55歲回國，本來滿腔熱情，也聯(lián)系了科學院的歷史研究所，但回國后安排不了工作，只好住賓館，后來回家鄉(xiāng)，也是住賓館，而且生活也沒有著落。1971年安排在湖南省文史館。在湖南時，有一次病危，1969年在長沙犯胃病，大出血，在湖南湘雅醫(yī)院搶救�！拔母铩苯Y束后，借調近代史所，1978年進近代史所，終于有為社科院寫書的機會，但卻沒有為社科院寫一本書，這是一個很大的遺憾。后來確實是身體不行了，力不從心。1981年后胃病多次復發(fā)，數次住院，當時都搶救過來，但沒有治愈。有一次在協(xié)和醫(yī)院恰遇張孝騫教授查房，我以前在國內時張孝騫就給我看過病，他分析說，你不能過于焦慮，你的病是由于想寫書而寫不成書就焦慮引起的。在張孝騫的勸導下，加之身體確實也不允許自己寫本書，因此徹底放棄寫書的念頭。當時想寫的題目未定，大體是關于中國法律史的一本書，也搜集了不少資料。此后十多年病也就沒有復發(fā)。這可能也是湖南發(fā)病的原因。此后還寫過一些小的文章，但大的寫作就放棄了。過去說回國后沒能寫出書，是自己的疏懶，那是謙虛，實際上，各方面的條件都不允許。
上個世紀80年代國共之間關系開始緩和，想交流，80年代初期臺灣的學術機構組織關于中國法律史方面的國際學術會議，邀請我參加并主持閉幕式，會議的日程都安排好，最后也未能成行。后來美國的芝加哥大學曾邀請我去作客座教授，最終亦未能去。這些都是相當遺憾的事。
趙：最后，瞿老能否談一談對青年學者有什么要求和期望?
瞿：我只能從個人的經驗談兩點：第一，搞研究必須有刻苦精神和認真的態(tài)度，學術研究是艱苦和嚴肅的工作。如果不付出辛勤的勞動，不認真地對待你所研究的問題，就不可能得到高水平的學術成果。第二，研究者應該極大地拓展自己的知識面�，F(xiàn)在的學科劃分得過細，對于學術研究而言是不利的。研究者要多多接觸一些學科以外的知識，只有不斷豐富自己的知識積累，才能使眼界更開闊，方法更靈活，研究更深入。
①據北京大學所藏燕京大學檔案，瞿老在匯文中學三年學習成績極佳，除數學、物理、化學略弱點，其余課程平均分在90分以上。見《燕京大學新生入學報名書》，北京大學檔案館藏，燕京大學學籍檔案，XJ02552。
②燕京大學社會學系課程的設置，師資力量及相關老師開設課程的情況等等，燕京大學所出版的Yenching University Bulletion，1932-1935(北京大學檔案館藏，燕京大學檔案，YJ1932016)一書有極為詳細的介紹與說明。
③據1936年所出版的《燕京大學一覽》，陶希圣時為社會學系兼任講師，其所開“中國社會史”課程有如下說明，“根據社會學科學方法，分析并說明中國社會制度及其變遷。于每一時期，先指出其主要之生產與交換方法，社會群的組織及活動方式，再論社會組織對于政治及思想之影響。其時期之劃分，為(1)春秋以前，(2)戰(zhàn)國至東漢，(3)三國至五代，(4)宋至清，(五)清末以來�！币姷�174頁。
④后來我又問過瞿老在燕京大學學習時哪些老師對他有較大的影響，瞿老說，主要是吳文藻、楊開道、洪業(yè)，上他們的課，得到不少啟發(fā)。
⑤瞿老燕京大學本科與研究院時的學業(yè)情況，據北京大學檔案館藏燕京大學學籍檔案，XJ02552。
⑥斐陶斐(Phi Tau Phi)學會，上世紀20年代由中國的一些大學發(fā)起成立的榮譽性學會。據瞿老講，這個學會只吸收優(yōu)秀的應屆本科畢業(yè)生為會員，會員人數不多，每年每個學校也就一二人，也不是所有的大學都參加。
⑦我曾問過瞿老《古代社會》與《家庭、私有制與國家的起源》在當時的流行情況，瞿老說這兩本書當時都比較流行。
⑧瞿老此文提供了理解中國社會秩序中思想與官方行為之間有價值的線索。瞿老指出，中國社會分層以官員為主體的統(tǒng)治階級是上等人，普通民眾為下等人。但是中國社會除了此一貴賤之分外，還有良賤之分。同時瞿老指出，權利的等級與權力的等級密切相關。如果社會分層不與權力相關聯(lián)，我們就無法理解中國古代的社會階層。關于瞿老此文的相關評論，見Etienne Balazs，“Review：Chinese Thought and Institutions by John Fairbank”，The Journal of Asian Studies，Vol.19.No.3(1960)，p1324。
⑨瞿老的記憶相當準確，這篇文章收入Werner J. Cahnmanand Alin Boskott (ed.)，Sociology and History：the Theory and Research (London：the Free Press，1964)，pp.1218-235。在書中，兩位編者高度評價了瞿老的這篇論文，認為瞿老的文章是美國著名社會學家雷德菲爾(Robert Redfield)所倡導融合人文科學與社會科學研究方法的代表，這一方法要求結合人文學家通過一個大型文明社會中最深邃與原創(chuàng)性思想的著作來觀察一個文明社會，與社會科學家通過一個文明社會中大多數普通民眾的所作與所思來考察一個文明社會的方法，就此而論，他們認為瞿老的文章令人嘆服地綜合了兩種方法的優(yōu)點。見第162頁。
⑩近代史研究所成立于1950年5月1日，是新中國建立后納入中國科學院體制的第一個研究所，隸屬中國科學院哲學社會科學部。1953年改名為中國科學院歷史研究所第三所，1960年初恢復為近代史研究所。1977年中國科會科學院成立，近代史研究所更名為中國社會科學院近代史研究所。瞿老當年回國時就準備進當時的中國科學院工作。
11后來又一次問起這本書的學術價值，瞿老仍是謙虛的說，《中國封建社會》一書不成熟，但上海人民出版社隔了那么多年后重新出版，現(xiàn)在又多次重印，這是我沒有想到的，表明此書現(xiàn)在還有學術上的價值。
12布朗教授曾在燕京大學講學，1936年燕京大學出版的《社會學界》第9卷就是《紀念布朗教授來華講學特輯》。瞿老提到的此文，由左景媛譯成中文，刊于此期《社會學界》第213-219頁。
13就我所見，關于《傳統(tǒng)中國的法律與社會》的書評有如下數篇：Henry Mc Aleavy，Man，Vol.65(Jan.-Feb.，1965)，p.31；Maurice Freedman，Pacific Affairs，Vol.35，No.4(Winter，1962-1963)，pp.391-392；Charles O. Hucker，The American Historical Review，Vol.68，No.2(Jan.，1963)，pp.462-463；Lien sheng Yang，California Law Review，Vol.49，No.5(Dec.，1961)，pp.1018-1019；W.Al2lynRickett，American Anthropologist，New Series，Vol.65，No.2(Apr.，1963)，pp.463-465；C.K. Yang，Harvard Journal of Asiatic Studies，Vol.24(1962-1963)，pp.287-291；David C. Buxbaum，The Journal of Asian Studies，Vol.21，No.3(May，1962)，pp.372-373；Luke T. Lee，The American Journal of Comparative Law，Vol.11，No.2(Spring，1962)，pp.266-268；D. C. Twitchett，Bulletin of the School of Oriental and African Studies，University of London，Vol.25，No.1/3(1962)，pp.394-395。
14關于《清代地方政府》一書的英文評論，閱讀所及有以下數篇：Wolfram Eherhard，The American Historical Review，Vol.68，No.2(Jan.，1963)，pp.464-465；Richard C. Howard，Political Science Quarterly，Vol.78，No.2(Jun.，1963)，pp.309-311；Harold C. Hinton，Annals of the American Academy of Political and Social Science，Vol.345，Transportation Renaissance(Jan.，1963)，pp.177-178；Michael Gasster，The Journal of Asian Studies，Vol.23，No.1(Nov.，1963)，pp.123-124；D. C. Twitchett，Bulletin of the School of Oriental and African Studies，UniversityofLon2don，Vol.27，No.3(1964)，pp.650-655。
15關于《漢代社會結構》的評論，我所看到的有如下數篇：Robert M. Somers：The Society of Early Imperial China：Three Recent Studies，The Journal of Asian Studies，Vol.38，No.1(Nov.，1978)，pp.127-142；Michael Loewe，Bulletin of the School of Oriental and African Studies，UniversityofLon2don，Vol.36，No.3(1973)，pp.701-705；StephenF.To2bias，American Anthropologist，New Series，Vol.78，No.2(Jun.，1976)，pp.411-412；Chi2yunChen，Journal of the American Oriental Society，Vol.94，No.2(Apr.-Jun.，1974)，p.215；Yu2ShanHan，TheAmericanHistoricalRe2view，Vol.80，No.4(Oct.，1975)，pp.1023-1024。
16見《日知錄》卷8“吏胥”條。顧炎武所引，見謝肇淛《五雜俎》卷15“事部三”，原文是“今戶部十三司胥算皆吳越人也，察秋毫而不見其睫，可乎?”
*作者瞿同祖、趙利棟，中國社會科學院近代史研究所終身研究員、副研究員。北京，100006