特約記者 張冠梓
孔杰榮（Jerome A. Cohen），著名中國法研究專家，哈佛大學(xué)法學(xué)院原副院長、現(xiàn)紐約大學(xué)法學(xué)院教授。1951年，獲耶魯大學(xué)文科學(xué)士學(xué)位。1951—1952年，作為富布萊特學(xué)者在法國里昂大學(xué)學(xué)習(xí)，此后進(jìn)入耶魯大學(xué)法學(xué)院，于1955年以第一名的成績畢業(yè)，獲法博士（J.D.）學(xué)位。1955—1956年，孔杰榮先后擔(dān)任美國聯(lián)邦最高法院首席大法官厄爾·沃倫（Earl Warren）與大法官費利克斯·法蘭克福特（Felix Frankfurter）的助理和法律秘書。1958年，他任美國加州大學(xué)伯克利分校法學(xué)院助理法學(xué)教授，從此開始了他的教學(xué)生涯。1960年，他開始學(xué)習(xí)和研究中國法，成為美國中國法研究的先驅(qū)者。1965年，他創(chuàng)建哈佛大學(xué)法學(xué)院東亞法律研究中心并擔(dān)任首屆主任，直至1981年離開哈佛法學(xué)院，期間曾任哈佛大學(xué)法學(xué)院副院長。1989年至今，他受聘美國紐約大學(xué)法學(xué)院，2005年初在紐約大學(xué)法學(xué)院創(chuàng)建亞洲法律研究中心并擔(dān)任首屆主任，使其成為美國中國法研究的另一個學(xué)術(shù)重鎮(zhèn)。他對中國現(xiàn)代法律的發(fā)展與完善也作出了重要貢獻(xiàn)，如倡導(dǎo)中美之間在法律和其他方面的友好合作與交流、積極協(xié)助中國當(dāng)代的法律改革、培養(yǎng)大量專長于中國法的海外學(xué)者和律師等。
2009年5月5日，孔杰榮教授（以下簡稱“孔”）應(yīng)邀接受了中國社會科學(xué)院研究員、哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院訪問學(xué)者張冠梓（以下簡稱“張”）的采訪。
三十而立：轉(zhuǎn)向中國法律研究
張：孔教授您好，感謝您接受訪談。作為美國較早進(jìn)行中國法研究的開拓者，您是美國學(xué)界研究中國法的權(quán)威，而且在擔(dān)任哈佛法學(xué)院副院長期間創(chuàng)建了哈佛東亞法律研究中心。您當(dāng)時為什么選擇中國法律作為研究對象？
孔：我是1960年開始學(xué)習(xí)和研究中國法的。從1951年自耶魯大學(xué)政治學(xué)系畢業(yè)直到1958年進(jìn)入美國加州大學(xué)伯克利分校法學(xué)院擔(dān)任助理法學(xué)教授，我和中國法并無直接接觸，也無太大興趣。
一個機(jī)緣是，1958年，加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校法學(xué)院的一位教授在一次工作面試中曾對我講，應(yīng)該有人去研究一下紅色中國的法律。我對他說，“這是我聽到過的最離奇的想法”，然后就繼續(xù)去搞我所感興趣的公法了。但出乎意料的是，兩年后我的選擇卻與那位加州大學(xué)教授的提議不約而同�？紤]到當(dāng)時美國已經(jīng)有幾十位非常不錯的憲法專家了，我可能也會做得不錯，但不會是最杰出的，我開始尋思將來的發(fā)展。中國大圣人孔子說過“三十而立”，那時我也正步入而立之年，于是我嘗試著去做一些不同的、有趣的、令人興奮的事情。1960年，我在伯克利開始潛心學(xué)習(xí)中文。洛克菲勒基金會恰好給我提供了這個研究當(dāng)代中國法律與社會的機(jī)會，讓我可以去嘗試美國任何法律教師都從未做過的事情。那時，我預(yù)感中國將來會起很重要的作用，中國、美國將來應(yīng)該有非常密切的關(guān)系，但在美國沒有人了解中國的政法制度，應(yīng)該需要專家專門研究、了解中國的法律發(fā)展。于是，我想在這方面下功夫。當(dāng)時大多數(shù)人都覺得這不可思議，很不解我為什么扔掉那么好的前程，就像進(jìn)修道院一樣去研究中國法律制度。
關(guān)于開始學(xué)習(xí)中文的具體時間，我一直記得很清楚：1960年8月15日9點鐘。那時我已經(jīng)決定將來要研究中國法律，盡管20世紀(jì)60年代的中國在美國還不太受重視，也被認(rèn)為它在經(jīng)歷了“反右”和“大躍進(jìn)”等一系列運(yùn)動后，其政法系統(tǒng)遭到很大破壞。但我相信，那樣一個龐大的、重要的國家應(yīng)該有、也必將會有更好的法律制度。所以，我認(rèn)為一是自己應(yīng)該多學(xué)習(xí)、了解、研究法律；二是如果將來有機(jī)會跟中國的專家合作，也可以幫助美國的法官、政府了解中國法律。中國很重要也很有前途，應(yīng)該抓住機(jī)會多了解一些中國的情況，而最大的問題是語言問題，對于西方人來說，學(xué)習(xí)中文是很難的。當(dāng)然這和時代有關(guān)系。在早期，即使像費正清這樣的著名老專家，畢業(yè)后在中國待了很長時間，中國話說得也不是很流利�？墒�，現(xiàn)在的年輕人，他們的中文水平就大不一樣了。我30歲的時候才開始學(xué)習(xí)，對于學(xué)習(xí)外語而言，已經(jīng)算大齡了。當(dāng)時在加州大學(xué)伯克利分校有一個中文系開設(shè)中文課程，我因其學(xué)習(xí)進(jìn)程太慢沒有參加，而是選擇自學(xué)。同時，我請學(xué)校的中國問題研究所給我介紹了兩位來自中國的老師，他們倆都很有學(xué)問，普通話也非常標(biāo)準(zhǔn)。我還經(jīng)常參加當(dāng)?shù)刂袊说幕顒�，每天跟他們交流，收獲也很大。
材料不多 起步不易
張：20世紀(jì)60年代，當(dāng)時世界范圍內(nèi)，在社會主義和資本主義陣營之間是搞冷戰(zhàn)的，中國大陸跟美國之間幾乎沒有什么來往。美國對中國的實際情況恐怕不會有一個很準(zhǔn)確、很全面、很清晰的了解，研究起來難度可想而知。
孔：在那個時候，美國人不能去中國大陸，中國人不能來美國。這個研究實際上是有困難的。最大的困難是當(dāng)時我們的中國法律材料不多，1957年以后的中國法律材料更少。主要材料來源于50年代的中國報紙，其中有較多的法律材料，雖然內(nèi)容不太豐富，但是1959年以后連報紙也很難找到。此外，我們還可以看到華東政法大學(xué)和東北大學(xué)辦的兩本法學(xué)雜志。它們的一些材料值得研究，但數(shù)量不多。由此帶來的另一個問題是研究范圍受到了很大限制。
雖然美國和中國大陸之間沒有來往，但是我們可以去香港，因為很多中國內(nèi)地的人可以來這里，香港人或是英國人有時也可以去內(nèi)地。我花了一年（1963—1964年）時間在香港訪問從內(nèi)地來的中國人。我訪問的對象主要有三種：一是一般的中國公民。我很詳細(xì)地問他們：根據(jù)他們的經(jīng)驗理解，法律起什么樣的作用？在社會主義社會，法律有沒有作用？誰代表法律？他們跟法院有沒有關(guān)系？他們跟警察、檢察院有沒有關(guān)系，有沒有打交道？二是專家，專門負(fù)責(zé)法律機(jī)關(guān)的人。曾任法官、律師或警察的人對我來說是最寶貴的。我利用每天上午的4個小時與他們進(jìn)行交流、訪問，從中學(xué)到了很多。三是政法系統(tǒng)的對象——曾經(jīng)成為被告、受過勞教或是蹲過監(jiān)獄的人等。之前我已經(jīng)收集了相對而言較多的材料，這一年的訪問又積累了不少采訪素材，進(jìn)一步補(bǔ)充了我原有的知識。
1968年，我的一本關(guān)于中國50年代的刑事程序的書——《中華人民共和國刑事訴訟法：1949～1963》（The Criminal Process in the People’s Republic of China:1949～1963），由哈佛大學(xué)出版社出版。這本書主要介紹中國50年代的政法系統(tǒng)（1958年以后的材料比較少，最豐富的材料是1953—1958年間的），內(nèi)容涉及正式法律系統(tǒng)、傳統(tǒng)的影響、社會系統(tǒng)以及社會組織情況，例如，在城市有居民委員會、治安保護(hù)委員會和派出所，它們之間的關(guān)系是什么？它們與正式法律系統(tǒng)之間又有什么關(guān)系？
這些就是我開始學(xué)習(xí)中國語言、研究中國法律時的情形，再到后來就是我們大家都知道的我和費正清先生做的研究。
改革開放 中國法制建設(shè)艱難重啟
張：1978年，您應(yīng)北京市政府的邀請，成為第一個在中國大陸設(shè)立辦公機(jī)構(gòu)的外國律師，請您談?wù)劗?dāng)時的情形？
孔：中國經(jīng)過“文化大革命”以后社會不是很穩(wěn)定，但鄧小平主政后，情況有了很大改觀。中國政府加強(qiáng)了法制建設(shè)，并著手完善政法系統(tǒng)。這對中國的發(fā)展當(dāng)然是十分好的，因為國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要法律，國外的經(jīng)濟(jì)合作也需要法律；組織有效的政府機(jī)構(gòu)需要法律，解決老百姓之間的日常糾紛也需要法律。
為此，每個政府機(jī)關(guān)都開始去了解法律是什么東西。例如，從1954年起，我們法學(xué)院的國際稅收研究所每年都寫信給中國財政部、稅務(wù)總局，邀請他們派人到哈佛大學(xué)國際稅收研究所來學(xué)習(xí)、研究，但是在24年的時間里，中國政府沒有給我們答復(fù)。1978年12月初，我們收到一封信，回信的是稅務(wù)總局局長劉志城，說收到我們的邀請了，并問道：“我們應(yīng)該做什么？我們很想?yún)⒓�。”我們很快給了他回復(fù)：“如果你們有興趣的話，孔杰榮明年1月份以后，在香港待半年，”——因為我有半年的休假時間，“你們可以跟他聯(lián)系�！钡诙�1月份，我收到了他們的來信：“我們有興趣派人到哈佛大學(xué)去�！�
1979年1月份，因為鄧小平剛剛訪問美國，所有的中國人都認(rèn)為中美關(guān)系非常好。鄧小平回國以后，中方說現(xiàn)在就希望美國派人來。為此我受邀去北京，和財政部、稅務(wù)總局的人員交流，談合作的可能性。2月初我去北京待了一周，除了談派人去哈佛學(xué)習(xí)之外，我們還談了如何在中國開展合作，他們當(dāng)時有新任務(wù)，要準(zhǔn)備新的法律——國際稅收法律，因為中國馬上會與外國投資者合作，他們要告訴外國投資者他們在中國的稅收待遇。為設(shè)定相關(guān)法規(guī)，他們迫切需要了解國際稅收法。換句話說，他們需要兩條腿走路，一是考慮將來派人去哈佛，二是馬上策劃制定法律。我就問稅務(wù)總局劉局長：“你稅務(wù)機(jī)關(guān)有多少人員？”他說全國稅務(wù)系統(tǒng)，一共25萬人左右。我問他有多少人懂英文？他說沒有一個。我們是“落后分子”，當(dāng)時只會英文，還沒有學(xué)會中文。很自然的，我們應(yīng)該培養(yǎng)新一代的專家。于是我們馬上安排學(xué)習(xí)計劃，他們在大連辦了一個英文學(xué)習(xí)班，選擇了二十幾個十分優(yōu)秀的年輕干部去學(xué)習(xí)英文。
可是這解決不了第二個問題——怎么制定法律，頒布法律以后又怎么執(zhí)行。為此，我提議邀請西方稅收專家來中國給有關(guān)部門的負(fù)責(zé)人、專家解釋國際稅收法是什么。1979年2月初，我們決定在7月份組織一個學(xué)習(xí)速成班，利用四周時間來學(xué)習(xí)。在哈佛大學(xué)國際稅收研究所的幫助下，我們設(shè)法在一周內(nèi)準(zhǔn)備好了英文材料，中方找了兩個人將其翻譯成中文。幾個月后，中文材料準(zhǔn)備好了，與此同時，他們還組織編寫了一部關(guān)于財政、稅收、行政、法律的詞典，收錄了約3萬個專業(yè)名詞。那年夏天，他們邀請125個人參加在大連舉辦的學(xué)習(xí)會議。在我們到達(dá)大連兩周前，他們先舉辦了初級學(xué)習(xí)班，隨后我們又一起學(xué)習(xí)了四周，學(xué)習(xí)國際稅收、經(jīng)濟(jì)、法律。以后，我經(jīng)常跟中國有關(guān)方面包括貿(mào)易促進(jìn)會和北京市經(jīng)濟(jì)委員會合作。
中國法學(xué)教育應(yīng)該提高學(xué)生興趣
張：您長期擔(dān)任法學(xué)教育的領(lǐng)導(dǎo)和管理工作，能否談一下美國法學(xué)教育的特點？哪些值得中國學(xué)習(xí)和借鑒？
孔：我覺得中國大陸法學(xué)教育最大的問題，就是學(xué)生覺得學(xué)習(xí)法律沒意思——臺灣地區(qū)的學(xué)生也一樣，因此學(xué)習(xí)興趣不大。教授講學(xué)不問他們問題，也不用討論、對話的方式，更多的是老師在上面念報告，學(xué)生在下面做記錄。法律條文有很多詳細(xì)、繁瑣的方面，如果只念給他們聽，學(xué)生都會覺得很煩、沒意思，所以應(yīng)該想辦法提高學(xué)生的興趣，比方說采取座談會的形式。我舉辦很多Seminar（專家討論會），邀請一兩個專家談?wù)撘粋�題目，并與學(xué)生們進(jìn)行討論、對話。在互動過程中，學(xué)生們提高了對法律的興趣。
除了這個方面以外，中國的法學(xué)教育還有其他一些問題。譬如有時候存在政治上的限制，有一些問題比較敏感，不能談。一、二年級的學(xué)生還是應(yīng)該學(xué)會解決思想問題，應(yīng)該讓他們了解歷史、了解黨的歷史和影響，這樣也能提高他們自身的政治覺悟。
張：您如何看待中國的法律研究？
孔：我們都有同樣的問題。一個問題是國家的透明度不夠，很難指導(dǎo)實際的情況。我總是強(qiáng)調(diào)，不應(yīng)只做理論研究，而要把理論和實踐結(jié)合起來；我鼓勵多培養(yǎng)那些了解社會科學(xué)實證研究方法的一代新人，但實際做起來有困難。現(xiàn)在中國國內(nèi)的法學(xué)研究者難以找到充分的材料來了解刑事、行政甚至民事案件，很難了解實際的情況。如果不了解實際的情況，怎么進(jìn)行研究？怎么立法？怎么執(zhí)法？只有充分了解了實際情況，才可以考慮怎么改革。中國大陸現(xiàn)在開始重視這個問題。美國國內(nèi)的實證研究也不夠，目前也沒有很好的解決方案，因此我們也不知道什么才是最寶貴的經(jīng)驗。
“赤腳律師”和律師的困境
張：這兩年，您經(jīng)常會談到中國農(nóng)村法治的供需問題，并有一個非常有意思的提法叫“赤腳律師”。您能不能就“赤腳律師”、中國農(nóng)村法治的供給問題作些介紹？
孔：我覺得這個題目很重要。中國農(nóng)村需要法律人才，可是律師很少，大多數(shù)的律師都在大城市里。在中國，可能有兩百多個縣城沒有律師，即使有幾個律師，也難以發(fā)揮大的影響。那么，老百姓有了法律問題能向誰求助呢？有些地方有司法局成立的辦公室，有些地方設(shè)立了一些法律援助部門，可以幫助老百姓�？墒�，還有很多村、鄉(xiāng)、縣城需要律師。這就是為什么會產(chǎn)生“赤腳律師”的原因。我認(rèn)識一個叫陳冠成的人，他是山東省云橫縣的盲人。他建議我去參觀訪問他的村子，那里，他給我介紹一些“當(dāng)事人”，都很窮，都是需要法律幫助的人。后來，在我跟清華大學(xué)法學(xué)院院長王晨光教授談話時，他也認(rèn)為應(yīng)該培養(yǎng)“赤腳律師”并希望能設(shè)立基金會支持這個計劃。
“赤腳律師”和城市里的一般律師有什么區(qū)別？一般的律師受過法律教育，他們上過法學(xué)院（法律系），接受了正規(guī)的法學(xué)教育。“赤腳律師”是自學(xué)的，沒有上過法學(xué)院。比如說，陳冠成開始想自己試試看，看能不能幫到村里的人。在做法律工作以前，他看過一本介紹民事訴訟法的書、一本介紹行政訴訟法的書和一本關(guān)于稅法的書，但從沒有參加過司法考試。像這樣一個“赤腳律師”，他作為代理或者是從事實務(wù)工作的時候，法院和檢察院會認(rèn)可他嗎？怎么確認(rèn)他的資格問題？我不清楚，因為我們對這些事情缺乏足夠的了解。國家允許沒有上過法學(xué)院的人參加司法考試，但一般來說，這些人的教育水平不高，很可能難以通過考試。
張：實際上根據(jù)近年來中國的一些社會調(diào)查，當(dāng)律師已經(jīng)是比較受歡迎的職業(yè)之一。您對中國現(xiàn)在律師的執(zhí)業(yè)狀況，特別對刑事訴訟方面的律師的狀況，有什么評價？
孔：刑事辯護(hù)律師的困境很多。國家到目前為止還不允許他們很自由地為當(dāng)事人辯護(hù)。例如，公安局剛抓了一個人，即使這個人可以委托律師，有時候律師也沒有辦法去看守所看他。即使可以去看他，在他們說話時，看守所的人也會在旁邊監(jiān)聽，這就是限制了他們談話的自由。另一個問題是，審問嫌疑人的時候，律師很難陪著他。有沒有刑訊逼供、對他的態(tài)度怎么樣，這些情況都不知道，這是個很大的問題。律師想事先調(diào)查、收集材料是不被允許的，只有到偵查機(jī)關(guān)結(jié)束偵查工作以后，律師才可以收到他們的材料。參加審理程序，律師一般是不允許叫證人的，證人一般不出庭。這也是一個大的問題。如果證人不出庭，就沒有辦法詢問他們，只看他們審理前的報告，很難確定是不是真實的�？墒牵绻蓭熛氇毩⑷ピ儐栕C人，有時候證人也會害怕，在沒有確保能打贏官司之前，不敢給律師全部有關(guān)材料。這又是一個問題。此外，律師本身也有很多限制，律師協(xié)會是司法機(jī)關(guān)控制的，司法局是公職機(jī)關(guān)，律師自己很難選舉他們自己的領(lǐng)導(dǎo)。我剛剛發(fā)表一篇文章，是關(guān)于北京律師協(xié)會的情況�，F(xiàn)在，自治問題是一個比較敏感的問題。不光是律師自治的問題，很多自治的問題都是這樣。如果律師不能起到他們應(yīng)起的作用，很難說法治系統(tǒng)是完善的。
中美關(guān)系發(fā)展的見證人
張：您如何看待中美建交以來雙邊關(guān)系的發(fā)展？
孔：可以說，我是中美關(guān)系發(fā)展的見證人，也是中國改革開放的見證人。1967—1968年，我們幾個人在哈佛開會，準(zhǔn)備討論下一任總統(tǒng)會對中國做什么。尼克松參加大選的時間是1968年11月初，在選舉后，我們馬上提交給基辛格一份備忘錄。1972年6月16日，周恩來總理在人民大會堂請我和費正清教授一起吃飯，并合影留念。那4個小時是我終生難忘的。當(dāng)時是尼克松總統(tǒng)結(jié)束訪華不久，兩國發(fā)表了《上海公報》，我們主要談了如何落實這些公報的內(nèi)容與精神，特別是如何解決兩國建交的具體問題。我和費正清教授還向周總理建議，中國應(yīng)派學(xué)者到美國哈佛大學(xué)去進(jìn)修。我個人還特別提出，想請中國研究法律的學(xué)者到哈佛大學(xué)法學(xué)院做交流，并建議中國政府派知名的國際法專家到國際法院任職。我認(rèn)為，中國既然已經(jīng)開始在聯(lián)合國行使代表權(quán)，下一步應(yīng)該委派自己的專家參加國際法院的工作，以發(fā)揮中國在國際上應(yīng)有的重要作用。后來中國接受了我的建議。
中美建交之后，中國政府決定派人到哈佛大學(xué)交流。1979年，我協(xié)助安排了外交部一名翻譯到哈佛大學(xué)進(jìn)修。2008年9月，溫家寶總理出席聯(lián)合國會議期間，我應(yīng)邀參加了歡迎宴會。
1972年以來，中國本身及中美關(guān)系都發(fā)生了很大的變化。1972年我去中國時，中美尚未建交，兩國交流處于起步階段，連代表處都沒有。美國并不了解中國的情況；37年后的今天，美中關(guān)系非常密切，我們兩國的前途連在了一起。1972年，美中貿(mào)易關(guān)系剛剛開始，兩國貿(mào)易還存在很多障礙；現(xiàn)在，美中貿(mào)易額很大，也很重要。當(dāng)時的中國完全不接受外國投資；現(xiàn)在，中國已有很多來自美國的投資，來自世界各地區(qū)的投資都在中國發(fā)揮著重要作用，而且中國也已開始對外投資，中國的投資項目受到全世界的歡迎。中國經(jīng)濟(jì)的巨大變化還表現(xiàn)在所有制形式的變化上，除了國有企業(yè)外，還出現(xiàn)了新的經(jīng)濟(jì)形式，如合資企業(yè)、獨資企業(yè)等。
1972年的中國仍處在“文化大革命”期間，基本上還沒有完整的法律教育，甚至沒有法學(xué)院；現(xiàn)在中國有了數(shù)百個法學(xué)院與法律系，政府部門、各級人大也有一批法律專家參與中國的立法工作。如今中國的經(jīng)濟(jì)有很大的國際影響力，中國的媒體、交通等都高度發(fā)達(dá)，普通中國人的生活水平大大提高，中國有了非常重要的國際地位。當(dāng)然，中國仍面臨很多問題與挑戰(zhàn)，也遇到了一些不易解決的歷史遺留問題。但是我們更應(yīng)該看到，中國創(chuàng)造了奇跡，中國帶來了希望。
（中央民族大學(xué)法學(xué)院研究生孟慶沛參與了錄音整理，并翻譯了部分資料）
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