主講人：馬俊駒 教授 （清華大學(xué)法學(xué)院）
主持人：姜戰(zhàn)軍 教授 （華中科技大學(xué)法學(xué)院）
點(diǎn)評(píng)人：易繼明 教授 （華中科技大學(xué)法學(xué)院）
時(shí) 間：2009年12月7日
地 點(diǎn)：華中科技大學(xué)法學(xué)院204會(huì)議室
姜戰(zhàn)軍教授：各位老師，各位同學(xué)。今天我們榮幸地邀請(qǐng)到了馬俊駒老師來(lái)給大家做一個(gè)座談，題目是“法人人格的漫談”。
馬俊駒老師是民法學(xué)界的老前輩，馬老師原先是民法研究會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)，現(xiàn)在仍然是民法研究會(huì)學(xué)術(shù)委員會(huì)的副主任和學(xué)術(shù)顧問(wèn)，同時(shí)兼任清華大學(xué)學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任。馬老師在民法學(xué)界有著很深的造詣。我印象里最深的是馬老師關(guān)于民事主體的部分——自然人的人格、法人的人格的研究等等，馬老師在這些方面做了相當(dāng)深入的研究。今天邀請(qǐng)馬老師就這些問(wèn)題同大家做一個(gè)交流，這對(duì)于我們來(lái)說(shuō)也是一個(gè)很好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。下面我們就請(qǐng)馬老師就“法律人格”方面的問(wèn)題做一個(gè)發(fā)言。請(qǐng)大家鼓掌大家歡迎。（掌聲）
馬俊駒教授：
一、個(gè)人學(xué)習(xí)、研究經(jīng)歷
我以前在武大工作多年，97年我從武大到了清華，因?yàn)槲沂潜本┤�，感覺(jué)到自己老了，是不是還得回家？所以97年我就調(diào)到清華大學(xué)了，08年我退休，剛好67歲，退休了就被西南財(cái)經(jīng)大學(xué)聘請(qǐng)過(guò)去，所以我現(xiàn)在比較多的時(shí)間是在成都，成都是老年人養(yǎng)老的好地方。我也覺(jué)得這（在成都這段時(shí)光）是我一生當(dāng)中最自由、也最浪漫的時(shí)間，也可能是我學(xué)術(shù)思想最自由的時(shí)間——怎么想怎么說(shuō)。另外，我上學(xué)時(shí)就不怎么用功，后來(lái)搞學(xué)術(shù)也不像人家鉆得那么深，我老是鉆到一定程度就鉆不下去了。這段時(shí)間，我考慮問(wèn)題大多屬于自己自由的思考，和一些學(xué)者的觀(guān)點(diǎn)也不見(jiàn)得一致，但是別人的想法我也大致能夠接受，所以我覺(jué)得我學(xué)術(shù)思想特別動(dòng)搖，有點(diǎn)像動(dòng)搖分子，立場(chǎng)不堅(jiān)定。有的學(xué)者抱著一個(gè)觀(guān)點(diǎn)就能夠堅(jiān)持到底，我一般就堅(jiān)持不了多少，堅(jiān)持不到底。當(dāng)然，這種情況，也和我們這一代人生活的背景有關(guān)，我們這一代人主要成長(zhǎng)于60年代——我和梁慧星差不多，他比我年輕了兩、三歲。因?yàn)槲疑洗髮W(xué)之前工作過(guò)兩年，那是一個(gè)法律虛無(wú)主義的年代，在大學(xué)里也沒(méi)正經(jīng)學(xué)過(guò)法律。民法學(xué)的是民事政策，刑法學(xué)的是刑事政策。后來(lái)到法院辦案，也是按照政策來(lái)辦。其實(shí)也主要是看領(lǐng)導(dǎo)什么意見(jiàn)，領(lǐng)導(dǎo)一拍板兒，該殺就殺了。所以那個(gè)時(shí)候?qū)Ψǖ母拍钫J(rèn)識(shí)不多，可以說(shuō)基本上沒(méi)有。改革開(kāi)放以后，法學(xué)教育恢復(fù)了，當(dāng)時(shí)我在基層法院，覺(jué)得在基層不適應(yīng)，是不是再找個(gè)出路？所以后來(lái)就考了研究生，那時(shí)候讀的研究生和你們現(xiàn)在讀的研究生不是一個(gè)概念，我上研究生時(shí)已經(jīng)38歲了，讀的是碩士研究生。江平是我們當(dāng)時(shí)的老師，我是他第一個(gè)學(xué)生，學(xué)什么呢？當(dāng)時(shí)我在法院的刑庭，后來(lái)還混了一個(gè)副庭長(zhǎng)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)已經(jīng)提出了以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，民法與這個(gè)政策聯(lián)系比較密切，所以我就這樣報(bào)考了民法。從那以后我就轉(zhuǎn)到民法方去學(xué)習(xí)了，后來(lái)當(dāng)老師，做研究，也都是這個(gè)方向的。我的過(guò)程大致是這樣。
二、法人主體
有關(guān)法人的問(wèn)題，我研究得比較早，因?yàn)槲掖T士階段研究的就是法人。當(dāng)時(shí)法學(xué)刊物不多，但寫(xiě)稿子的人也不多。我記得當(dāng)時(shí)我一口氣發(fā)表了關(guān)于法人的研究方面的論文十七八篇，那已算不錯(cuò)了，所以當(dāng)時(shí)在武大評(píng)副教授就很順利。我是研究民法的，我的研究從民法的主體的概念——這樣一個(gè)制度出發(fā)，深入到民法整個(gè)學(xué)科里。民法是一個(gè)體系，我研究法人只是在民法這個(gè)體系里打開(kāi)了一個(gè)缺口而已，打開(kāi)之后，研究法人就不得不得研究法人財(cái)產(chǎn)。法人要參加各種活動(dòng)，參加民事活動(dòng)，就必須涉及民事合同，所以后來(lái)我的研究范圍就開(kāi)始擴(kuò)大，近幾年我對(duì)環(huán)境資源法也很感興趣。就民事主體來(lái)講，我國(guó)采取的就是民商合一，如果研究民法的人不懂商法，研究商法的不懂民法，這個(gè)研究工作是沒(méi)法進(jìn)行的，所以在學(xué)科劃分里，也叫做民商法，我們談到主體，也不是僅僅是民事主體，也還包括商事主體，這是一個(gè)問(wèn)題。其次是主體的范圍問(wèn)題。主體包括自然人和法人，法人范圍有多大？什么是法人的概念，現(xiàn)在我們是用法人的責(zé)任來(lái)界定和劃分的，比如法人的有限責(zé)任，指的是法人的成員對(duì)法人的債務(wù)承擔(dān)有限責(zé)任，實(shí)際上是法人獨(dú)立承擔(dān)有限責(zé)任，但是現(xiàn)在我考慮的是，這種劃分方式到底能不能成為界定法人的標(biāo)準(zhǔn)？我現(xiàn)在的看法是不見(jiàn)得，實(shí)際上，我們理解的法人，是一個(gè)民事主體，具有法律人格。
我們對(duì)法人的分類(lèi)與大陸法系不太一樣，在大陸法系里，法人被分為社團(tuán)和財(cái)團(tuán)，特別是財(cái)團(tuán)法人比較有意思。從理論上講，財(cái)團(tuán)指的就是一項(xiàng)財(cái)產(chǎn)，由于投資人或者捐贈(zèng)人有一個(gè)明確的目標(biāo)，這個(gè)財(cái)產(chǎn)就可以成為一個(gè)主體。同時(shí)，也需要有人管理這個(gè)財(cái)產(chǎn)，但是這個(gè)人是屬于這個(gè)財(cái)團(tuán)聘任的，被聘任的人和財(cái)產(chǎn)本身也沒(méi)有關(guān)系，這不像社團(tuán)，比如公司，股東是大家投資的，投資后公司的財(cái)產(chǎn)和股東是密切結(jié)合的。所以，就財(cái)團(tuán)法人來(lái)說(shuō)，一項(xiàng)財(cái)產(chǎn)就可以構(gòu)成為一個(gè)主體。那么現(xiàn)在這項(xiàng)財(cái)產(chǎn)就有點(diǎn)類(lèi)似于當(dāng)前環(huán)境法經(jīng)常講的問(wèn)題，比如，一只大熊貓、一棵古樹(shù)是不是主體呢？從理論上講，那也是可以的。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題我后面還會(huì)講，這涉及到環(huán)境法中的一些倫理和哲學(xué)的理念，并且這些往往和民法存在沖突。
從總體上來(lái)說(shuō)，主體概念的內(nèi)涵在整個(gè)歷史發(fā)展過(guò)程中是不斷變化的。如果把法人的概念擴(kuò)大，或者就我們現(xiàn)在的法人的概念來(lái)講，那我們就必須得承認(rèn)第三類(lèi)民事主體——合伙。比如我們合伙企業(yè)法里的合伙實(shí)際上就是一個(gè)主體，一個(gè)合伙或者一個(gè)合伙企業(yè)就是一個(gè)合同的說(shuō)法恐怕不太行得通。當(dāng)然合伙分為很多形式，包括普通合伙、有限合伙——也就是我們所說(shuō)的特殊的普通合伙。隨著社會(huì)的發(fā)展，科學(xué)的進(jìn)步，這個(gè)社會(huì)組織的形態(tài)應(yīng)該還會(huì)發(fā)生多種變化。
在過(guò)去，按照商法的規(guī)則，對(duì)主體資格的要求是十分嚴(yán)格的，但主體的行為卻是自由的，也即，申請(qǐng)一家公司是困難的，但是在申請(qǐng)獲得批準(zhǔn)以后搞經(jīng)營(yíng)活動(dòng)卻是很自由的。但是我感覺(jué)，在一定程度上，對(duì)主體的資格要求也并非想象中的那么嚴(yán)格。比如說(shuō)，你要辦一個(gè)公司，你可以考慮是辦什么樣的公司，辦股份公司上市還是不不上市？這些都可以成為不同類(lèi)型的公司。在公司的立法方面，我們基本上學(xué)的是英美法系，我國(guó)的立法就只規(guī)定了兩種類(lèi)型的公司：有限公司和股份公司，但在大陸法系的立法里還存在著無(wú)限公司，無(wú)限公司在本質(zhì)上就是合伙，但是它有法人資格。另外還有兩合公司，兩合公司和現(xiàn)在的合伙企業(yè)法規(guī)定的有限合伙實(shí)際上大同小異。在過(guò)去，股東在公司中的地位取決于其物質(zhì)投資的多少，誰(shuí)投資多，誰(shuí)就股權(quán)多，他的權(quán)力也就大，那么投票的時(shí)候股權(quán)多的份額就大，我們現(xiàn)在的公司法也基本上是這么規(guī)定的。但是現(xiàn)在卻出現(xiàn)了一些新的情況，比如在在企業(yè)里，人力資本所占的比重越來(lái)越大。我記得過(guò)去有一段時(shí)間，我們被叫做“知本家”（“知識(shí)產(chǎn)權(quán)”的“知”），原來(lái)是資本家控制一個(gè)企業(yè)，現(xiàn)在卻是“知本家”控制著一個(gè)企業(yè)，特別是在高科技企業(yè)里。因?yàn)楦憧萍嫉墓ぷ魅藛T一般都是聘任的，資本家可以炒這些工作人員的魷魚(yú)，但現(xiàn)在很可能會(huì)反過(guò)來(lái)，掌握知識(shí)、技術(shù)的人會(huì)炒了資本家的魷魚(yú)。我一走你就散，你（資本家）沒(méi)有我的技術(shù)、智慧，你的企業(yè)就搞不下去，所以人力資本在這些企業(yè)里的組成形式，牽涉到了整個(gè)公司的結(jié)構(gòu)。
前幾年不是都在研究公司的治理結(jié)構(gòu)嗎？但這些研究也沒(méi)什么意思，很奇怪的是這些研究的結(jié)論居然是公司治理結(jié)構(gòu)的關(guān)鍵因素就是找一個(gè)好的領(lǐng)導(dǎo)班子，那叫什么公司治理結(jié)構(gòu)��？（與會(huì)人員笑）在過(guò)去，我們說(shuō)如果一個(gè)單位有個(gè)好的領(lǐng)導(dǎo)班子，那么這個(gè)單位就可以搞好了。但現(xiàn)在卻不同了，現(xiàn)代公司治理結(jié)構(gòu)的關(guān)鍵是其內(nèi)部必須包含有一個(gè)良好的決策機(jī)制，比如能不能包容民主機(jī)制？是否可以把大家的智慧都充分發(fā)揮出來(lái)？治理結(jié)構(gòu)應(yīng)當(dāng)從這些角度來(lái)考慮。在現(xiàn)代的公司里，其追求的理念絕對(duì)不是讓某個(gè)或某幾個(gè)股東完全控制公司，實(shí)際上，有許多利益相關(guān)者要加入進(jìn)來(lái)（控制公司）。所以現(xiàn)在的公司把職工這塊也囊括進(jìn)來(lái)了，比如職工的組成比例在監(jiān)事會(huì)中不得少于三分之一，通過(guò)類(lèi)似的方式，使得公司的運(yùn)行更合理。法人主體的概念在很多方面都值得研究，我的看法就是，主體制度本身是發(fā)展變化的。
三、財(cái)產(chǎn)權(quán)
大陸法系對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)的劃分采取的是二元體制——物權(quán)、債權(quán)，但是我們發(fā)現(xiàn)除了物權(quán)和債權(quán)之外，財(cái)產(chǎn)權(quán)的類(lèi)型是在逐漸增加的，它們所表現(xiàn)出的價(jià)值和地位也在不斷地提高，比如股權(quán)、經(jīng)營(yíng)型財(cái)產(chǎn)、資源。我記得，當(dāng)時(shí)學(xué)界對(duì)股權(quán)性質(zhì)的討論不可謂不熱烈，人大的郭峰說(shuō)股權(quán)實(shí)際上就是一種債權(quán)，但王利明不同意這種說(shuō)法，在當(dāng)時(shí)有一期的《中國(guó)法學(xué)》里，王利明就表達(dá)了股權(quán)本質(zhì)上是物權(quán)的觀(guān)點(diǎn)。但我認(rèn)為，股權(quán)既不是物權(quán)，也不是債權(quán)，它就是一種財(cái)產(chǎn)權(quán)，民商分立國(guó)家的法律對(duì)股權(quán)有明確的規(guī)定，在民商合一的法律體系里，也應(yīng)當(dāng)給股權(quán)一個(gè)位置，在物權(quán)法的制定過(guò)程中，對(duì)于是叫“物權(quán)法”還是“財(cái)產(chǎn)法”的問(wèn)題進(jìn)行過(guò)激烈的討論。鄭成思先生提出就叫做財(cái)產(chǎn)法，這就與梁慧星的觀(guān)點(diǎn)對(duì)立了。在大陸法系國(guó)家里，比如法國(guó)，也用的是財(cái)產(chǎn)權(quán)的概念，這是值得我們考慮的。
我的觀(guān)點(diǎn)是，物權(quán)和債權(quán)的體系——這在大陸法系里的還是個(gè)挺好的東西，如果完全拋棄它，是不是覺(jué)得有點(diǎn)可惜了？但不足之處是這個(gè)體系解決不了目前我國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，所以我主張是可不可以在《民法典》里設(shè)置一個(gè)財(cái)產(chǎn)權(quán)總則？財(cái)產(chǎn)權(quán)總則下面再列物權(quán)、債權(quán)和其他的財(cái)產(chǎn)權(quán)。不過(guò)有些人覺(jué)得我是在和稀泥，因?yàn)槲业挠^(guān)點(diǎn)——折衷，可以得到雙方的理解。當(dāng)然我也知道，我的觀(guān)點(diǎn)也只是停留在口頭上，誰(shuí)會(huì)采納和考慮呢？不過(guò)作為學(xué)者，提出自己的觀(guān)點(diǎn)總歸是好事，不在乎自己的觀(guān)點(diǎn)是否真正能被同行或者是立法者接受。另外一個(gè)問(wèn)題是財(cái)產(chǎn)權(quán)的客體，根據(jù)《物權(quán)法》，物權(quán)的客體基本上是以土地為中心的，它是有形財(cái)產(chǎn)，而且主要是不動(dòng)產(chǎn)，不動(dòng)產(chǎn)主要是土地。物權(quán)法主要調(diào)整的是以土地為中心的有形財(cái)產(chǎn)，較少地涉及無(wú)形財(cái)產(chǎn)，比如德國(guó)法就盡量把無(wú)形財(cái)產(chǎn)給排除在外。
盡管如此，我們?nèi)匀徊荒芎雎詿o(wú)形財(cái)產(chǎn)的價(jià)值。在過(guò)去，人們都覺(jué)得（有形）財(cái)產(chǎn)越多越富裕，所以過(guò)去的地主通過(guò)省吃?xún)�用，使糧食堆得越來(lái)越多，所有倉(cāng)庫(kù)都存滿(mǎn)了糧食，地下的老鼠一直在吃，他還是那樣存著舍不得吃。后來(lái)他不知道解放軍快過(guò)來(lái)了，還去買(mǎi)地，一買(mǎi)就成了地主了，以前的地主就看中的就是有形財(cái)產(chǎn)。但到了現(xiàn)代社會(huì)，很多財(cái)產(chǎn)是無(wú)形的，真正有錢(qián)的人哪會(huì)買(mǎi)這么多房子這么多地啊，帶個(gè)小包，包里放著幾張卡，走到全世界都不怕（與會(huì)人員笑）。因?yàn)檫@些卡里裝的都是錢(qián)。無(wú)形財(cái)產(chǎn)在整個(gè)財(cái)產(chǎn)價(jià)值里面所占的比例越來(lái)越高，當(dāng)然這里還包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)。民法顯然不能將無(wú)形財(cái)產(chǎn)排出在外，但對(duì)于這個(gè)部分，民法對(duì)其調(diào)整顯得越來(lái)越力不從心。
四、科學(xué)技術(shù)的發(fā)展對(duì)民法的沖擊
基因技術(shù)的發(fā)展也涉及到了民法中很多內(nèi)容，比如隱私權(quán)。只要經(jīng)過(guò)基因檢測(cè)，就能根據(jù)遺傳信息查出被檢測(cè)人有什么病，即使這種病目前還沒(méi)有顯露出來(lái)，但它有一天必然會(huì)爆發(fā)，這種信息自己聽(tīng)到也很害怕�？肆诸D當(dāng)總統(tǒng)的時(shí)候就下過(guò)一道命令，白宮系統(tǒng)的工作人員的個(gè)人健康信息必須保密，泄密了就要受到處分，而這些信息都是通過(guò)基因技術(shù)測(cè)出來(lái)的。此外，還有試管嬰兒?jiǎn)栴}，這在過(guò)去都不被重視，但是試管嬰兒的胚胎培育涉及到人的出生的問(wèn)題——這屬于民法里的親屬法的內(nèi)容。
另外還有納米技術(shù)（清華大學(xué)也有一個(gè)研究中心，顧秉林校長(zhǎng)是那個(gè)中心的主任）。納米技術(shù)我們也不太懂，有時(shí)候我買(mǎi)一個(gè)茶缸，后面寫(xiě)著納米技術(shù)。后來(lái)打聽(tīng)到，納米技術(shù)能將沒(méi)有生命的東西通過(guò)化學(xué)、物理配合變成有生命的東西。如果這個(gè)技術(shù)能夠完全實(shí)現(xiàn)，對(duì)法律也將構(gòu)成巨大沖擊。
因此，科學(xué)進(jìn)步對(duì)法律的沖擊包括的民法的沖擊都是很大的，但是我們搞社會(huì)科學(xué)往往對(duì)忽視了這一快。
五、人權(quán)與人格權(quán)
人權(quán)運(yùn)動(dòng)在過(guò)去都被認(rèn)為是資本主義國(guó)家的東西，但是人權(quán)這桿大旗為什么非得要資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家舉著呢？我們也要舉！所以我們也參加各種公約，我們也對(duì)人權(quán)也顯出一種積極的態(tài)度，也愿意和美國(guó)討論一些關(guān)于人權(quán)的問(wèn)題。但是我們現(xiàn)在將人權(quán)的基點(diǎn)限制在生存權(quán)里，我覺(jué)得這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)太低，人權(quán)應(yīng)該是對(duì)人格的充分尊重。這就涉及到人格權(quán)的問(wèn)題，有的學(xué)者認(rèn)為人格權(quán)屬于憲法權(quán)利，我覺(jué)得人格權(quán)也應(yīng)該是民法中的權(quán)利，人格權(quán)應(yīng)當(dāng)在民法里規(guī)定。2002年法工委的民法草案里面就擬定了人格權(quán)編（當(dāng)然這部分應(yīng)該是王利明他們主張的），當(dāng)時(shí)這在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生很大的爭(zhēng)論，贊成的人也有，比如我是贊成的，但是不贊成的還是比較多，比如像梁（慧星）老師、尹田老師、米健老師。
人格權(quán)應(yīng)該在民法里有一個(gè)位置，這個(gè)大家沒(méi)有意見(jiàn)。但梁慧星不主張人格權(quán)獨(dú)立成編，當(dāng)然也不是說(shuō)不重視人格權(quán)。武大的李龍老師最近到清華大學(xué)做了一個(gè)講演，講的是關(guān)于法律的發(fā)展階段的。他講的法律發(fā)展的第一階段是神法、第二階段是物法、第三階段是人法。神法——這屬于最古老的分法，是沒(méi)問(wèn)題的，但他說(shuō)人法的時(shí)候，就說(shuō)到以人為本了，然后得出結(jié)論說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)階段屬于人法，我看了就覺(jué)得有點(diǎn)別扭。按照民法原理，物法和人法是分不開(kāi)的——人都不確定，哪來(lái)物的歸屬？從民事法律關(guān)系角度來(lái)講那是缺一不可的。在確立民事法律關(guān)系時(shí)，人首先是應(yīng)該存在的，主體也得存在，然后才能夠涉及到財(cái)產(chǎn)的歸屬、流通等各個(gè)方面。
人格權(quán)在大陸法系里應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)新的權(quán)利類(lèi)型，德國(guó)民法典對(duì)人格權(quán)只規(guī)定了姓名權(quán)，其他的沒(méi)敢叫“權(quán)”，對(duì)于其他的幾種人格，法律都給予了保護(hù)，但是沒(méi)成為權(quán)利。后來(lái)發(fā)現(xiàn)對(duì)人格權(quán)保護(hù)做的最好的是瑞士民法典，瑞士民法典就沒(méi)列人格權(quán)，而只是提出了對(duì)人格的保護(hù)。人格和人格權(quán)不是一個(gè)概念，人格指的是在法律上的一種地位，所以人格可以放到主體里去規(guī)定，而人格權(quán)應(yīng)當(dāng)放在民事權(quán)利的權(quán)利體系里，但放在哪里合適呢？現(xiàn)在對(duì)人格和人格權(quán)概念的認(rèn)識(shí)是混淆的，導(dǎo)致有人認(rèn)為人格權(quán)就可以放到主體部分解決。另外有一種說(shuō)法認(rèn)為人格權(quán)的類(lèi)型太少，專(zhuān)門(mén)弄一編也不好看，這是張新寶的觀(guān)點(diǎn)。其實(shí)這里面存在一個(gè)問(wèn)題：什么叫權(quán)利？權(quán)利是主體對(duì)主體以外的物或人所享有的。比如我對(duì)這個(gè)杯子享有了權(quán)利，那可能就是物權(quán)，我占有了這個(gè)物，這就是物權(quán)；我讓王（劍飛）老師來(lái)清償對(duì)我的債務(wù)，這就是債權(quán)，這是對(duì)人的。但是我對(duì)自己沒(méi)有什么權(quán)利，如果對(duì)自己有權(quán)利，那就是人格權(quán)，但是我對(duì)自己能夠完全支配嗎？我認(rèn)為能支配，比如自殺權(quán)，你想自殺就自殺，即使你不讓我自殺，但我偷偷地自殺你又能拿我怎么樣呢？現(xiàn)在有的城市就規(guī)定了，你要是想跳樓，就救你，如果你跳下來(lái)了，那就算了（與會(huì)人員笑）。但如果你沒(méi)有跳下來(lái)，就按照擾亂社會(huì)秩序來(lái)處罰你，我記得上海首先就有這么一個(gè)規(guī)定，因?yàn)槟悖ǖ奶鴺切袨椋┒氯煌恕蠡锒伎茨闾鴺�，結(jié)果你不跳，（與會(huì)人員笑）那就妨礙交通了，所以就必須處罰你。我就覺(jué)得這種規(guī)定是不對(duì)的，因?yàn)槲覍?duì)我的生命應(yīng)該是能夠支配的，但是現(xiàn)在的社會(huì)居然還通過(guò)立法限制你這么去做（當(dāng)然，搞個(gè)心理咨詢(xún)的幫助他想開(kāi)點(diǎn)那是另外的一個(gè)問(wèn)題）。我對(duì)我自己所有的東西為什么不可以支配呢？現(xiàn)在都普遍認(rèn)為人格權(quán)是支配權(quán)，人大的楊立新就是這么認(rèn)為的，他認(rèn)為支配權(quán)可以成為權(quán)利，因此在民法里就應(yīng)當(dāng)給人格權(quán)一個(gè)位置。最近我出了一本小冊(cè)子，我列舉了一下有個(gè)二三十種（人格權(quán)的類(lèi)型），當(dāng)然我也不是說(shuō)將來(lái)立法都將這些人格權(quán)囊括進(jìn)去�，F(xiàn)代社會(huì)的人，特別是溫飽問(wèn)題解決之后，其精神需求越來(lái)越高。所以到那個(gè)時(shí)候人們重視的就不一定是有形的東西，比如糧食、衣服等。
對(duì)于文化產(chǎn)業(yè)，民法也是不太是重視的，我曾跟我的研究生討論過(guò)，有多少文化產(chǎn)業(yè)能夠進(jìn)入民法的視野？比如說(shuō)，一個(gè)企業(yè)有2000個(gè)工人，干一年也就掙幾十萬(wàn)塊錢(qián)，你看那歌星往臺(tái)上一站，唱一首歌，出場(chǎng)費(fèi)幾十萬(wàn)，上百萬(wàn)，那個(gè)叫什么周什么倫，（與會(huì)人員大笑）人家?guī)啄昃蛼炅怂氖膫�(gè)億，我就想不通他怎么就掙了這么多錢(qián)。但要是好好琢磨下我們就知道，因?yàn)槁?tīng)眾就愿意聽(tīng)他這歌，你能怎么辦，聽(tīng)眾就有那個(gè)需求。這也反映人們的精神需求增加了，但是民法所調(diào)整的范圍卻還是沒(méi)變——還是那些看得見(jiàn)的東西，那些看不見(jiàn)的東西，民法根本就不理睬。所以我就說(shuō)我們這批搞民法的人腦子有點(diǎn)僵化，總是顧及在那個(gè)老的體系里面。
六、哲學(xué)與民法理念
我覺(jué)得民法和其他學(xué)科之間的融合比較差，這也可能是部門(mén)法所共同存在的問(wèn)題。易（繼明）老師在這個(gè)方面做得比較好，他先搞法理，最后又對(duì)民法有興趣，我覺(jué)得民法研究里最缺的就是這樣的人物。在民法的研究里，如果一說(shuō)到法哲學(xué)，很多民法學(xué)者是不愛(ài)聽(tīng)的，他們愛(ài)聽(tīng)的是這部法律第幾條怎么規(guī)定的，這條和那條有什么矛盾，說(shuō)到什么后現(xiàn)代哲學(xué)他們也不太懂。我對(duì)哲學(xué)有時(shí)候也有補(bǔ)充，我在武大的時(shí)候和余能斌一起寫(xiě)了本民法，出版社說(shuō)如果要想將這本書(shū)賣(mài)好，得把書(shū)名起好，后來(lái)我們就請(qǐng)教李雙元老師，李雙元老師建議我們改為“現(xiàn)代民法學(xué)”，我一聽(tīng)就不懂了，現(xiàn)代是個(gè)什么概念呢？是歷史的概念還是哲學(xué)階段的概念呢？但事實(shí)證明《現(xiàn)代民法學(xué)》果然賣(mài)得不錯(cuò)。
民法的理念問(wèn)題涉及到哲學(xué)里的二元?jiǎng)澐郑粗黧w和客體。那么什么是主體呢？人就是主體，人以外的自然都是客體， 所以人始終都占有和統(tǒng)治著自然，因而這是人類(lèi)中心主義。不僅僅是以人類(lèi)中心，而且還是以個(gè)人為中心�，F(xiàn)代民法現(xiàn)的基本理念，就是這里的個(gè)人中心，所以建立在這種哲學(xué)基礎(chǔ)之上的民法，就要分為主體和客體，主體是獨(dú)立的，主體是個(gè)體的獨(dú)立。把每個(gè)個(gè)體看作“理性人”或者“經(jīng)濟(jì)人”實(shí)際上是把每個(gè)人都看成是自私的，這就到了“性本善還是性本惡”的問(wèn)題上來(lái)了。中國(guó)人認(rèn)為“性本善”，即大家都是好人，大家都是雷鋒。西方認(rèn)為人都是自私的，這就屬于民法的理念問(wèn)題，鞏獻(xiàn)田教授批判民法說(shuō)：“你們搞民法的都是自私自利的，搞民法就是維護(hù)私有制”，個(gè)體確實(shí)存在自私的一面，民法的一些制度設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)就是把人看作是自私的，比如回避制度和代理制度，即首先承認(rèn)人是自私的，然后再通過(guò)法律對(duì)其行為加以限制。如果按照中國(guó)的性本善哲學(xué)，人都被設(shè)定為好人——全國(guó)人民都是雷鋒，那我想民法可能就不需要了。
此外，人與人之間的（關(guān)系）與社會(huì)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是緊密相關(guān)的。在古代，中國(guó)老百姓被限制在土地上，無(wú)法流動(dòng)�，F(xiàn)在人的流動(dòng)性增強(qiáng)了，這對(duì)民法的理念有很大的沖擊。在現(xiàn)代社會(huì)，每個(gè)人都是孤立的個(gè)體，這個(gè)時(shí)候，人與人之間的關(guān)系必須由法律來(lái)調(diào)整，民法也是其中一部分，人的主體地位和現(xiàn)代哲學(xué)的理念是一致的。民法就是按照人類(lèi)中心主義和個(gè)人中心主義的理念建立起來(lái)的。
七、民法與程序法
過(guò)去搞實(shí)體法的往往看不起搞程序法的，當(dāng)然，也包括我。我認(rèn)為程序法是打官司用的，不打官司看程序法有什么用？但是這些年來(lái)，我發(fā)現(xiàn)程序法發(fā)展得很快，地位也在提高。一講到司法公正，就是程序法先打頭炮，后來(lái)甚至說(shuō)程序法是實(shí)體法之母。但一說(shuō)到這我心里就不大好受了，沒(méi)有權(quán)利和利益作為基礎(chǔ)，談何訴訟？所以“之母”一說(shuō)，我看談不上。
當(dāng)然，程序法和實(shí)體法也不是完全割裂的，在羅馬法里，程序法和實(shí)體法是合二為一的，中國(guó)古代的法律民法和刑法都是合二為一的�，F(xiàn)代法律從法國(guó)民法典以后，民法就完全獨(dú)立出來(lái)了——這樣就和訴訟分開(kāi)了，但是分得不是很徹底，民法里也有程序的規(guī)定，如物權(quán)登記本身就是一個(gè)程序的問(wèn)題。所以民法要對(duì)程序法乃至國(guó)際私法加以注意。對(duì)于民法的研究，還應(yīng)密切關(guān)注其他相關(guān)的學(xué)科，邊緣學(xué)科也應(yīng)當(dāng)引起我們足夠的重視。
八、民法面臨時(shí)代挑戰(zhàn)
現(xiàn)在，我覺(jué)得民法遇到了挑戰(zhàn)�，F(xiàn)在民法的調(diào)整對(duì)象、調(diào)整方法等許多方面都還是歐洲中世紀(jì)的東西，基本上還是以當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)和科學(xué)狀況為基礎(chǔ)所設(shè)計(jì)的體系。自德國(guó)民法典之后的一百多年，世界經(jīng)歷了飛躍式的發(fā)展，但我們的法律體系、法律理論基本上還是原來(lái)的，以致于無(wú)法適應(yīng)時(shí)代的需要。
此外，我認(rèn)為民法的研究者應(yīng)該有一個(gè)思想解放的過(guò)程，以此適應(yīng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。否則我國(guó)的民法就不會(huì)有大的發(fā)展，最多是這個(gè)同志對(duì)德國(guó)民法典里的物權(quán)比較熟悉，那位同志對(duì)德國(guó)民法典里的合同比較熟悉——看誰(shuí)學(xué)得好。但從民法研究的角度，如果向前看會(huì)怎么樣？這個(gè)問(wèn)題卻沒(méi)人考慮。另外的一種研究是非常務(wù)實(shí)但非常功利的，即只要遇到什么案件，就按照第幾條第幾款來(lái)解決案子，這種研究是可以的，我并不是反對(duì)這樣研究法律，但是我們不能夠把社會(huì)看成是一個(gè)固定的，一成不變的東西，它是發(fā)展的。我們的法律的保守性就體現(xiàn)在這里，它沒(méi)有經(jīng)濟(jì)學(xué)那么活躍，法學(xué)研究比較老練，看什么問(wèn)題大家都穩(wěn)著談。但我們的民法必須展開(kāi)多學(xué)科研究——法學(xué)的和其他相關(guān)學(xué)科，比如和社會(huì)學(xué)，都要一起研究。比如最近我對(duì)身份權(quán)比較感興趣，但身份權(quán)更多地是關(guān)于社會(huì)學(xué)的�，F(xiàn)在都說(shuō)人是平等的，但這個(gè)平等只是資格上的平等，實(shí)際上人是不平等的，要實(shí)現(xiàn)實(shí)質(zhì)平等，還有很長(zhǎng)一段過(guò)程。現(xiàn)在的社會(huì)還是一個(gè)結(jié)構(gòu)社會(huì)，人與人之間的結(jié)合實(shí)際上不是一個(gè)平等的結(jié)合，而是一個(gè)有結(jié)構(gòu)的結(jié)合。家庭里家長(zhǎng)管著未成年子女，單位還有領(lǐng)導(dǎo)管，在公司里還得服從董事長(zhǎng)或者總經(jīng)理，這種身份、等級(jí)，無(wú)時(shí)無(wú)刻不都體現(xiàn)在我們的社會(huì)當(dāng)中，對(duì)于身份問(wèn)題，民商法怎么看待呢？在過(guò)去，一講到身份就談?dòng)H屬法而不涉及其他的法律，但在商法里就涉及到了身份，公司法實(shí)際上就是一個(gè)大的身份體系，所以在公司法里，誰(shuí)管誰(shuí)，誰(shuí)支配誰(shuí)都是很清楚的。那些規(guī)則實(shí)際上是民商法的規(guī)則。所以民法的研究有時(shí)候會(huì)受到其他學(xué)科的影響�？纯慈思遥ㄆ渌麑W(xué)科）都研究什么問(wèn)題，這和我們民法學(xué)科都有什么關(guān)系，通過(guò)這種方式來(lái)擴(kuò)大我們研究的視野，從而使得我們的民法研究更加豐富起來(lái)，也就不至于限制在某幾個(gè)方向�，F(xiàn)在民法博士研究生覺(jué)得選題很難，這主要是他們的視野沒(méi)打開(kāi)，民法中存在很多的問(wèn)題沒(méi)有被他們發(fā)現(xiàn)。
姜戰(zhàn)軍教授：馬老師給我們深入淺出地講了很多豐富的內(nèi)容，這里面就有很多精彩的觀(guān)點(diǎn)和思想的火花。關(guān)于人格的問(wèn)題，我記得馬老師有些文章是專(zhuān)門(mén)研究人格適格性問(wèn)題的，但現(xiàn)在出現(xiàn)了很多新的情形，可能我們要擴(kuò)張人格的范圍。然后就是財(cái)產(chǎn)權(quán)的體系結(jié)構(gòu)，當(dāng)時(shí)也看到了馬老師寫(xiě)的文章（易繼明院長(zhǎng)出的那道“論知識(shí)產(chǎn)權(quán)的發(fā)展對(duì)民法結(jié)構(gòu)的影響”的博士考題，出得非常好）。再一個(gè)就是人格權(quán)的問(wèn)題。然后就是全球化的問(wèn)題，全球化的出現(xiàn)，不僅僅是民法，整個(gè)法律也沒(méi)有積極應(yīng)對(duì)。全球化之后社會(huì)中出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)主體與以前相比就不太一樣了，大量的跨國(guó)公司、跨國(guó)組織進(jìn)入到中國(guó)，國(guó)內(nèi)的民法在很多重大方面都要發(fā)生改變，所以剛才馬老師也給我們提出很多民法的新課題，對(duì)于這些問(wèn)題我們可以慢慢去關(guān)注�？偟膩�(lái)說(shuō)，馬老師提出了民法要適應(yīng)社會(huì)的需要去做出一些改變。民法是為了解決社會(huì)的需要而產(chǎn)生的，因而它要根據(jù)社會(huì)的變化而做出相應(yīng)的調(diào)整和改變，在這個(gè)過(guò)程中，民法的邏輯體系就相對(duì)地顯得不是那么重要了。
剩下的時(shí)間就讓我們的老師和同學(xué)與馬老師做一個(gè)交流，可以不限問(wèn)題的范圍。
聽(tīng)眾提問(wèn)：非營(yíng)利性法人的發(fā)展速度要落后于營(yíng)利性法人的發(fā)展，那么在中國(guó)，是哪些因素限制了非營(yíng)利法人的發(fā)展，非營(yíng)利性法人今后的發(fā)展方向是什么？
馬俊駒教授：法人分為公法人和私法人，私法人里又分為非營(yíng)利性法人和營(yíng)利性法人。有些組織是非營(yíng)利性的，包括一些協(xié)會(huì)、組織，這些法人是由人來(lái)組合的，在這方面的限制應(yīng)該不屬于民法自身所能涉及的，這關(guān)系到國(guó)家到底能放多大的口，甚至涉及到結(jié)社自由的問(wèn)題，民法并沒(méi)有對(duì)此加以限制。要組織一個(gè)社團(tuán)，只要有一定的成員，繳納會(huì)費(fèi)，有了經(jīng)費(fèi)基礎(chǔ)，就可以活動(dòng)，按照民法來(lái)說(shuō)這是沒(méi)有障礙的，其中存在的障礙與政府的管制有關(guān)，民法本身無(wú)法解決。
其次，非營(yíng)利性組織里涉及到財(cái)團(tuán)，財(cái)團(tuán)并不存在于我國(guó)法人的分類(lèi)里——在我國(guó)叫做事業(yè)單位法人，它和企業(yè)是分開(kāi)的，事業(yè)單位是不營(yíng)利的，這是在很早以前就劃分出來(lái)的。但現(xiàn)在還產(chǎn)生了一個(gè)異議，是否還存在事業(yè)單位？我考慮這里面涉及到的就是一種財(cái)團(tuán)，在國(guó)外，一個(gè)研究所也就是一個(gè)財(cái)團(tuán)，我們中國(guó)沒(méi)有財(cái)團(tuán)的概念，在中國(guó)，財(cái)團(tuán)被我們當(dāng)作是一個(gè)組織，組織是由人組合的，財(cái)團(tuán)是財(cái)產(chǎn)的組合，所以財(cái)團(tuán)在我國(guó)是不被承認(rèn)為法人的。
我們國(guó)家沒(méi)有財(cái)團(tuán)，但實(shí)際上有些就是財(cái)團(tuán)，比如廟宇，現(xiàn)在大的廟宇由國(guó)家收了，被旅游局拿去賺錢(qián)。小廟就不管了，但小廟又不是和尚的，國(guó)家也不要了，那這個(gè)廟是誰(shuí)的呢？這個(gè)廟就是廟的。它就是一項(xiàng)獨(dú)立的財(cái)產(chǎn)，這其實(shí)就屬于財(cái)團(tuán)法人，從這點(diǎn)上來(lái)說(shuō)我國(guó)的法律應(yīng)該承認(rèn)這一點(diǎn)。除了廟宇，還有基金會(huì)，基金獨(dú)立以后，基金到底是誰(shuí)的？其實(shí)有的時(shí)候基金是就是一種法人。
聽(tīng)眾提問(wèn)：馬老師您剛才提出了在物權(quán)法和債權(quán)法之上再設(shè)立財(cái)產(chǎn)法總則的問(wèn)題，在我國(guó)民法典制定的過(guò)程中，很多人就討論到有無(wú)必要設(shè)立民法總則和債法總則的問(wèn)題。如果按照馬老師的觀(guān)點(diǎn)，我們國(guó)家將來(lái)的民法典中就會(huì)產(chǎn)生民法總則、財(cái)產(chǎn)法總則、債法總則以及合同法總則，這樣是不是會(huì)造成我們將來(lái)的民法典體系過(guò)于龐雜？另外一個(gè)問(wèn)題就是，您心目中比較理想的民法典體系是怎樣的？謝謝。
馬俊駒教授：債權(quán)在民法總則中的法律行為篇里已做了部分規(guī)定，另外在有些方面與合同法總則相吻合，所以如果把這些（相吻合）方面放在合同法總則里，那么債權(quán)總則就可以不要。當(dāng)然債權(quán)總則除了調(diào)整合同關(guān)系，還涉及到其他的債權(quán)，比如不當(dāng)?shù)美o(wú)因管理等，但將這個(gè)放在財(cái)產(chǎn)權(quán)總則里是可以的，或者把這些——像法國(guó)民法典那樣，看成是一個(gè)準(zhǔn)契約也是可以的。對(duì)于債權(quán)總則，我和余延滿(mǎn)寫(xiě)的那本《民法原論》里是沒(méi)有債權(quán)總則的，就一個(gè)合同法總則，當(dāng)然，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論很大，我的觀(guān)點(diǎn)肯定是少數(shù)人的觀(guān)點(diǎn)。我們的民法學(xué)研究者對(duì)這個(gè)債權(quán)總則愛(ài)得不得了，按照原來(lái)的體系，侵權(quán)之債也是債。侵權(quán)能否分離出來(lái)是可以研究的，債權(quán)總則是否還需要呢？我認(rèn)為是可以去掉的。
另外是財(cái)產(chǎn)權(quán)總則，財(cái)產(chǎn)權(quán)有三個(gè)重要特點(diǎn)：有價(jià)值、有歸屬、能夠轉(zhuǎn)讓流動(dòng)，表現(xiàn)在某一個(gè)具體的財(cái)產(chǎn)權(quán)上，其側(cè)重點(diǎn)是不同的；財(cái)產(chǎn)權(quán)還體現(xiàn)出一些細(xì)致的差別，財(cái)產(chǎn)權(quán)甚至可以把股權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)、資源財(cái)產(chǎn)統(tǒng)籌起來(lái)的，這樣就不需要債權(quán)總則了。當(dāng)然這個(gè)結(jié)論不是我們胡亂想出來(lái)的，加拿大魁北克民法典和修改后的荷蘭民法典就有財(cái)產(chǎn)權(quán)總則，這些國(guó)家的立法也是值得借鑒的。如果按照這樣的思路的話(huà)，整個(gè)民法典的體系大致就可以理順了。
第三就是侵權(quán)。在民法里，侵權(quán)責(zé)任作為債發(fā)生的根據(jù)，本身就是債，承擔(dān)責(zé)任就是欠了債，所以必須得有債權(quán)總則。至于侵權(quán)責(zé)任是不是債，那是理論上的探討。有人說(shuō)債權(quán)、債務(wù)、權(quán)利義務(wù)、責(zé)任這幾個(gè)概念應(yīng)該加以區(qū)分，如果把義務(wù)和責(zé)任這兩個(gè)概念加以區(qū)分，那侵權(quán)法就更可以獨(dú)立了。
聽(tīng)眾提問(wèn)：馬老師您好，前段時(shí)間，山西省煤炭行業(yè)實(shí)施的一個(gè)“國(guó)進(jìn)民退”的改革措施，后被鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)。同意方認(rèn)為，煤炭屬于自然資源，應(yīng)當(dāng)屬于國(guó)家（全民）所有，但現(xiàn)在廣大人民并沒(méi)有獲得利益，只是讓少部分的人獲得巨額財(cái)產(chǎn)，他們認(rèn)為“國(guó)進(jìn)民退”是符合民意的。反對(duì)方認(rèn)為，煤老板在獲得煤炭資源的承包權(quán)之后，即便他獲得了巨額財(cái)產(chǎn)，只要符合法律規(guī)定，就應(yīng)當(dāng)保護(hù)他們的權(quán)利。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。
馬俊駒教授：這個(gè)問(wèn)題我已經(jīng)注意到了，但是目前沒(méi)有深入地去研究。我總的傾向是贊同政府的這個(gè)措施，因?yàn)槊禾繉儆谫Y源性財(cái)產(chǎn)，這種財(cái)產(chǎn)和一般的財(cái)產(chǎn)不同，它具有資源性，資源性就要求有更大的公共性。一般來(lái)說(shuō)資源財(cái)產(chǎn)都是有限的，政府必須采取措施對(duì)這些資源的收益加以限制。
山西的小煤礦的出現(xiàn)可能是我們過(guò)去在政策上的失誤，把這么多的小煤窯下放給個(gè)體去搞，大煤窯基本上就搞不成了，大量的小煤窯破壞了礦藏結(jié)構(gòu)，這對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)是項(xiàng)很大的損失，所以現(xiàn)在國(guó)家采取這種措施也是不得已而為之，否則，可能整個(gè)山西的煤礦就壞了。所以從調(diào)整方式來(lái)講，資源性財(cái)產(chǎn)絕對(duì)不僅僅是民法領(lǐng)域問(wèn)題，還涉及到一部分公法的問(wèn)題。
當(dāng)初在制定物權(quán)法時(shí)，就討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，王利明認(rèn)為資源是特殊財(cái)產(chǎn)權(quán)，崔建遠(yuǎn)認(rèn)為是準(zhǔn)物權(quán)，民法學(xué)者大約都想把資源納入民法調(diào)整的范疇里。實(shí)際上，在我個(gè)人看來(lái)，在資源這一塊，民法自己是管不了的，必須把具有強(qiáng)制力的公法拉進(jìn)來(lái)，因?yàn)橘Y源問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，通過(guò)私自的協(xié)議是解決不了的�？傮w上，我同意山西的做法，當(dāng)然這對(duì)個(gè)體戶(hù)造成的傷害我就不知道了，網(wǎng)上說(shuō)有的損失上億。但從總體上來(lái)看，這個(gè)控制應(yīng)該是對(duì)的，當(dāng)然在政策實(shí)施之后，該補(bǔ)償?shù)倪�是要補(bǔ)償。
聽(tīng)眾提問(wèn)：馬老師我想問(wèn)您兩個(gè)方面的問(wèn)題，第一個(gè)就是關(guān)于客體的問(wèn)題，鄭成思教授將財(cái)產(chǎn)權(quán)劃分為動(dòng)產(chǎn)、不動(dòng)產(chǎn)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)，國(guó)外則分為有體物、無(wú)體物；有形財(cái)產(chǎn)和無(wú)形財(cái)產(chǎn)。但就您的觀(guān)點(diǎn)來(lái)看，您是想建立一個(gè)大的財(cái)產(chǎn)法體系，不僅把傳統(tǒng)的財(cái)產(chǎn)納入到里面，而且把知識(shí)產(chǎn)權(quán)也納入到財(cái)產(chǎn)權(quán)里面，還包括未來(lái)可能會(huì)出現(xiàn)的新型財(cái)產(chǎn)形式。那您有沒(méi)有一些在財(cái)產(chǎn)或者物的類(lèi)型化方面的看法呢？此外，有的國(guó)家民法典有規(guī)定，即動(dòng)物不是物。有學(xué)者就問(wèn)了，動(dòng)物不是物，那是什么？在您的生態(tài)倫理哲學(xué)的指導(dǎo)之下，我們國(guó)家民法典在制定的過(guò)程中，應(yīng)當(dāng)賦予動(dòng)物一個(gè)什么樣的地位？剛才您說(shuō)到美國(guó)的狗可以作為被告，那么在我們國(guó)家未來(lái)的法律實(shí)踐過(guò)程中，動(dòng)物將處于什么樣的法律地位呢？
馬俊駒教授：對(duì)于財(cái)產(chǎn)權(quán)的分類(lèi)，在傳統(tǒng)上，分為不動(dòng)產(chǎn)和動(dòng)產(chǎn)，因?yàn)檫@種分法是從財(cái)產(chǎn)的價(jià)值性、社會(huì)功能的重要性來(lái)理解的，另外動(dòng)產(chǎn)、不動(dòng)產(chǎn)——特別是物權(quán)，涉及到與公示制度的結(jié)合。動(dòng)產(chǎn)、不動(dòng)產(chǎn)一般都是有型的，但還有一部分財(cái)產(chǎn)權(quán)是無(wú)形的，無(wú)形的也可以分為若干類(lèi)，比如剛才我講到的信息財(cái)產(chǎn)，還有一部分具有財(cái)產(chǎn)的價(jià)值，比如商譽(yù)、顧客或者一條公路的經(jīng)營(yíng)權(quán)，這些都是無(wú)形的，但具有財(cái)產(chǎn)性質(zhì)，但又是無(wú)形的。原來(lái)我們把財(cái)產(chǎn)都看成是有形的。
我還是同意分為債權(quán)、物權(quán)，此外，無(wú)形財(cái)產(chǎn)可能要分成若干類(lèi)，那么這些若干分類(lèi)是否真的要在民法典里規(guī)定，我看不見(jiàn)得。比如知識(shí)產(chǎn)權(quán)不斷地發(fā)展擴(kuò)張，如果把知識(shí)產(chǎn)權(quán)放在民法典里，民法典就裝不下。我的意思是，可以把財(cái)產(chǎn)權(quán)這些基本類(lèi)型放在民法典中加以規(guī)定，對(duì)于其他類(lèi)型另作單行法，這在體系當(dāng)中是能夠理順的。
關(guān)于德國(guó)的動(dòng)物不是物的問(wèn)題，這是經(jīng)常提出來(lái)的，動(dòng)物和一般的物有區(qū)別。即使按照德國(guó)法，也還是按照物來(lái)調(diào)整的，但在調(diào)整過(guò)程中對(duì)動(dòng)物可能有特殊保護(hù)原則和規(guī)則。
前不久法學(xué)研究所搞了一個(gè)動(dòng)物權(quán)利國(guó)際研討會(huì)，我沒(méi)有參加，但是僅就這個(gè)題目來(lái)看，說(shuō)明大家是比較重視這個(gè)問(wèn)題的。但不管如何，我認(rèn)為，對(duì)動(dòng)物的保護(hù)，應(yīng)該放到基于生態(tài)生態(tài)平衡的角度去考慮。所以人類(lèi)不應(yīng)該把認(rèn)為對(duì)其生存有害的動(dòng)物鏟除掉，何況鏟除還不見(jiàn)得行得通。日本北海道有一種鹿就經(jīng)常被野狼給吃掉，后來(lái)日本就把野狼都給打死了，但后來(lái)卻發(fā)現(xiàn)鹿開(kāi)始出毛病了，原來(lái)的鹿都很強(qiáng)壯，因?yàn)樘焯於加欣亲分�。后�?lái)狼沒(méi)有了，這鹿就懶得不得了，經(jīng)常生病，于是這個(gè)物種馬上就退化了。后來(lái)日本人為了鹿的生存，又不得不引進(jìn)狼
易繼明教授：因?yàn)槲覀兊臅r(shí)間比加緊，同學(xué)們可能還有很多遺憾，我最后也表達(dá)一下我的想法。非常高興馬老蒞臨我們這里，我在北大辦《私法》雜志的時(shí)候，馬老就非常支持。馬老給了我們《私法》很多的鼓勵(lì)，我們《私法》后面有一封馬老的信，在信中，馬老師就鼓勵(lì)支持我們。后來(lái)到了華中科技大學(xué)之后，就希望能夠請(qǐng)馬老過(guò)來(lái)，不曉得后來(lái)馬老去了四川，但我們也一直在邀請(qǐng)，今天也是非常榮幸，馬老到這里來(lái)給我們帶來(lái)一個(gè)座談。
今天談的問(wèn)題是比較寬，我發(fā)現(xiàn)馬老在沒(méi)有做行政之后，思想很自由，其實(shí)這也是一種精神享受，我們今天就分享了馬老的一些智慧。對(duì)馬老的一些話(huà)，特別深有體會(huì)。比如說(shuō)，“需要大于理論”這就是很經(jīng)典的。馬老今天給我們談的問(wèn)題主要是從法人的人格出發(fā)的，事實(shí)上是從很寬泛的角度來(lái)談的。法律人是一個(gè)理智的人，他在理智的過(guò)程當(dāng)中，早期是以物資、資本來(lái)結(jié)盟的，現(xiàn)在有人力資本的介入，又該怎么來(lái)完善這種治理結(jié)構(gòu)呢？
第二個(gè)，馬老談到了財(cái)產(chǎn)的二元結(jié)構(gòu)問(wèn)題，債權(quán)和物權(quán)的結(jié)構(gòu)現(xiàn)在面臨著沖擊。馬老從主客體來(lái)談二元的問(wèn)題，這些都是法學(xué)基礎(chǔ)的知識(shí)點(diǎn)。問(wèn)題還不限于此，事實(shí)上馬老還談到了民法典中的幾個(gè)大的問(wèn)題，可以說(shuō)是舉重若輕。到底是制定物權(quán)法還是財(cái)產(chǎn)法的問(wèn)題，我們物權(quán)法是不是違憲的問(wèn)題，是不是涉及到私人所有制的問(wèn)題，還有人格權(quán)編是不是涉及到了民法中人法和物法爭(zhēng)議的問(wèn)題。舉重若輕地談這些問(wèn)題，顯示出了一位大師的風(fēng)范。
同時(shí)馬老也談到了未來(lái)，比如全球化、科技發(fā)展對(duì)于民法的影響，以及生態(tài)主義之下民法的發(fā)展。談到了全球化、歐盟化、法律一體化的問(wèn)題。
關(guān)于東盟，當(dāng)時(shí)北大有一個(gè)叫湯國(guó)平的博士生，畢業(yè)之后在中央黨校做博士后，后來(lái)到重慶市委黨校做校長(zhǎng)助理，當(dāng)時(shí)汪洋在那邊。他就提出了建立東盟的概念，東盟的中心是不是設(shè)立在重慶，重慶作為直轄市是否能獲得一個(gè)這樣的國(guó)際地位，對(duì)此，汪洋還是比較重視的，后來(lái)汪洋走了以后，湯國(guó)平又到中央黨校去找習(xí)近平，習(xí)近平也批了個(gè)條子，我當(dāng)時(shí)也看到了。但這個(gè)東盟是不是有研究的必要，我們黨校對(duì)此應(yīng)當(dāng)怎么處理？黨校經(jīng)研究后認(rèn)為提出東盟的概念在理論上是可以的，但是政治上是不是應(yīng)該由我們先提，這是值得考慮的。因?yàn)檫@涉及到東亞的日本、印度、中國(guó)誰(shuí)做老大的問(wèn)題，對(duì)此大家肯定都很敏感。在日本的框架里，美國(guó)是一個(gè)很重要的因素，后來(lái)日本打出了東亞是東亞人的東亞，亞洲人的亞洲的口號(hào)，從這個(gè)角度能否提出一些問(wèn)題呢？這里涉及到美國(guó)在日本和在亞洲的利益的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)研究認(rèn)為是不能夠大張旗鼓地搞，因?yàn)閬喼捭y行的貨幣都不能夠統(tǒng)一，亞行就很難做，這是在當(dāng)時(shí)的一種考量。
現(xiàn)在由中國(guó)提出當(dāng)然是很好的，馬老也提到了，在我們的民法發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，如何應(yīng)對(duì)法律一體化和區(qū)域一體化的問(wèn)題？有些應(yīng)當(dāng)是吸納，比如英美法的怎么吸納進(jìn)來(lái)？在侵權(quán)和商事方面，德國(guó)基本上在都是在向很多的美國(guó)學(xué)者學(xué)習(xí)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)也是如此。這里包含了整個(gè)全球化的問(wèn)題、科技對(duì)于法律影響的問(wèn)題、生態(tài)主義的問(wèn)題，這些都給我們帶來(lái)了思考，總之，馬老今天的座談給我們帶來(lái)了關(guān)于民法學(xué)乃至整個(gè)法學(xué)很精深的思考。也提出了我們民法學(xué)界如何突破傳統(tǒng)僵化的思維，從德國(guó)法中走出來(lái)，怎么形成一個(gè)思想更加開(kāi)放的視野，完成民法學(xué)本身知識(shí)的轉(zhuǎn)換，同時(shí)在知識(shí)轉(zhuǎn)換的時(shí)候如何應(yīng)對(duì)社會(huì)問(wèn)題，最后獲得一個(gè)民法理念上的一個(gè)發(fā)展。
（白恩鵬整理，侯永寬校。文中的各部分標(biāo)題由校對(duì)者根據(jù)內(nèi)容擬定，以方便閱讀）