[編者按]在第20期的《法學(xué)家茶座》中，著名法學(xué)家陳興良與青年學(xué)者周光權(quán)，通過(guò)對(duì)話描述了中國(guó)刑法學(xué)的意義、結(jié)構(gòu)、變革與未來(lái)的全景圖。這一期的名家訪談中，我們將繼續(xù)探討中國(guó)法學(xué)的現(xiàn)狀與發(fā)展。觀點(diǎn)犀利、才華橫溢的陳瑞華教授與淡泊名利、寒窗苦讀的陳虎博士，不同的背景，不同的地域，卻有著共同對(duì)學(xué)問(wèn)的癡迷。于是，他們?cè)诒本┢皾姷拇河曛�，促膝詳談了兩日。我們可以從以下的�?duì)話中感受到陳瑞華教授十余年治學(xué)的心得與精辟的見(jiàn)解，雖限于篇幅，談話內(nèi)容只可摘得只光片羽奉于讀者，但是，我們?nèi)匀徽嬲\(chéng)地期望這次訪談能夠?qū)τ谡幱谵D(zhuǎn)型期的中國(guó)法學(xué)有所裨益。
陳虎：很高興有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)
陳瑞華：法律規(guī)范往往強(qiáng)調(diào)“應(yīng)當(dāng)”、“可以”、“必須”和“禁止”這些帶有強(qiáng)烈規(guī)范性的行為模式，因而法律規(guī)則和道德規(guī)則至少在形式上具有極大的相似性，帶有強(qiáng)烈的價(jià)值判斷色彩�？梢哉f(shuō)，法學(xué)研究是無(wú)法完全繞開(kāi)價(jià)值判斷的，而“價(jià)值”解決的是應(yīng)然問(wèn)題，是很難用科學(xué)方法加以研究和檢驗(yàn)的。另一方面，社會(huì)科學(xué)研究方法則以解釋和描述為主，描述的方法一般要做三項(xiàng)工作：解答“是什么”（WHAT）、“怎么樣”（HOW）以及“為什么”（WHY）的問(wèn)題，因而社會(huì)科學(xué)總體上是一種強(qiáng)調(diào)客觀描述的科學(xué)，所以它更為強(qiáng)調(diào)價(jià)值中立和價(jià)值無(wú)涉。這是二者之間最大的區(qū)別。那么，法學(xué)究竟應(yīng)該如何研究?jī)r(jià)值問(wèn)題呢？首先，我們應(yīng)當(dāng)把價(jià)值問(wèn)題當(dāng)作一個(gè)客觀的法律現(xiàn)象，用社會(huì)科學(xué)的方法對(duì)其分布、形態(tài)、狀況和沖突加以研究。美國(guó)有三位教授，在上世紀(jì)70年代進(jìn)行了一項(xiàng)程序正義的心理學(xué)研究，調(diào)查了不同文化背景、社會(huì)地位的人群對(duì)程序正義的接受程度，最后發(fā)現(xiàn)了幾個(gè)規(guī)律：不管來(lái)自何種文化背景和社會(huì)階層，在剝奪利益的場(chǎng)合，人們對(duì)程序正義的要求要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于授予利益的場(chǎng)合；而且被剝奪的利益越大，對(duì)程序正義的要求就越大。這一研究成功地改變了過(guò)去學(xué)界動(dòng)輒談?wù)摮绦蛘x標(biāo)準(zhǔn)、程序正義價(jià)值等應(yīng)然層面的研究范式，將研究引向了客觀化和科學(xué)化的方向。這不正是運(yùn)用社會(huì)科學(xué)方法對(duì)價(jià)值問(wèn)題進(jìn)行研究的成功范例嗎？第二，切忌在研究中輕易得出應(yīng)然的結(jié)論，這種研究的隨意性和主觀性太強(qiáng)，而客觀性和科學(xué)性不足。比如有人用很多論據(jù)論證程序公正應(yīng)當(dāng)優(yōu)先于實(shí)體公正，也有人認(rèn)為程序公正永遠(yuǎn)不能優(yōu)先于實(shí)體公正，還有學(xué)者認(rèn)為二者應(yīng)當(dāng)并重。這些研究結(jié)論的得出都過(guò)于隨意，把研究當(dāng)成了人生哲學(xué)和信仰，而我們知道，人生哲學(xué)是沒(méi)有正確與否的標(biāo)準(zhǔn)的，既無(wú)法客觀化，也無(wú)法證偽，我們往往自覺(jué)不自覺(jué)地運(yùn)用泛道德主義的立場(chǎng)在研究?jī)r(jià)值判斷問(wèn)題。更可怕地是，這種意識(shí)形態(tài)化的研究方法往往還會(huì)使我們滑入泛政治主義的陷阱。第三，在進(jìn)行研究之前一定要考慮價(jià)值判斷的可操作性問(wèn)題。任何價(jià)值的提出都不是為價(jià)值而價(jià)值，都是為了解決和挑戰(zhàn)實(shí)踐中出現(xiàn)的反面現(xiàn)象，比如，提出正義是因?yàn)閷?shí)踐中有不正義，提出自由是因?yàn)閷?shí)踐中有奴役，提出平等是因?yàn)閷?shí)踐中有特權(quán)。所以我認(rèn)為，相對(duì)于正義而言，“非正義”才是客觀的、可以加以操作的研究對(duì)象，因?yàn)槿藗儗?duì)非正義往往更為敏感，有可操作的判斷標(biāo)準(zhǔn)。幸福是無(wú)止境的，而苦難是有限度的，人們很容易在苦難和悲痛的問(wèn)題上達(dá)成驚人的共識(shí)，但很難在幸福的標(biāo)準(zhǔn)上達(dá)成一致。我們完全可以通過(guò)研究大量的非正義現(xiàn)象來(lái)間接地研究正義本身。再比如盧梭曾說(shuō)過(guò)的一句著名的話：“人生而自由但無(wú)往而不在枷鎖之中”，“生而自由”是價(jià)值判斷，而“無(wú)處不在枷鎖之中”則是一種客觀的現(xiàn)實(shí)描述，我們不用去研究虛無(wú)縹緲的“自由”，而完全可以去研究枷鎖之中的奴役現(xiàn)象。所以我的結(jié)論就是：與其研究人權(quán)，不如研究侵權(quán)；與其研究正義，不如研究不正義，總之，研究?jī)r(jià)值應(yīng)當(dāng)將研究對(duì)象客觀化，從價(jià)值的反面切入進(jìn)行研究，才能得出科學(xué)的結(jié)論。
陳虎：您的這些觀點(diǎn)相當(dāng)具有啟發(fā)性�？磥�(lái)，只要掌握了將研究對(duì)象客觀化的方法，我們對(duì)于一些主觀性較強(qiáng)的價(jià)值判斷問(wèn)題也可以進(jìn)行社會(huì)科學(xué)方法的分析和研究，并使得自己的理論能夠在客觀化的層面上被證偽，并進(jìn)而發(fā)展出一般化的理論。這是不是您一直以來(lái)倡導(dǎo)在法學(xué)中引入社會(huì)科學(xué)研究方法的初衷？
陳瑞華：是的，我提倡引入社會(huì)科學(xué)研究方法的初衷首先就是要將法學(xué)的研究盡量地客觀化，使其結(jié)論能夠在證偽的意義上真正的成立，并最終使法學(xué)成為真正的社會(huì)科學(xué)�，F(xiàn)在，訴訟法學(xué)界所進(jìn)行的經(jīng)驗(yàn)研究正在逐漸增多，從事經(jīng)驗(yàn)研究的學(xué)者隊(duì)伍也在逐步壯大，這些都是可喜的現(xiàn)象。但是我們也注意到，現(xiàn)有的成果普遍將社會(huì)科學(xué)方法作庸俗化的理解。最典型的表現(xiàn)就是將客觀描述當(dāng)成研究的目的和終點(diǎn)，而拒絕對(duì)經(jīng)驗(yàn)事實(shí)進(jìn)行理論提升，有人甚至明確提出“讓理論在材料中自我呈現(xiàn)”這樣的口號(hào)，而我認(rèn)為，這樣的研究最多只能算作一個(gè)社會(huì)調(diào)查報(bào)告，而不能算作學(xué)術(shù)論文，因?yàn)樗鼪](méi)有一以貫之的理論線索，沒(méi)有假設(shè)，沒(méi)有核心命題，沒(méi)有定律化的分析，止步于經(jīng)驗(yàn)事實(shí)的此岸而沒(méi)有進(jìn)入理論世界的彼岸，最多只能算做一種未完成的研究，是給別人的理論研究提供的半成品和原材料。在這些方面，中國(guó)學(xué)者是有很慘痛的教訓(xùn)的，比如我一直很欣賞的經(jīng)濟(jì)學(xué)
陳虎：您特別看重經(jīng)驗(yàn)研究中的理論提升，在您在新近出版的《刑事訴訟的中國(guó)模式》的序言中，您也提出了“驚心動(dòng)魄的跳躍”這樣的說(shuō)法，以作為對(duì)社會(huì)科學(xué)研究最高境界的概括，請(qǐng)問(wèn)，我們究竟應(yīng)該如何在研究中實(shí)現(xiàn)這種從經(jīng)驗(yàn)事實(shí)到理論命題的跳躍呢？除了必要的積累和靈氣以外，有沒(méi)有可供遵循的一般化的模式呢？
陳瑞華：我越來(lái)越感覺(jué)到，真正成功的社會(huì)科學(xué)研究必須實(shí)現(xiàn)從經(jīng)驗(yàn)到理論的“驚心動(dòng)魄的跳躍”。 我之所以說(shuō)它是跳躍，是因?yàn)閱渭儗?duì)經(jīng)驗(yàn)事實(shí)進(jìn)行的分析從邏輯上是得不出任何理論結(jié)論的，而必須借助于一定的方法，實(shí)現(xiàn)邏輯上的跳躍，比如，我們對(duì)刑事和解研究得再透徹，對(duì)實(shí)踐中的做法再了如指掌，對(duì)其發(fā)生的原因再清楚，也推導(dǎo)不出“私力合作”這個(gè)概念，而這個(gè)概念本身就是一種理論上的概括，一種從此岸世界走向彼岸世界的驚心動(dòng)魄的跳躍。要實(shí)現(xiàn)這種跳躍，我認(rèn)為，以下幾個(gè)方面值得加以關(guān)注：首先，不應(yīng)將提升理論的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)局限在法制“經(jīng)驗(yàn)”之中，而完全可以從改革的“教訓(xùn)”之中提煉出一般性的理論。一般而言，新理論的提出都是從正面的法治經(jīng)驗(yàn)中提煉而來(lái)，但對(duì)中國(guó)的學(xué)者而言，也許面對(duì)更多的是程序的失靈和改革的教訓(xùn)，而我恰恰認(rèn)為，中國(guó)學(xué)者完全有可能在這種負(fù)面經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上提出具有普遍意義的一般化理論，作出世界級(jí)的理論貢獻(xiàn)。比如中國(guó)的刑訊逼供問(wèn)題、超期羈押?jiǎn)栴}、濫用程序問(wèn)題等現(xiàn)象都是一種法制教訓(xùn)，我們不就是在這樣的法制教訓(xùn)中提煉出了像“案卷筆錄中心主義”和“流水作業(yè)式的訴訟構(gòu)造”這樣的理論命題嗎？其次，要想實(shí)現(xiàn)這艱難的一躍，必須要做到“兩個(gè)窮盡”。第一，窮盡中國(guó)相關(guān)的實(shí)證材料。盡可能地收集實(shí)證材料、案例和相關(guān)的研究，要有竭澤而漁的態(tài)度和功夫，當(dāng)然，這里所說(shuō)的窮盡不是指數(shù)量上的窮盡，而是要把那些有影響、有代表性的實(shí)證材料都搜集起來(lái)，這樣就能夠首先對(duì)國(guó)內(nèi)的研究和實(shí)踐狀況有一個(gè)清晰的把握。第二，要窮盡相關(guān)的外文資料。把該領(lǐng)域最前沿的理論和研究都搜集齊全，使自己的研究能夠站在本學(xué)科的最前沿，和世界級(jí)的理論展開(kāi)對(duì)話。當(dāng)然，如果有條件，還應(yīng)該盡可能地窮盡該領(lǐng)域最新的改革動(dòng)向。只有對(duì)研究對(duì)象熟悉到這個(gè)程度，才有可能站在制高點(diǎn)上，作出理論上的創(chuàng)新。換句話說(shuō)，要想成為理論家首先要成為該領(lǐng)域最權(quán)威的專家。好的理論必須是不脫離制度環(huán)境的理論。站在法律之外是不可能提出任何有意義的理論的。當(dāng)然，最后，要想進(jìn)行成功的驚心動(dòng)魄的跳躍，我覺(jué)得還需要有一點(diǎn)點(diǎn)靈氣和想象力。我記得有一位西方學(xué)者說(shuō)過(guò)一句話，成功，靠的是99%勤奮和1%的智慧，靈氣、想象力和機(jī)遇。其實(shí)，我一直覺(jué)得藝術(shù)特別像彼岸世界，而社會(huì)生活特別像此岸世界，此岸是大量的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)、案例數(shù)據(jù)和問(wèn)題，它代表了我們平凡的、日復(fù)一日的和機(jī)械的生活，而藝術(shù)則更像彼岸世界，超越了嘈雜的社會(huì)生活。羅丹說(shuō)過(guò)這樣一句話，“讓我們成為藝術(shù)大師的最好的訣竅，就是在人們司空見(jiàn)慣的地方發(fā)現(xiàn)出美來(lái)�！�而什么叫理論大師？在我看來(lái)，理論大師就是要在人們司空見(jiàn)慣的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)中找到規(guī)律，產(chǎn)生靈感，提出理論來(lái)。所以我認(rèn)為，年輕的學(xué)生不妨多有一點(diǎn)藝術(shù)的愛(ài)好，有一點(diǎn)超凡脫俗的氣質(zhì)，對(duì)于自己從事學(xué)術(shù)研究往往有一些潛移默化的幫助。
陳虎：如果說(shuō)從經(jīng)驗(yàn)到理論是一個(gè)驚心動(dòng)魄的跳躍的話，對(duì)因果律的揭示恐怕是更為驚心動(dòng)魄的理論貢獻(xiàn)，您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，模式理論最多能解讀“是什么”的問(wèn)題，它的解釋力是有局限的，而因果關(guān)系的分析一旦取得成功，其解釋力就會(huì)出現(xiàn)革命性的變化。您可否談一下我們?cè)趶氖乱蚬裳芯康倪^(guò)程中需要著重注意避免哪些方面的誤區(qū)呢？
陳瑞華：我一直認(rèn)為，最能經(jīng)得住時(shí)間檢驗(yàn)的研究就是描述性的模式化分析和解釋性的因果律的揭示。模式化分析只是第一個(gè)層次，而對(duì)因果律的揭示才是最具挑戰(zhàn)性的境界。但是因果律的揭示談何容易？我在研究中有很多這方面的體會(huì)。比如，我有一個(gè)信條：事實(shí)不能成為因果關(guān)系的“因”的組成部分，也就是說(shuō)，絕不能用一個(gè)事實(shí)去解釋為什么會(huì)發(fā)生另一個(gè)事實(shí)，因?yàn)楹芏嗲闆r下兩個(gè)事實(shí)之間誰(shuí)為因果常常說(shuō)不清楚，這種解釋會(huì)出現(xiàn)循環(huán)論證，比如刑訊逼供發(fā)生的原因，我們就不能用中國(guó)歷史上存在過(guò)刑訊逼供這一經(jīng)驗(yàn)事實(shí)來(lái)進(jìn)行解釋。第二，除了不能用事實(shí)來(lái)解釋事實(shí)發(fā)生的原因以外，因果關(guān)系的研究還要概括出若干變量。變量的提出其實(shí)就是理論的提出，它的最大好處就是讓社會(huì)科學(xué)研究達(dá)到最大程度的客觀化。在法學(xué)研究中，我們沒(méi)有辦法、也沒(méi)有必要?jiǎng)虞m運(yùn)用數(shù)學(xué)模型，但是如果我們能夠提出一些能為大家普遍接受的變量，就可以稱為高度準(zhǔn)確化的社會(huì)科學(xué)研究。比如過(guò)去人們研究法庭審判為什么流于形式，總是習(xí)慣于將原因歸結(jié)到中國(guó)的審判過(guò)于接近大陸法的職權(quán)主義，法官過(guò)于主動(dòng)的展開(kāi)司法調(diào)查，法官極為容易產(chǎn)生先定后審的預(yù)斷等因素上。但問(wèn)題是，這些因素在刑訴法修改以后十年來(lái)已經(jīng)不存在或至少已經(jīng)得到相當(dāng)程度的改變了，但法庭審判照樣流于形式，這就充分說(shuō)明那些變量解釋不了法庭審判流于形式這個(gè)問(wèn)題，我們需要做進(jìn)一步的研究。我在一篇論文《案卷筆錄中心主義——對(duì)中國(guó)刑事審判方式的重新考察》中就提出了“案卷筆錄中心主義”這一理論命題，這個(gè)命題包括以下幾個(gè)變量：第一，法庭審判直接宣讀筆錄，沒(méi)有對(duì)證據(jù)證明力的審查。第二，法庭審判沒(méi)有對(duì)證據(jù)能力的審查。第三，法庭審判沒(méi)有證明活動(dòng)，而完全被法官發(fā)現(xiàn)真相、任意閱卷和庭外調(diào)查給淹沒(méi)了。這樣的幾個(gè)變量的提出，有效地解釋了法庭審判流于形式的根本原因，因而作出了自己獨(dú)特的理論貢獻(xiàn)。
陳虎：是的，我的理解是，在否定價(jià)值法學(xué)主觀化的同時(shí)，我們還應(yīng)該倡導(dǎo)在對(duì)經(jīng)驗(yàn)事實(shí)的客觀分析之后達(dá)到另一個(gè)層次的主觀化：對(duì)普遍規(guī)律和因果律的理論提升。我想，以往學(xué)界之所以普遍認(rèn)為刑事訴訟法學(xué)缺乏新的學(xué)術(shù)增長(zhǎng)點(diǎn)，原因可能就在于沒(méi)有在經(jīng)驗(yàn)與理論之間實(shí)現(xiàn)這最后的一躍，因而刑事訴訟法學(xué)研究有剛剛起步就似乎已經(jīng)到達(dá)了理論終點(diǎn)的感覺(jué)。談到這里，我很想知道
陳瑞華：我們進(jìn)行學(xué)術(shù)研究一定要小處入手、大處著眼，所謂小處入手就是要找到一個(gè)可操作的切入點(diǎn)，而所謂大處著眼是指研究對(duì)象應(yīng)該蘊(yùn)涵著一個(gè)重大的理論問(wèn)題，但是我們也發(fā)現(xiàn)，并非所有實(shí)踐中存在的問(wèn)題都能夠成為理想的研究對(duì)象的，很多問(wèn)題只能小處入手卻無(wú)法大處著眼，沒(méi)有更為宏大的理論視野和價(jià)值。所以我主張，應(yīng)該尋找理論含量比較豐富的研究課題。這種問(wèn)題意識(shí)雖然要靠長(zhǎng)期的積累和靈氣，但也并不是沒(méi)有任何規(guī)律可循的。首先，我們要盡量選擇那些長(zhǎng)期以來(lái)存在理論上困惑的題目，而不單純是立法上、實(shí)踐中問(wèn)題叢生的課題。比如對(duì)訴訟中止、訴訟終結(jié)、訴訟期限的計(jì)算等問(wèn)題的研究就很難提出和創(chuàng)造一種新的理論，再比如取保候?qū)弳?wèn)題，也很容易落入技術(shù)性研究的窠臼之中，但如果我們換一個(gè)視角，研究取保候?qū)彽墓δ墚惢瘑?wèn)題，研究強(qiáng)制措施和刑罰的關(guān)系問(wèn)題，研究程序和實(shí)體的關(guān)系等重大理論問(wèn)題，甚至更為宏大的中國(guó)社會(huì)的治理方式問(wèn)題，就有可能作出重大的理論貢獻(xiàn)。其次，我們一定要注意實(shí)踐中的問(wèn)題與該問(wèn)題背后反映出的理論問(wèn)題的差別。比如，蘋(píng)果落地本來(lái)是一個(gè)十分簡(jiǎn)單的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)象，但經(jīng)過(guò)牛頓的觀察與思考，它就變成了一個(gè)十分深刻的理論問(wèn)題——萬(wàn)有引力定律。其實(shí)，所謂的理論問(wèn)題就是現(xiàn)有理論解釋不了的問(wèn)題。要善于把實(shí)踐問(wèn)題、立法問(wèn)題、司法改革的問(wèn)題化解成理論問(wèn)題，進(jìn)行理論層面的思維，分析和總結(jié)。以逮捕為例，要想做到這一點(diǎn)，我們就要考察逮捕的功能，其應(yīng)然功能和實(shí)然功能的差別，以及產(chǎn)生這種差別的根本原因，并導(dǎo)向?qū)σ韵吕碚搯?wèn)題的思考——為什么中國(guó)就不能出現(xiàn)一個(gè)獨(dú)立的強(qiáng)制措施的保障體系，為什么強(qiáng)制措施的適用總是依附于實(shí)體？對(duì)這些問(wèn)題的探討很容易得出一些有價(jià)值的結(jié)論。只有在理論層面上提出概念，概括出模式，總結(jié)出因果律，并上升到定理和規(guī)律的高度，才是真正的解決問(wèn)題，在此基礎(chǔ)上提出的對(duì)策才有可能真正發(fā)揮效力。馬克思的貢獻(xiàn)并不在于為人類設(shè)計(jì)出多少具體的制度，而在于他提出了“經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑”的命題，總結(jié)出了一條理論上能夠成立的規(guī)律。如果我們把刑事訴訟法學(xué)研究比喻為修橋工作的話，提出再多的修橋方案，其最高境界也只是修復(fù)這座橋梁，而不能杜絕以后橋梁垮塌現(xiàn)象的再次發(fā)生，而在工程技術(shù)學(xué)上對(duì)橋梁跨塌的原因進(jìn)行研究和反思，并在理論上分析出其跨塌的原因，并最終重新修建一座堅(jiān)實(shí)的橋梁，才是解決問(wèn)題的正確途徑。
陳虎：看來(lái)，您并不是一概的否定對(duì)策法學(xué)的意義，只是認(rèn)為存在著更高境界的對(duì)策法學(xué)研究。但可惜的是，由于庸俗的對(duì)策法學(xué)研究，導(dǎo)致那些曾經(jīng)被大力倡導(dǎo)的改革方案正在相繼落入難以實(shí)施的尷尬境地，比如，法庭審判流于形式，兩審終審名存實(shí)亡，疑罪從無(wú)形同虛設(shè)等等，在這樣的整體背景之下，我們不得不對(duì)刑事訴訟法學(xué)研究的整體現(xiàn)狀作一認(rèn)真的總結(jié)和反思，我記得，
陳瑞華：中國(guó)的很多問(wèn)題其實(shí)并非法制的問(wèn)題，而更多的是法學(xué)的問(wèn)題。我覺(jué)得，之所以會(huì)出現(xiàn)程序失靈的現(xiàn)象，其最根本的原因還在于學(xué)界提供的改革方案并未找準(zhǔn)真正的病因，而盛行于學(xué)界的對(duì)策法學(xué)對(duì)這一現(xiàn)象的出現(xiàn)應(yīng)該說(shuō)難辭其咎。我個(gè)人把對(duì)策法學(xué)概括為以下幾個(gè)要素：首先，對(duì)策法學(xué)以改進(jìn)立法、推進(jìn)司法改革和促成某一制度的改變作為研究的目的和歸宿，因此這種方法往往把比較法、法制史的材料，都采取直接拿來(lái)主義的態(tài)度。其次，對(duì)策法學(xué)很容易導(dǎo)致一種教科書(shū)體例的研究模式。這種研究方法的弊端十分的明顯：第一，對(duì)策法學(xué)沒(méi)有理論問(wèn)題意識(shí)，因此不太可能提出一條理論紅線，也不太可能產(chǎn)生理論推進(jìn)，作出重大的理論貢獻(xiàn)；第二，對(duì)策法學(xué)由于對(duì)于因果關(guān)系的研究不夠科學(xué)和深入，往往存在著一個(gè)巨大的風(fēng)險(xiǎn)——其所提出的對(duì)策未必能夠真正解決中國(guó)的問(wèn)題。其實(shí)，對(duì)策的真正意義正在于“有效地解決問(wèn)題”，而具有諷刺意味的是，從事對(duì)策研究的學(xué)者往往最不懂得這一點(diǎn)，他們所提出的對(duì)策往往只是一種無(wú)法通過(guò)制度試驗(yàn)加以驗(yàn)證的假設(shè)而已。從1996年刑事訴訟法修改到今天，對(duì)策法學(xué)已經(jīng)陷入到山窮水盡的境地，比如學(xué)者一直呼吁建立的“律師會(huì)見(jiàn)權(quán)”在十余年的實(shí)踐當(dāng)中卻變成了偵查機(jī)關(guān)和看守所的“兩次審批權(quán)”，導(dǎo)致會(huì)見(jiàn)難這一新問(wèn)題的出現(xiàn)。另一個(gè)例證就是審判方式改革問(wèn)題。我做博士論文的時(shí)候正值對(duì)策法學(xué)最盛行的時(shí)候，當(dāng)時(shí)幾乎所有學(xué)者都鼓吹要引進(jìn)對(duì)抗制，以為這一改革方案將會(huì)解決當(dāng)時(shí)中國(guó)庭審中存在的所有重大問(wèn)題，但非常不幸的是，十年來(lái)中國(guó)審判方式運(yùn)作的效果表明，審判方式改革并沒(méi)有取得成功，改革本來(lái)要解決的庭審流于形式的問(wèn)題仍然沒(méi)有得到根本改變，這些都不得不讓我們反思，為什么對(duì)策法學(xué)“種下去的是龍種，而收獲的卻是跳蚤”？我想，對(duì)于中國(guó)刑事司法改革的失敗，對(duì)策法學(xué)應(yīng)該承擔(dān)十分重要的責(zé)任。
陳虎：
陳瑞華：對(duì)策法學(xué)當(dāng)然不是一無(wú)是處。但是，對(duì)策法學(xué)研究要想取得成功，必須具備以下兩個(gè)條件：第一，成功的對(duì)策法學(xué)研究必須建立在基本理論問(wèn)題研究比較發(fā)達(dá)的基礎(chǔ)之上。對(duì)策法學(xué)其實(shí)與理工科中的工程學(xué)十分的類似，我們今天推動(dòng)一項(xiàng)司法改革，推進(jìn)一項(xiàng)立法的修改，不就是像在推動(dòng)一項(xiàng)工程的進(jìn)行嗎？而理論研究則可以用物理學(xué)、化學(xué)、數(shù)學(xué)等這樣的基礎(chǔ)學(xué)科來(lái)加以類比。如果理學(xué)不發(fā)達(dá)，工程學(xué)是沒(méi)有根基的，工程技術(shù)學(xué)也是注定無(wú)法發(fā)展的。而我國(guó)當(dāng)前法學(xué)最大的問(wèn)題就是基礎(chǔ)理論不發(fā)達(dá)，其標(biāo)志就是我們的法學(xué)缺乏獨(dú)立的概念和理論體系，比如刑事訴訟的很多理論都沒(méi)有真正超越貝卡利亞的學(xué)說(shuō)。我記得西方一位政治學(xué)家曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“一場(chǎng)偉大的社會(huì)變革運(yùn)動(dòng)必須有一場(chǎng)偉大的思想和理論作為基礎(chǔ)。有思想和理論未必會(huì)產(chǎn)生社會(huì)變革，但是沒(méi)有思想和理論，一場(chǎng)社會(huì)變革即使一時(shí)興起也會(huì)最終歸于失敗。”所有的司法改革都必須建立在深厚的、立足本土的基礎(chǔ)理論取得重大突破的情況下才有可能成功。比如當(dāng)我們超越了對(duì)抗制司法而提出合作性司法的概念之后，無(wú)罪推定、程序正義、司法證明等概念和原則體系都將得到徹底地改寫(xiě)或者是修正，我們將提出一套建立在合作性司法基礎(chǔ)之上的、能夠與貝卡利亞對(duì)話的理論體系，而在此基礎(chǔ)上，對(duì)辯訴交易制度、恢復(fù)性司法等西方制度的引入和改造才可能獲得更為深厚的理論基礎(chǔ)。第二，對(duì)策法學(xué)要想真正有效地解決問(wèn)題，必須吸收實(shí)踐中自生自發(fā)的改革經(jīng)驗(yàn)，開(kāi)展一場(chǎng)法律發(fā)現(xiàn)運(yùn)動(dòng)。當(dāng)前對(duì)策法學(xué)并不成功的一個(gè)很重要的原因，就是我們往往站在司法實(shí)踐和立法的外部來(lái)推動(dòng)制度變革，每個(gè)研究對(duì)策法學(xué)的人都把自己打扮成先知先覺(jué)的智者，仿佛真理在握，用西方的理論和制度對(duì)中國(guó)的制度和實(shí)踐進(jìn)行“轟炸式的改造”。這是近二十年來(lái)中國(guó)刑事司法改革最大的悲劇之所在。我們應(yīng)該關(guān)注，中國(guó)的法院、檢察院、律師能夠接受什么樣的改革，這樣的改革有何內(nèi)在規(guī)律可循，如果我們能做一個(gè)工作，把實(shí)踐中取得成功的自生自發(fā)的改革經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行總結(jié)研究，把其規(guī)范化，上升到立法規(guī)定，相比于盲目引進(jìn)西方制度更可能取得巨大的成功，比如刑事和解運(yùn)動(dòng)、少年司法改革、暫緩起訴制度等等，都在實(shí)踐中取得了良好的效果，我們?yōu)槭裁床蝗パ芯窟@些已經(jīng)取得成功的改革經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀慨?dāng)然，對(duì)策法學(xué)也不應(yīng)該被動(dòng)地應(yīng)對(duì)實(shí)踐中的改革，而應(yīng)有一定的前瞻性和超前性，應(yīng)帶有一定的價(jià)值導(dǎo)向，以促使實(shí)踐朝向公平、合理的方向發(fā)展，但不要忘記，法律的生命在于實(shí)施，而不在于頒布。如果所有的法律規(guī)定一旦出臺(tái)就被擱置，我們的立法，以及我們的法學(xué)研究就會(huì)徹底失敗。所以我認(rèn)為，對(duì)策法學(xué)要想取得成功，必須要有基礎(chǔ)理論的指引和對(duì)實(shí)踐的充分尊重和關(guān)注，要具有法律發(fā)現(xiàn)的眼光。