是誰在改變我們的世界---告訴你那些不為人知的大師
已經(jīng)79歲高齡的江平教授，仍然精神矍鑠，語言風趣幽默。他以其學術(shù)貢獻和不懈努力參與憲法的修訂，參與民法、行政法的起草，成為法治中國的重要建設者……
對話摘錄：
“其實中國現(xiàn)在立法不能夠太強調(diào)剛性，因為法律的剛性在那兒，有一個標準了，你不符合它就是違法，那怎么辦呢？全國都是違法，你也麻煩。土地問題，最突出的表現(xiàn)了這一點�，F(xiàn)在各地方的土地的實際做法太多了，土地流轉(zhuǎn)的方式也太放開了�？墒沁@些東西你完全寫在法律上，還不行。這就是法律的剛性要求�！�
“中國的法律，應該說有十年左右，一部法律就會出現(xiàn)落后，跟現(xiàn)實發(fā)生矛盾了，至少在現(xiàn)今階段，中國的立法已經(jīng)越來越從“立一個新法”變成“修改一部舊法”，也就是說，修改的法律的作用越來越突出了�！�
“中國歷次的政治運動最大的問題我覺得就是培養(yǎng)了一種不敢說真話的思想。中國真正敢說真話的知識分子是比較少的。我盡量做到了說真話。不去誣陷別人，不去往上爬，不去為了追求官職而昧掉自己的良心�！�
法學家江平
曉虹：請您先介紹一下您現(xiàn)在的生活狀態(tài)，您現(xiàn)在每天的生活、時間是怎么樣安排的？
江平：我今年79歲了，但是工作還沒有離開。學校給了我一個終身教授的職務，但是工作現(xiàn)在來說不是非常繁忙，更多的是帶研究生，特別是博士生。
我最近得了一場病，這場病是中風后遺癥。中風后遺癥出現(xiàn)了以后，一開始是說話也有障礙，語言有障礙，行動有障礙，經(jīng)過301醫(yī)院的治療應該說基本上恢復了，可以說恢復到原來的95%吧，還沒有完全恢復到原來的應該有的樣子。所以大夫建議我更多的注意恢復身體，他說這個中風后遺癥如果再要發(fā)作的話，問題就比較大。我現(xiàn)在的生活可以說是處于一種安心修養(yǎng)為主的這種狀態(tài)，所以工作并不太特別繁忙。
曉虹：我記得去年給您打電話的時候，那個時候您就在生病，在病中在醫(yī)院呆了多長時間？
江平：近兩個月吧，差不多快兩個月出來的。
曉虹：好像人在病中的時候往往會有很多的感悟，您當時在醫(yī)院是怎么想的？
江平：應該說是最主要的感覺就是大徹大悟了吧。什么意思呢？因為原來我還始終認為自己像一個完全健康的人一樣的努力工作，而且我是希望能夠工作到80歲甚至再多長一點，現(xiàn)在看起來不現(xiàn)實了。因為如果你要想工作長一點，那么你就必須把健康放在第一位。這樣的話，就形成了一個工作和身體之間的最大的矛盾，也就是說，不能夠像過去那樣的以工作作為目標去進行了�，F(xiàn)在要把這個目標放在現(xiàn)實一點吧。
青年時代：反對腐敗，追求自由民主
曉虹：我們先從您的高中時代開始說起，您的高中是在北京的31中學上的。那是一個什么樣的學校呢？
江平：31中學那時候叫崇德中學。崇德中學是一個教會學校，是一個中華圣公會辦的學校，里面還有外籍教師。當初在北京號稱有“八大兄妹”學校，這就叫基督教辦的學校，算比較開明的。八大兄妹學校，像育英和貝滿大家都很熟悉，匯文和慕貞這也是很有名的，當然崇德和篤志稍微不像前兩個這么知名，都是屬于這種基督教辦的這種學校。應該說在當時基督教辦的學校有一個好處就是比較自由，不像市政府辦的，像二中、三中、四中雖然也很有名，但是它在管理方面是過分嚴格。這就便于我們在高中的時候能夠更多參加一些學生運動。
法學家江平
曉虹：所以當時您就參加了“民主青年同盟”�！懊裰髑嗄晖恕蔽覀儸F(xiàn)在可能只能從它的字面上來進行理解，它主要是一個起到什么樣作用的組織呢？
江平：當時共產(chǎn)黨在地下還有兩個外圍組織，或者說叫地下的青年團性質(zhì)的組織，一個叫“民主青年同盟”，一個叫“民主青年聯(lián)盟”，一個叫“民青”，一個叫“民聯(lián)”。這兩個（組織）是屬于分別的兩個系統(tǒng)來領導的，在解放以后等于自然而然都變成團員了，所以這等于是地下黨的外圍組織。
曉虹：那個時候?qū)嶋H上整個社會正在一種所謂的變革期，新舊交替的變革期，您那個時候的思想都受到哪些影響呢？
江平：1945年到1948年，這三年期間，是中國社會劇烈變動的時期，1945年日本投降，或者說那個時候剛投降，在日本人的統(tǒng)治下當時國民黨和蔣介石還是威望很高的。我記得蔣介石那時候到了北京來，那一次在太和殿的時候，很多人都慕名而去。中國是（聯(lián)合國）常任理事國，當時的社會地位在國際的地位是很高的，但是這三年（1945年-1948年）期間，我們對國民黨失望了。
所以我想這三年的變化就是我們從原來對共產(chǎn)黨的不了解，現(xiàn)在逐漸逐漸變成了傾向共產(chǎn)黨了。我們這三年的時間就是在黨的地下領導人的帶動、幫助之下逐漸逐漸走向了一個新的道路。
曉虹：那當時對參加青年民主同盟的人有什么樣的要求嗎？
江平：當時沒有什么特別的要求，你只要愿意自愿寫申請就算加入了。我是在1948年6、7月份的時候參加的。
曉虹：那個時候您18歲。
江平：18歲。
曉虹：還是很年輕的。那個時候您對未來是一個什么樣的想法呢？經(jīng)過了1945年這些變革，時代的變遷后，對整個人生的感覺，夢想可能也都不一樣了。
江平：從我們年輕時代作為一個知識分子來說，我想第一個就是反對腐敗，對于這些腐敗的現(xiàn)象是很看不慣的。國民黨之所以最后民心全失散了，很大的問題是腐敗的問題，當時看到解放區(qū)，共產(chǎn)黨，看到的都是一個清廉的生活。
作為我們這一代的青年知識分子參加（革命）或者所抱的理想，那還是人權(quán)、民主、自由的思想。因為當時國民黨最大的問題是專制，不自由，老百姓的權(quán)利沒有。所以當初愿意參加革命就是希望中國一個是（實現(xiàn)）物質(zhì)上的富強，一個就是政治上的民主自由，這是我們的追求的目標——一個富強的中國，一個民主自由的中國。
曉虹：這個想法在當時來看是不是比較理想化，因為你們不知道為了這個后來要走很長很長的路。
江平：是，所以后來出現(xiàn)的中國的政治生活就出現(xiàn)了很大的變化，也出現(xiàn)了很多的磨難，這是我們最初所沒有想到的。
留學蘇聯(lián)：6年課程5年學完
曉虹：那您后來選擇了法律，服從了組織安排，然后現(xiàn)在包括您的整個的人生都是法律人生。您現(xiàn)在是一位法學家。從1951年到莫斯科大學學習法律，那五年期間，您是怎么度過的呢？
法學家江平
江平：在蘇聯(lián)是兩個階段，第一個階段我們在喀山（大學）。喀山(大學)是列寧開始學習，從事革命的地方，所以喀山大學法律系有專門列寧的座位，上面寫的“列寧曾經(jīng)在這里學習過”，當時能跟列寧作為前后同學應該說是很光榮的。
但是到了喀山之后，又發(fā)現(xiàn)不滿足，為什么不滿足呢？中國人到蘇聯(lián)來學習你總要挑最好的學校吧，(當時)最好的學校就是莫斯科大學和列寧格勒大學，而這兩個大學不去(還是很遺憾的)，所以我們?nèi)チ丝ι讲痪弥�，就向我們的大使館提出來要求轉(zhuǎn)學。
另外也有一個理由就是，蘇聯(lián)在斯大林逝世之后搞了一個全國大赦，全國大赦放出來很多人，而當時的喀山社會秩序也不算太好，經(jīng)過了大赦之后，應該說秩序又差了一些。所以中國學生有人人自危之感，覺得應該到比較安全的地方，中國學生比較集中的地方。當時在喀山有中國學生學習的共有三所學校，學法律的，學航空的和學化工的，最后這三所學校都到了莫斯科，這是我們第一個階段。
第二個階段就是剩下來三年是在莫斯科大學，我們知道蘇聯(lián)高等學校分學院和大學，學院是四年，大學是五年。所以我們一轉(zhuǎn)到了大學之后，如果加上頭一年我們專門學俄語，那我們就要變成六年了，六年這個時間消耗太厲害了。因為我們當時所有的留學生去了五年也好，六年也好，都不能回國，因為回來一次花費太大。所以從這個角度來看，我們是極力希望盡量能夠早學完回國來參加工作，來報效祖國。
我們?nèi)サ倪@一批12個人，除了一個（學過）俄語，原來就是做過翻譯的之外，他直接上了一年級，其他都有頭一年作為預備班專學俄語。后來的學生就不一樣了，都頭一年在國內(nèi)先學俄語。就是我們這一年，第一年是在國外學外語，這個花費是很大的。我這個人因為原來在國內(nèi)俄語沒有很扎實的基礎，但是自學了一點，語法、單詞也稍微了解一點，所以我在第一年里面，我頭半年我專門學了俄語，到了下半年我就插班進入了第二年的課程的學習了。
這樣的話，我把第一學期差的那四門還是五門課我通過后來的兩年把它補考完畢，所以我等于提前一年回國了，也就在1956年我又回國了。就變成一個很有意思的現(xiàn)象，最后我就搶了一頂“右派”的帽子，因為你到1957年的7月份回國的話，完全反右的形勢已經(jīng)都展開了，那就沒有這個可怕的政治運動了。所以有人給我開玩笑說“你努力學習的結(jié)果是搶到了一頂右派的帽子”。
中蘇關(guān)系的三個階段：斯大林的問題是制度造成的
曉虹：有些時候一些事情確實是特別巧，再回過頭來看，當時蘇聯(lián)算是中國的老大哥，您作為中國留學生過去蘇聯(lián)，蘇聯(lián)人對您友善嗎？當時的蘇中關(guān)系是怎么樣的？
江老的臥室一角，滿滿的全是書
江平：中蘇關(guān)系就我的回憶來理解是分為三個階段。斯大林在的時候，對中國是持懷疑的態(tài)度，所謂懷疑的態(tài)度他始終認為中國是農(nóng)民運動，這個農(nóng)民不是真正的工人階級的政黨，所以他怕中國人走的道路是另外的一條道路，能不能跟蘇聯(lián)真正的和它的想法一樣。從過去毛澤東和斯大林之間的不斷的糾紛明顯出來這個問題，斯大林并不特別信任中國，雖然后來對中國革命也給予了比較好的評價，但是在心中并不是這樣。
我們?nèi)ヌK聯(lián)那時候感覺特別明顯。比如說我們1951年去的時候，當時有一條，中國學生不能夠在蘇聯(lián)搞任何的黨的活動，也就是說中國共產(chǎn)黨的地位在蘇聯(lián)的政治生活中是非法的，你用別的名義可以，但不能用中國共產(chǎn)黨的名義來進行。
曉虹：為什么呢？我們現(xiàn)在來看，我們真的是無法理解。
江平：它就認為你一個國家，你外國黨在這兒活動怎么行呢？所以，真正的中國跟蘇聯(lián)的關(guān)系更加密切了，是斯大林死后，1953年以后了，或者從1954年到1957年。1958年這一段應該說是中蘇關(guān)系最密切的時候，這樣的話，中國共產(chǎn)黨活動也公開了，我們也可以以中國共產(chǎn)黨的名義跟蘇聯(lián)的黨來進行交涉，搞一些活動。這一段時間關(guān)系真正不錯，赫魯曉夫執(zhí)政的時候是中蘇關(guān)系最好的時候。
第三個階段開始出現(xiàn)摩擦和糾紛，從1957年，1958年以后開始出現(xiàn)了，最厲害的到了60年代了，一直到珍寶島武裝沖突。這是中蘇關(guān)系的三個階段。
從我們在蘇聯(lián)接觸來看，對我影響最大的是赫魯曉夫在20大所做的報告，就是關(guān)于斯大林的個人迷信的報告。這個報告開始時叫“秘密報告”，后來公開傳達，外國學生也可以隨便聽了，而且還不斷的來報告，或者來通過喇叭來廣播。
當時我的印象很深的，當時蘇聯(lián)的學生很多人是很不能接受的。因為原先看的斯大林是神一樣，而聽了這個報告了以后，斯大林實際上是變成了一個兇犯了。殺掉了多少政治局委員，殺掉了多少黨代表，應該說這是一個帶有個人品行很罪惡的東西。
所以當時的蘇聯(lián)學生有些人喝酒、鬧事，想不通，我們也想不通。斯大林是這么樣一個世界共產(chǎn)黨人所崇拜的一個人，現(xiàn)在怎么變成這樣了？這個應該說在我的個人思想中也是一個重大的轉(zhuǎn)變。
也就是說，斯大林的問題究竟是什么東西造成的呢？當時意大利共產(chǎn)黨的總書記陶里亞蒂說過一句話，他說“斯大林的問題不是個人的問題，是制度造成的”。我對這句話也很欣賞，我覺得不能怪罪到一個人的身上，是這個制度形成的。
評論蘇聯(lián)的法律：憲法精神從本質(zhì)來說是被踐踏
曉虹：那么當時蘇聯(lián)的這種法律制度在當時世界來說算是先進的嗎？
江平：我覺得蘇聯(lián)的法律制度應該從兩個方面來看，不要因為我們跟蘇聯(lián)關(guān)系好的時候我們認為它很好，我們跟蘇聯(lián)關(guān)系不好的時候我們就認為它很壞。我覺得蘇聯(lián)的法律制度從兩個方面來看，第一個，它有好的一面，這個好的一面是什么呢？就是蘇聯(lián)的法律制度始終沒有中斷，沒有像我們的文化大革命，文科都要取消或者是類似這樣的東西。列寧在十月革命勝利了以后，廢除的只是土地的私有。它的兩個宣言，一個是《土地宣言》，一個是《和平宣言》，也就是說，它并沒有把舊俄羅斯的法律全部廢除。連民法它也沒有廢除，民法典也沒有廢除，所以它有一個“繼受”。它只是在1923年通過了民法典它把原來的民法典廢除了，而我們國家一開始就廢除了所有國民黨的法律。
曉虹：也就是說那個時候新中國所有的法律是……
江平：全部廢除了，全部空白了。
曉虹：一個國家要運行，沒有法律怎么辦呢？
江平：都是在無法的情況下存在的。蘇聯(lián)的法律教育制度也可以說是沒有廢除。你看莫斯科大學，這應該說是典型的了。我在莫斯科大學學習的時候，還學拉丁文，還學羅馬法，因為他認為羅馬法是法律的根源，他還是這個體系不能夠廢除。你可以批判舊俄羅斯的法律，舊沙皇的法律，但是你不能批判羅馬法。羅馬法是母法，它是根源。在這個意義上，它還有一定的歷史的這種傳統(tǒng)。所以我可以說，在蘇聯(lián)學習法律里面特別是像民事法律這樣的一些，它基本的體系還是跟德國法律，跟羅馬法律差不多。
這就造成一個很荒謬的現(xiàn)象，就是我們?nèi)サ教K聯(lián)去學法律的時候，當時領導上說了一句話“舊法的書一律不能帶”，到蘇聯(lián)去學嶄新的法律�？墒桥f法，那些法律在蘇聯(lián)的體系仍然是德國民法典或者是羅馬法的那個體系，所以它基本的法律的體系的思想應該說還保留著原來的東西。
說蘇聯(lián)的法律有問題在哪里呢？我覺得關(guān)鍵就在于它的意識形態(tài)。當然它講了法律的理論也仍然是馬克思主義的，或者說我這個法律是階級斗爭的工具，我是專政的工具。斯大林（時期）的《憲法》也有，但是斯大林（時期）的《憲法》有，但是它并不代表著它的先進的法治。有憲法并不代表有憲政，所以這一點對我們來說是很突出的。這邊斯大林憲法還有“憲法節(jié)”，每年要紀念憲法節(jié)，但是那邊的憲法精神從本質(zhì)來說是被踐踏的，沒有什么真正的個人的民主自由的權(quán)利。只要是反對現(xiàn)政權(quán)，對現(xiàn)政權(quán)有不同的意見就把你抓起來，這哪里叫憲法精神呢？所以這一部分是比較差的。尤其是維辛斯基(原蘇聯(lián)外交部部長)當了蘇聯(lián)法學界的最高代表人物后，維辛斯基那是最破壞法制精神的，迫害那些反對派，迫害那些人，所以應該說，他的實踐和其理論所代表的那個思想是不一致的。
曉虹：那么就是說，經(jīng)歷了這些，你自然而然的會有一種懷疑。那個時候方向還是那么明確嗎？比如說回國之后，能做什么，不能做什么？
江平：那當然還是很明確的，那個時候還是對蘇聯(lián)的法律不懷疑。雖然個別一些東西我可以來糾正，但是一個社會主義國家必須有法律來做為你的治國的方式也好，其他的一個管理的一種方式也好，這是不可動搖的。
留學歸來：搶到了一頂“右派”的帽子
曉虹：您1956年提前學成回國，“搶了一頂右派的帽子”，當時把您打成右派是因為什么原因呢？您有什么樣的罪狀呢？
江平：我們知道右派是各種的原因，有的是因為歷史上的，一直是跟共產(chǎn)黨意見不一樣，有的是因為個人利益的膨脹，我其實就是寫了一張大字報，是20個老師助教寫的大字報。
當初回國后，都鼓勵年輕人向黨提意見。因為當時是整風時期，要幫助黨整風，我又是5年一直出國，不知道國內(nèi)的情況，所以校黨委也是希望我更帶頭了，給黨來提意見。給黨提意見過程中，我們20個教師就醞釀了一個大字報，這個大字報有5點內(nèi)容，成立整風委員會，鼓勵中層干部，向黨來提意見，然后還有什么工會選舉等等，五條。
這個大字報寫出來后，當時很轟動，因為這是教師里面一個很重要的一個活動。當初書記副書記(北京政法學院)來看的時候都說不錯，大字報寫得很有水平。但是到了反右斗爭開始的時候，就把這個大字報叫做反黨的大字報，所以其中參與策劃的，我是積極分子，我是帶頭寫的，就被劃定為右派。
當時我因為剛從蘇聯(lián)回來，而且回來之后，由于蘇聯(lián)有司法代表團到中國來訪問，所以我還被抽調(diào)去專門接待蘇聯(lián)司法代表團，回到學校已經(jīng)差不多11月份了。我在學校的時間很短，有的人就懷疑，就說江平劃為右派這到底社會基礎是什么呢？因為什么被劃為右派呢？為這個事專門在我們學校的禮堂還搞過一次辯論，最后得出的結(jié)論就是，我之所以成為右派，是因為資產(chǎn)階級民主自由而形成的。
為什么呢？分析我的歷史原因，中學是在教會學校，一天到晚想著民主自由。你到了大學，燕京大學，又是號稱“自由、民主”的學校。對于這個結(jié)論，我本人應該說又接受又不接受。接受的一條是，大體我的思想的根源是民主自由的思想。但是不好接受的一個很重要的理由就是當時實在也是老覺得這個問題不好解決，在我的思想中始終是一個疙瘩，就是為什么民主自由就是資產(chǎn)階級的？我們怎么不講社會主義民主自由呢？好像一說民主自由人權(quán)這都是西方的觀點。和現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在我們也講人權(quán)，現(xiàn)在我們也講民主。這個是關(guān)鍵的問題。
人生三大打擊：政治、情感、肉體
曉虹：當時對那種形勢的判斷是怎么樣的呢？
江平：當初的右派是性質(zhì)是“敵我”，但是按人民內(nèi)部矛盾來處理，是這么一個提法，而且是越來越升級。這一點對我們來說是很難接受的，因為你等于說把它劃到了人民之外了，但是我按人民內(nèi)部矛盾來處理。對我來說，應該說打擊是很大的。當初是按很優(yōu)秀的知識分子派到國外去學習的，在國外五年期間根本沒有想到什么很可能是敵我矛盾，我回來自然（認為）我是紅色的，所以這一點是完全出乎我自己的意料。
江平詩作：60抒懷
我的打擊是三個，一個是政治上的打擊，從人民內(nèi)部變成了敵我了。第二個就是緊接著與新婚的妻子離婚。在蘇聯(lián)認識了不準結(jié)婚，因為紀律不允許，回國之后我馬上結(jié)婚。她是1957年回來的，結(jié)婚之后，沒多少天我又被劃為右派，對方就提出來要求離婚。那我怎么辦呢？那我只能答應，不能夠妨礙人家的政治前程。
第三個就是被火車壓斷了腿，這也是一個很大的打擊。在西山勞動的時候，因為那個地方正在修橋，我們?nèi)ツ娩摻z繩，突然火車滑行下來壓斷了腿。這三個打擊應該說對人生來說是非常大的打擊，但是在當時還是可以忍受。
曉虹：為什么那個時候人的韌性可以這么強呢？
江平：可以忍受的一個原因就是我還是屬于右派里面處分比較輕的，或者說幾乎是最輕的一類。我們知道右派處分分為“極右”和“右派”�！皹O右”是一類二類三類處分，這要是到校外去勞動改造去，只給了生活費十幾塊錢。作為“右派”處分的，就是四類、五類、六類。四類的處分是降兩級（工資），五類的是降一級（工資），六類就是免于處分，就是不降級。在學校統(tǒng)統(tǒng)只有兩個人。我是第五類處分，工資降了一級。
曉虹：那您那個時候工資拿多少錢？
江平：原來是78塊。
曉虹：在五幾年您就能拿70多？
江平：因為我參加過工作我又是留蘇人員所以比國內(nèi)的正常的畢業(yè)生要高兩級。所以降一級處分生活上沒有太大的影響，還是可以的。在這種情況下，作為四類、五類、六類都留校，工作要變化一下，你不能再教法律了，法律是階級斗爭的工具，刀把子，你不能再講課了，哪怕民法你也不能講了。所以就把我調(diào)到了外語教研室，教外語。我想教外語也好吧，也終究是老師，我是在這種情況下留校的。所以我在劃右派以后，一直到文化大革命之前，我基本上從事的主要的從事的就是外語教學。
曉虹：那期間不是有一段，您是到五七干校下放的？
江平：五七干校已經(jīng)進入到文化大革命了，也就是說我從57年到66年這一段期間主要是留在學校教學。
曉虹：是北京政法學院嗎？
江平：對。
曉虹：當時北京政法學院在國內(nèi)是處于什么樣的地位呢？
江平：當時號稱幾大法學院，北京政法學院也是其中之一，所以應該說還是我們國家在培養(yǎng)法律方面的重點的學校。
文革期間：賣掉法律書，對中國法制建設完全悲觀
曉虹：三年的自然災害，那個時候您在北京，您是怎么過的呢？生活受到很大的影響嗎？
江平：這一部分的時間，我也區(qū)分為兩段，一段就是勞動的期間。右派都要參加校內(nèi)的勞動，我們在大臺的基地。那時候應該說沒有太多受糧食問題的影響，為什么呢？因為當時凡是屬于重體力勞動的都有特殊的標準，或者說它那個時候還是敞開吃的，因為是你自己種的糧食拿來（吃）。我直到了1959年才再回這個學校。回學校的時候，開始出現(xiàn)了暫時困難，或者說那個災害。那個時候定量都減到了25斤，就是一個月一天一斤都不到，而且那時候沒有更多的其他的一些副食或者是糕點來補充，肉也很少，所以那時候應該說是最困難的時候。不過相對來說，（我）還好說一點，為什么呢？因為學校并不是體力勞動很重的。所以像這種情況應該說還能夠忍受，還沒有到了生活不下去的情況。當時也有一些其他的措施，“瓜菜代”各種的方法能夠使你盡量做的大一點，或者是其他的代用品有一些，這還好。但是營養(yǎng)不良、浮腫，這是普遍現(xiàn)象。
曉虹：您剛才說過您有過三個打擊，在經(jīng)歷了這些后，您有沒有問自己一個問題，什么時候會是一個頭？您當時問這個問題了嗎？
江平：我從蘇聯(lián)回來的時候帶了許多書。因為我?guī)缀醢蚜籼K期間所節(jié)省的錢，一個是買照相器材，我愛照相，另外一個就是買書。買書帶回來很多箱子的書，托運都花了很多的錢。開始我總希望這些書能夠派上用場，因為你當初要學蘇聯(lián)，你要教一些法律的東西你必須要借助這些書。后來中蘇的關(guān)系又出現(xiàn)問題，中國的法制情況又出現(xiàn)了這個情況，所以當初認為能夠?qū)崿F(xiàn)自己的目標，真正來教法律的機會很少了。我直到了文化大革命期間才下決心把這些書，除了幾本比較好的資料性的書留下以外，其他的都當廢紙賣掉了。我想那個時候算我對中國的法制建設完全悲觀的時期，認為中國沒有太多法制的希望了。
曉虹：對自己人生以后的道路方向感可能也沒有了。
江平：是。
曉虹：這樣的話，后來是怎么樣慢慢過來的呢？
延慶中學任教6年
江平：文化大革命我們開始的四五年都是停課鬧革命，每天都是寫寫大字報。我們這些又不能參與，我們只不過幫人家抄大字報，總的來說還是屬于“靠邊站”的人物。到了1971年（政治風向）很明確了，北京政法學院解散。
曉虹：它為什么要解散呢？
江平：認為學法律沒用了，“文科無用論”，文科里面的法律尤其沒有用處，所以這樣北京政法學院解散。我們是在安徽五鋪濉溪縣那兒搞“斗、批、散”，斗批完了就解散了。當時應該說知識分子的境遇是很悲慘的，或者說像這些知識分子沒人歡迎，大學教授也好，副教授也好，講師也好（都）沒人歡迎，除非你有很好的政治背景。
我被分配在安徽宿縣師范學校。去報到的時候，我講到了我的困難，我的戶口，我的家里，我的孩子……人家說你愛到哪兒到哪兒，我不歡迎你們。你是分配來的，你不到這兒報到，你只要找到有去的地方你就可以去。這樣的話，我們就可以在北京自己找了。可是當時的分配情況也很有意思，有的人臨解散的時候手里面就已經(jīng)拿到了五六個派遣證，自己看去哪兒好，那顯然是有門路的，有關(guān)系的，紅色的。我們這些就變成了到了北京到處求職了。我記得我還到第二外國語學校去求職過，我是教外語的，我留蘇留了五年，那個時候俄語還是最受歡迎的，去那兒總可以吧？人家一看你的政治情況，完全拒絕，不歡迎。
曉虹：當時只要是政治不合格，在社會上就沒有位置。
江平：沒有位置。所以最后我只能夠在北京市的遠郊區(qū)延慶縣，那有一個（北京政法學院）畢業(yè)的學生，在那兒做教育局的副局長說江老師當初還教過我們外語，很不錯，到我們這兒來吧。這才能夠進入（北京）了。
不過真的說，那六年半在遠郊區(qū)，那個生活是我一生中生活很愉快的時候。因為人家不很介意這個(右派身份)。
我開始是教外語，第二年就教政治課了，那是縣里面第一個最好的中學，我當政治課的組長了，我受寵若驚了，我想我要在學校大學是不可能有這么一個（機會）教政治課，還是組長。但是那時候還是很好的。所以在延慶中學的時候，參加的一些活動使我感覺到這種政治上的歧視在地方人家是不看你的，他就看你的才能如何。
我在那兒做周總理逝世的報告，全校的，我參加運動員里面做的解說，我覺得心情很愉快，因為人家充分相信我。所以在這個地方度過了六年，等于說我生活中的一大快樂。再往下就是改革開放開始了。
1978年：“為‘右派’平反是對我最大的解放”
曉虹：1978年12月份十一屆三中全會。我們這代人來看的話，我們就覺得，那個年份就只是一個數(shù)字，只是一個歷史上發(fā)生的事情而已，但是對您來說，尤其是在您前期經(jīng)歷了這么多的事情，這一天對您來說可能是意味著什么？您怎么樣感覺到它的風向、風氣變了？
江平：是啊，因為從這時候開始，我們的政治風氣發(fā)生非常大的變化。我記得那時候王家福是列寧格勒大學學法律的，當時在（社會科學院）法學研究所。他專門跑到延慶縣教育局，希望調(diào)我到法學研究所工作，因為他覺得現(xiàn)在學法律的人真正剩下的人不多了，還能夠充分發(fā)揮我的作用�？墒俏乙驗楸本┱▽W院要復校，我就寄希望于回北京政法學院，因為我畢竟是北京政法學院的人。當初從北京政法學院出來的人，他們都了解我，所以我后來又回到了北京政法學院，他們也歡迎我。
回去后馬上就是為右派平反，甄別，這應該說是一個很大的沒有想到的。應該說，能夠為幾乎所有的右派來平反，所有的檔案都銷毀，還給本人，你愿意怎么處置怎么來處置，歷史上不作為一個問題，完全可以和正常的人一樣來使用，這對我是一個最大的解放。
因為右派平反了以后，當初民法的教研室里面，我就成為一個當初叫負責人，之后沒多久又過了四年左右，領導要換班子，司法部專門派來一個考察組來考察。最后把我選為副院長，來主管學校的教學、科研工作。我想這應該說是我人生的一個重大的轉(zhuǎn)折，從此我開始進入了領導的行列了。
1979年：北京政法學院復校,師資和教材的缺乏是最大困難
曉虹：您當時被任命為副院長的時候，北京政法學院那個時候叫中國政法大學嗎？
江平：沒有，還叫北京政法學院。改成中國政法大學是1984年改的，正式掛牌子。
曉虹：那您當校領導的時候，那個時候您面對的是一種什么樣的情況？整個學校的情況是怎么樣的？
江平：應該說，政法大學是1979年復校，復校面臨著最大的問題就是師資和教材的缺乏，這是非常明顯的。
曉虹：生源情況如何呢？
江平：招的學生應該是都很了不得的，這些人都是高考恢復以后，這一批實踐工作里面突出的優(yōu)秀的人才，78、79、80級，還都是從社會上來招都是最優(yōu)秀的，但是教師跟不上。
教師跟不上有幾個原因，一個是老一輩的教師過去有的被打倒了，有的被批判了，有的年紀也大了，所以老教授這部分幾乎沒有幾個可以再使用的。如果從學校原有的50年代、60年代培養(yǎng)出來的學生來看，這些當時因為是在“左”的時期，都是以“政治紅”來作為留校的標志，這些“政治紅”的可以說是政治工作經(jīng)驗很豐富，但是在教學方面還很差。
“我是在歷史的特殊點上被重用的”
江平：當時沒有幾門真正的法律的課，外語幾乎都用不上了，因為都是學俄語的，俄語也沒有學太好，所以我可以說，我就是在當時的這種特殊的情況下，在歷史的一個特殊點上被重用了。因為學蘇聯(lián)回來的沒幾個人了，而且我是在燕京大學還學過，有一定的英語的基礎，有一定的外語的基礎，俄語的基礎。我還有留學的經(jīng)驗，還有一些學的課程，有些東西當時還是比較成體系的一些課程，所以我有這個優(yōu)勢。這個在當時來說是很不錯的了。在擔任了校長、副校長，主管教學和科研領域里面，我第一個頭疼的問題是解決教師的問題，只有有好的教師我才能夠培養(yǎng)新的一批人才，才能夠按新的觀點來培養(yǎng)我們的法制人才。所以人是一個最關(guān)鍵的，這只能夠寄希望于79年、 80年，這一批入學的學生。
所以79年那一批學生里面是有很多優(yōu)秀的人才的，我們在這批人里面留校做教師，而且做教師之前先學三年的研究生。研究生的課程我們請了全國最好的一些老師來培養(yǎng)，這樣的話，就形成了第一批的梯隊。現(xiàn)在這一批人就是法學，包括中國政法大學，站在講臺上的最得力的骨干。
79年—89年: 中國法學從貧窮走向富裕的時期
曉虹：如果那個時候您是應王家福先生的邀請去了中科院的話，那會是一個什么樣的情況呢？
江平：那當然不一樣了，社會科學院法學研究所主要是法學的研究，它沒有教育學任務，它沒有學生。所以我們作為一個大學來說，它還是有點像軍營一樣，每年有戰(zhàn)士來入伍，每年有不少新的入學生，新的大學生來培訓，來訓練，所以這是一個很重要的。
主管教學科研的第二個任務就是開什么課程，我覺得這個對我們來說是一個很重要的。因為現(xiàn)在你再按原來的一些法律的體系來教那已經(jīng)不行了，更重要的一個是吸引、吸收國外的一些好的一些課程的設置。
在此以前或者說在文化大革命或者是再早以前，大學里面教的課程凡是涉及到西方國家的都要加強批判的這種內(nèi)容才能夠開，比如西方國家法學批判，西方的什么批判。
改革開放之后，我們思想有些解放，或者說我們也已經(jīng)突破了這一個禁區(qū)。拿我的領域來說，我當時在學校開了兩門課，一個是《羅馬法》，不是羅馬法批判，就是《羅馬法》。原本講《羅馬法》當時人家是怎么做出來有關(guān)的規(guī)定，再一個是西方國家的《民商法》，這門課也是一個完全新的。
當時我們沒有多少西方國家的民法，特別是商法，公司還沒有股份制公司，票據(jù)是什么東西都不知道。股票是什么都不知道，這些東西在西方國家已經(jīng)是實行了很有效的東西。所以在這種情況下，我們開這兩門課實際上也就是對于現(xiàn)有的課程的改革。更多的加入一些知識領域里面的給學生的新知識，用現(xiàn)代的眼光，現(xiàn)代的治理國家的手段來培養(yǎng)學生，那么這一代的學生培養(yǎng)出來，他的思想應該說是和國際潮流，很多東西是接軌的。
江平：我也參加了社會上的一些立法的活動，當時制定了《民法通則》，1986年，還有一些其他的單行法，參加了社會上的一些立法的活動和法學中的一些討論研究也就提高了我們國家的整個的法制水平。
最早的時候，80年代初的時候，我記得當時還有一個話“對于經(jīng)濟學、哲學、法學都有一些評語”，我想那個時候?qū)τ诜▽W最大的說法就是貧窮，貧窮的法學。
因為中國的法學實在太貧窮了，所以我們當時的法學開始講的課，老師備課的書籍是什么書籍？那時候外語又看不懂，所以臺灣的書籍成為最熱門的。因為臺灣的法律和我們類似，大陸法系，也不是英美法系，臺灣的像史尚寬，像王澤鑑，他的一些著作成為老師案頭必備的參考書，所以最早的法學完全從借鑒臺灣的法律來豐富我們的法學。
可是到了90年代情況就不一樣了，中國的法律的發(fā)展已經(jīng)很快了。我們的學生的，尤其是研究生，尤其是以后成了碩士生和博士生以后他們所閱讀的書籍，他們所寫的論文的質(zhì)量已經(jīng)有很多獨創(chuàng)的見解了。
曉虹：如果說是讓您來形容那段日子，那段時間的話，您覺得它會是您記憶當中占有什么樣的地位？
江平：它是我一生中，我覺得在法學教育方面很有獨創(chuàng)的，很蓬勃發(fā)展的這一段時間�？梢哉f從79年到89年這一段時間是中國法學從貧窮走上內(nèi)容越來越富裕，可以說逐漸逐漸形成了有中國特色的法學教育的這么一段時期。實際上我主要的在學校的貢獻也是在這一段。
現(xiàn)階段：專家參與立法程度越來越高
曉虹：期間您也有很多身份，也擔任過全國人大的常委，包括也參加了《民法通則》制定，還擔任過《信托法》、《合同法》起草組的組長，并且參與制定《公司法》、《合同法》、《物權(quán)法》，這些法都是現(xiàn)在我們?nèi)粘Ｉ町斨杏绕涫墙?jīng)濟生活當中都是起到非常非常重要作用的，那么您在參與這些工作制訂的時候，當時中國的法律現(xiàn)狀是什么樣的呢？
江平：中國的法制情況應該說學者參與的程度是越來越高的，《民法通則》1986年通過的時候，當時也找了4個專家，佟柔、王家福，我，魏振瀛。我理解這是專家參與，我理解就是不要鬧太大的笑話，中國的法律結(jié)果跟國際上有很大的不同，做法不一樣也不好，不要讓人覺得有這樣的一些東西。但是專家參與的程度還是比較低的，
比如說后來到了《行政訴訟法》就不一樣了，《行政訴訟法》是成立了行政訴訟研究小組，行政立法研究小組，這個行政立法研究小組就是作為一個領導機關(guān)的立法的參謀機構(gòu)了，它這個參謀機構(gòu)自己就來起草一部法律了，它自己就起草了行政訴訟法的草案。但是這個《行政訴訟法》的草案只作為一個初稿提交給立法機構(gòu)，然后立法機構(gòu)在這個基礎上他還要去征求部門的意見，去征求各級人大常委會的意見，他也起了很重要的作用，但是最后通過的稿子跟它已經(jīng)相差很多了。
到了后來的《物權(quán)法》、《合同法》這都是專家先來起草的，但是專家的起草稿和最后通過的（最終稿）變動很大。原因就在于專家起草的東西是從專家的角度來考慮，能不能在全國來適用，很復雜。你要看看各部門意見怎么樣，各個部門的意見不一樣的話，還會有很大的變動。所以應該說，專家的立法在不同的時間，不同的場合，在不同程度上會影響立法。
曉虹：那我是不是可以這么樣來理解，就是說我們現(xiàn)在出臺的這些所謂的法律法規(guī)，還是一個在各種利益博弈下的一個產(chǎn)物？
江平：是。它必然是利益、矛盾、沖突的折中。
中國立法從立新法到修改舊法的轉(zhuǎn)變
曉虹：那要是這樣的話，是不是也意味著我們下一步還有很長的針對相關(guān)法律的修改的路要走呢？
江平：中國的法律，應該說有十年左右，一部法律就會出現(xiàn)了落后了，跟現(xiàn)實矛盾的了。你像《合同法》、《物權(quán)法》，像這些基本的法律，10年應該說中國的經(jīng)濟發(fā)展很快，10年變化很大，你再不改就落后了，所以從現(xiàn)在的情況來看，至少在現(xiàn)今的階段，中國的立法已經(jīng)越來越從立一個新法變成修改一部舊法，也就是說，修改的法律的作用越來越突出了。很多法律是已經(jīng)修改過一遍或者是兩遍了。但是修改法律也有這個問題，中國的法律不可能太體現(xiàn)了改革的精神。
拿《物權(quán)法》來說，《物權(quán)法》很多都是折中的產(chǎn)物，它不可能太超前，因為太超前的話，可能對中國的實踐帶來了反面的作用。你比如說《物權(quán)法》大家也討論宅基地、房子，能不能流動，能不能流通，也提過這些問題，而且有一些地方也有這樣的做法。但是如果你法律上寫的條文太流通了，太給了房屋的所有人以自主的權(quán)利的話，那給農(nóng)村中帶來的影響就太大了。所以中國的法律慎重，中國土地那么大，中國地方的差異很不相同，你在廣州、珠江三角洲地區(qū)，你可行的，你到別的地方不見得就完全都可行，所以中國有一個得按全國來說，最低的那個標準來立，你不能夠都按那個先進的地區(qū)那個標準來立。這個是一個很大的問題。
曉虹：那它的跨度就很大了。
江平：跨度就很大了。
中國的法律有很多還不能夠真正實現(xiàn)法治
曉虹：如果說法是一個“標桿”的話，不同的地方對“標桿”的需求是不一樣的。
江平：是，所以這就是立法的難度了。其實中國現(xiàn)在立法不能夠太強調(diào)它的剛性，因為你法律的剛性在那兒，你有一個標準了，你不符合它了，那就是違法了，那你怎么辦呢？那全國都是違法，你也麻煩。土地的問題，最突出的表現(xiàn)了這個問題，現(xiàn)在各地方的土地的實際的做法太多了，土地流轉(zhuǎn)的方式也太放開了。可是這些東西你完全寫在法律上，還不行。這就是法律的剛性的要求。
所以中國的法律有很多還不能夠真正實現(xiàn)法治，就是這個道理。這里面有的是正常的，有的就容易給人治造成了空間。像重慶直轄市、成都，你搞了“城鄉(xiāng)一體化”的試點，它要采取實驗的辦法，試點的辦法。哪些是合理的？合法的？哪些超過了這個范圍就是非法的了，違反了土地管理法了，那你怎么辦呢？所以，現(xiàn)在這個法律的修改不是修改土地管理法，《土地管理法》也是修改，也是難的很。所以中國的一方面需要有法律，要有法制，一方面又要考慮到中國這么大，能不能夠全國都以一個標準來衡量，這個就是難度比較大的問題了。
曉虹：如果說各個地方都有不同的相關(guān)的這種法律的話，這個地方的事情歸那個地方管轄的情況也會出現(xiàn)。
江平：是。
永遠的江校長
曉虹：中國政法大學的很多老師、學生都稱您為“永遠的江校長”。然后我還聽馬懷德老師說，政法大學的學生以見過您為榮，以聽過您的講話為幸事。面對這么多的贊美，您怎么樣保持清醒呢？
江平：我想，這個事情應該是能夠以平常心來對待。比如說在有一年紀念校慶的時候，主持人念著這些在座的校長，所有的人都是照樣念，而恰恰是念到我的時候，臺下是接連不斷的掌聲，我可以體會到學生的這種感情，學生還是認為我是為了保護學生的利益下臺的，給予了我以支持。在這種情況下，這是我很感動的。我感動到學生能夠時常記住我，包括學生現(xiàn)在寫的“法治天下”（政法大學正門處的石碑，江平提寫）的返校送的東西等等，他都希望我來給他們寫這個東西，來表達這個意思。所以我覺得，雖然在校長被免職以后，多少年，這個影響現(xiàn)在逐漸小多了，還不再像免除校長以后一兩年以內(nèi)，有的學生當時就經(jīng)歷了這個時刻，現(xiàn)在應該說逐漸逐漸淡化了，但是總的來說，我非常理解學生對我的感情，學生對我的感情實際上是我認為是對于一個有正義感的校長的一個同情和支持。
江平被評為改革開放30年代表人物
如果有來生，還要選擇在大學當教授
曉虹：您今年已經(jīng)79歲了，馬上也到了新中國成立的60周年的周年慶，您不光是一個親歷者，同時又是一個見證者，同時又是中國民主法治進程的推進者，回首您走過的這些路，您有什么樣的感受呢？
江平：我覺得對人生的感受來說，第一個就是，我常常講如果來生再讓我來選擇的話，我還要選擇在大學當教授。為什么呢？因為大學生是一個人在選擇他的專業(yè)里面形成了他的目標的這么一個時期，而法學的專業(yè)又是實現(xiàn)他的法治天下，法治理念的最重要的四年，如果這時候我能夠從事教育工作，來為他們把自己的四年的法學教育，能夠搞得更好，這應該是我的理念。當校長也好，不當校長也好，但是你作為法學工作者，教育工作者最大的體現(xiàn)。
不說違心話 不做違心事
第二個，就是我自認為，我從劃右派到后來出來工作，到后來又被免職，我覺得我的一生里面很重要的一個就是不說違心的話或者盡量不說違心的話，或者是在重大的問題上我不說違心的話。我是什么樣，我就說出我的觀點。你認為我合適，我就來擔任工作，你認為不合適，你給我免掉，我還作為一個教授。
中國歷次的政治運動最大的問題我覺得就是培養(yǎng)了人一種不敢說真話的一種思想。中國真正能夠敢說真話的知識分子是比較少的，所以也可以說，這是知識分子的某種軟弱性吧。可能從中國來說，知識分子總有一些軟弱性�？赡苓@種東西也不能夠太多來責怪當事人，說你怎么那么沒有骨氣，但是我只能說，我在這種情況下，我盡量做到了說真話。不去誣陷別人，不去往上爬，不去為了追求官職而昧掉自己的良心，我覺得盡量做到這一點，是我一生很大的愿望。所以我在當校長期間，我也沒有去為了當什么我去跑官或者是跑什么，我覺得知識分子就是憑自己的知識和我的能力，我能夠在這個范圍中做到了學生覺得這個老師還有他的起碼的良心，有起碼的政治的理解，這就夠了。