（本文為2010年1月2日《世紀(jì)大講堂》：“沈巋：我對拆遷問題有四方面基本構(gòu)想”節(jié)目文稿）
主持人：歡迎走進《世紀(jì)大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。一段時間以來，尤其是這兩年，因為拆遷而引起的糾紛可以說是層出不窮，甚至在一些地方還引發(fā)了局部的緊張和暴力沖突，人們不禁要問，原本大家所樂見的城市發(fā)展，怎么會引起抵觸和糾紛呢？中國城市拆遷到底出了什么問題。
2009年12月7日，北大法學(xué)院五教授針對這些問題的聯(lián)名信事件，得到了國務(wù)院法制辦的積極回應(yīng)，今天我們非常榮幸地邀請到了其中的主事人之一沈巋教授，大家歡迎。
沈先生您好，歡迎做客《世紀(jì)大講堂》，下面我們看一下大屏幕，一個介紹沈教授的短片。
（大屏幕：1970年出生的沈巋已經(jīng)在北京大學(xué)呆了21年，一直致力于行政法原理，憲法與人權(quán)保障等方面的研究。2009年12月7號，他和北大法學(xué)院另外四名教授一起聯(lián)名致信全國人大常委會建議審查現(xiàn)行的《城市房屋拆遷條例》，此事先后得到國務(wù)院法制辦、人大法工委的積極回應(yīng)，輿論認(rèn)為此次聯(lián)名信事件提供了一個知識分子參政的良好范式。）
主持人：沈教授，你們怎么會想起五教授聯(lián)名來就一個拆遷的補償?shù)倪@樣一個事件向全國人大，最高的我們的權(quán)力機構(gòu)寫信？
沈 巋：有兩個方面，第一個方面就是最近一段時間以來，媒體報道的很多慘烈的一些強制拆遷，暴力拆遷的這些事件頻發(fā)，而且媒體報道的僅僅是冰山一角，應(yīng)該說有很多暴力拆遷的事件，還有很多的人員的一些傷亡的事件并沒有被媒體完全報道出來，所以這是一個方面，就是這樣的一些事件促使我們?nèi)ニ伎�，它可能不是一個個案的問題，更多的還是一個制度層面上可能會存在一個問題，這是一個我們的一個思考，第二個方面就是我們的《立法法》實際上賦予了公民對他們認(rèn)為行政法規(guī)，或者地方性法規(guī)跟《憲法》法律相抵觸的話，是有權(quán)利向全國人大提出一個審查的一個建議，所以我們覺得如果這里面是存在一些制度層面上的問題的話，那我們應(yīng)該運用公民的這樣一個權(quán)利，向全國人大提出這樣一個審查建議。當(dāng)然五個教授聯(lián)名寫信，這可能是一種集體的一種呼吁，也就是說可能是一個不特定的一個多數(shù)的一個代表，它更多的是說明不管是行政法的學(xué)者，還是一個民法的學(xué)者，我們作為教授我們都比較關(guān)心，比較關(guān)注這個問題，并且大家的共識是一樣的，都認(rèn)為這里面存在一些問題。
主持人：你們這一次的聯(lián)名信可以說是一個非常好的一個讓大家感到欣慰的，就是它得到了全國人大和國務(wù)院的有效的積極的一種回應(yīng)是吧？
沈 巋：對
主持人：那么在你們的信發(fā)出多長時間以后，然后國務(wù)院法制辦有關(guān)方面就邀請你們?nèi)ミM行協(xié)商呢？
沈 巋：我們是12月7號正式提交了審查的一個建議，那么應(yīng)該是從我接收到的一個邀請的一個短信，是12月的14號，然后12月16號國務(wù)院法制辦專門召開了一個專家座談會，最近的一個新的一個發(fā)展，就是全國人大法工委，也就是在12月的30號，他們請我們?nèi)ｉT召開了一個座談會，這兩次回應(yīng)我們認(rèn)為是非常積極的，而且都是建設(shè)性的，并且在跟我們的交流過程當(dāng)中，無論是國務(wù)院法制辦還是全國人大法工委都提到了，我們現(xiàn)在的這個條例確實存在問題，而且也正在制定一個新的條例，要廢止這個舊的條例，只是面臨一些問題，而且這些問題呢，值得我們共同去研究，還要形成一種共識，不光是學(xué)者專家，不光是全國人大，包括國務(wù)院法制辦，甚至還要包括一些地方政府，還有一些，比如說各方的利益的群體，可能都需要來（在）相關(guān)的問題上來形成一種共識。
主持人：那么現(xiàn)在據(jù)您所知，是不是已經(jīng)開始在，這個新的條例已經(jīng)在制定的，在醞釀過程中？
沈 巋：應(yīng)該說這一點是肯定的。
主持人：肯定的。
沈 巋：也就是說我們在國務(wù)院法制辦，12月16號的座談會上，我們已經(jīng)拿到了一個新的條例的草案，只不過這個新的條例草案還不夠成熟，所以我們也提出了很多的問題，相信在很快的這個時間之內(nèi)，我們的相關(guān)的權(quán)力部門會抓緊時間來加緊這個新的條例的一個制定的過程，這個也是在國務(wù)院法制辦，還有全國人大法工委那里也透露出一個明確的信息，就是自從他們收到我們的審查建議之后，他們說要進一步來抓緊這個工作的進行。
主持人：推進它是吧？
沈 巋：對。
主持人：好，下面我們以熱烈的掌聲，歡迎沈巋教授給我們演講，他今天演講的主題就是，把脈中國城市拆遷，大家歡迎。
拆遷糾紛頻發(fā)，擾民安民爭議四起。隨著北大法學(xué)院五名教授聯(lián)名信事件的良性發(fā)展，一個施行了八年的《城市房屋拆遷條例》將進入終結(jié)倒計時。這部條例到底出了什么問題？中國拆遷之痛能否因之化解？
沈 巋：謝謝王老師，謝謝大家，把脈中國城市拆遷，把脈這個字應(yīng)該說對我來講還是比較困難的，因為感覺這個脈很沉重，為什么很沉重呢？有兩個原因，一個方面的原因是剛才我們已經(jīng)提到了就有一系列的這個接二連三發(fā)生的強力拆遷，暴力拆遷這樣的事件，而且在這些事件當(dāng)中，有太多的矛盾和沖突，也有一些以命相搏的這樣的一些事件的發(fā)生，所以讓我們感覺到非常地郁悶，也讓我們感覺到壓得喘不過氣來，因為我們知道在媒體報道的這些少數(shù)的事件背后，還有更多的事件沒有被批露出來。這是一個原因，讓我們感覺到沉重，另外一個原因感覺到沉重的是，想要改變這樣的一種現(xiàn)狀，我們在研究過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，它牽扯到一系列的制度，它牽扯到土地、房產(chǎn)，甚至財政、稅收，甚至我們的民主政治制度，那么就會讓人感覺到牽一發(fā)而動全身的這樣一種印象，有這樣的一種印象你可以想像，大家可能想像，如果要拎著一個人的頭發(fā)，把他的全身給拎出來，這是多么的沉重。但是沉重歸沉重，郁悶歸郁悶，我們中國人還有一種苦中作樂的本事，最近一段時間以來，我在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)現(xiàn)了這樣的一種對中國的英文一種解讀，中國就是China，China被解讀成拆了。
也有一種說法，說中國人過去習(xí)慣叫見面就叫吃了沒有，吃了，現(xiàn)在見面說拆了沒有，拆了。政府官員還會進一步追問拆哪兒，China，拆哪兒，這就好象覺得中國大地上已經(jīng)沒什么可拆的了，那么China等同于拆了，等同于拆哪兒，這是一種中國人的一種黑色幽默。那我想在這里我可以回答一下，那個政府官員的這個提問，拆哪兒，第一個要拆的就是《城市房屋拆遷管理條例》，就是要拆這個條例，那為什么要拆這個條例？有六個理由，第一個，這個條例是一部房屋拆遷管理條例，在這個條例當(dāng)中只字未提征收兩個字，那么我們知道，我們要剖析這個條例的話，我們首先要看我們的《憲法》2004年修正以后第十條的規(guī)定，第十條明確規(guī)定，國家為了公共利益的需要，可以依照法律規(guī)定，對公民的私有財產(chǎn)實行征收或者征用，并給予補償，那么這樣一個簡單的條款，它有三層非常重要的意思在里面�！ 〉谝�，公共利益的需要，第二，對公民實行征收或者征用要依照法律的規(guī)定，第三，要給予補償，那么這部條例只字未提征收，而在這個條例的第一條關(guān)于立法目的的這個條款當(dāng)中，非常明確地指出了三個目的。一個目的是加強房屋的拆遷管理，第二個目的是維護拆遷當(dāng)事人的合法權(quán)益，第三個目的是要保證建設(shè)項目的順利進行，大家仔細想一想，這三個目的當(dāng)中可以說有兩個半的目的是傾向于拆遷人，為什么說兩個半，加強房屋拆遷管理，這是傾向于拆遷人，保障建設(shè)項目的順利進行也是傾向于拆遷人，維護拆遷當(dāng)事人的合法權(quán)益，拆遷當(dāng)事人有兩個，一個是拆遷人，一個是被拆遷人，兩個半的目的是傾向于拆遷人，所以這部條例根本沒有提征收兩個字，是一個房屋拆遷的一個管理條例。
第二個原因，這個條例根本沒有區(qū)分公共利益和非公共利益，也就是通常我們所說的商業(yè)利益，在這個條例3600多字當(dāng)中，不僅沒有征收兩字，更沒有公共利益這四個字。那我們可以看拆遷人從房屋拆遷管理部門那里獲得一個拆遷許可證，他需要提交什么樣的文件，他總共要提供五份文件。一個是建設(shè)項目的批準(zhǔn)文件，第二建設(shè)用地規(guī)劃許可證，第三國有土地使用權(quán)的批準(zhǔn)文件，第四拆遷計劃和拆遷方案，第五金融機構(gòu)出具的拆遷補償安置資金證明。尤其是前三個文件大家可以看到，它根本就沒有提到這個項目究竟似乎是否符合公共利益，所以這是第二個原因，這個條例不區(qū)分公共利益和商業(yè)利益。
征收規(guī)定的缺失，征收、補償主體的錯位，為擾民拆遷埋下隱患，現(xiàn)行的《城市房屋拆遷管理條例》還有那些設(shè)計漏洞，如何界定公共利益？
第三個原因就是這個條例把征收補償?shù)闹黧w給搞亂了，給法律關(guān)系定性也混亂，為什么這么說？因為根據(jù)《憲法》的規(guī)定，國家為了公共利益的需要可以征收，可以征用，并且要給予補償，也就是征收補償?shù)闹黧w是國家，那么代表國家的是誰？當(dāng)然是政府，可是在我們這個條例當(dāng)中拆遷人從房屋拆遷管理部門那里獲得拆遷許可證以后，由他去跟被拆遷人進行拆遷補償?shù)恼勁�，由他跟被拆遷人簽訂一個拆遷補償?shù)陌仓脜f(xié)議，很明顯，在這里面，拆遷的主體給他偷換成拆遷人了。
第四個原因，在這個條例當(dāng)中征收、補償，它被截然分開了，第一呢，沒有征收兩個字，也沒有對征收工作進行任何的規(guī)范，第二一個補償，本來應(yīng)該是在征收階段來完成，為什么這么講？因為國家的征收私人的這個房屋，它實際上就是一種強制收購，為了公共利益的需要我強制收購你，收購的這個購字，實際上就是一個補償，我在征收階段我就要把這個補償完成，可是這個條例呢，且不說征收這個問題它根本就沒有規(guī)范，拆遷階段由拆遷人跟被拆遷人談補償?shù)膯栴}，就把補償這個環(huán)節(jié)，從這個征收階段硬性地給它挪到了一個拆遷階段，那么我們可以想像，拆遷人他的這個利益的一種驅(qū)動，使得他面對這個被拆遷人的時候，他是非常想盡快地把這個房子給拆遷掉，那么這樣的話呢，這個房屋的這個拆遷很容易就會出現(xiàn)暴力拆遷和強制拆遷的這個事情。
第五的原因是拆遷人拿到的是政府同意我進行拆遷的一個許可證，被拆遷人，我仍然拿著政府發(fā)給我的一個房產(chǎn)證，那么我們可以看到在法律上，這是一個拆遷許可證，政府給的，房產(chǎn)證是政府給的，它們法律上存在著一種沖突。而事實上也就造成了拆遷人和被拆遷人面對面的非常激烈的這樣一個沖突。
第六個原因，這個條例確實也規(guī)定了，被拆遷人如果對于拆遷人提出的拆遷方案不服，達不成拆遷補償安置協(xié)議，那么拆遷人就可以向房屋的拆遷管理部門申請這個裁決，但是大家也可以從這里面看到，發(fā)放拆遷許可證的是誰，是房屋拆遷管理部門，那么拆遷人又要提請房屋拆遷管理部門這個進行裁決，那就是我們經(jīng)常所說的，一個部門集運動員和裁判員于一身，在這樣一個程序當(dāng)中，房屋拆遷管理部門很顯然會傾向于拆遷人。
基于這六個原因，我們說我們要把這個條例給拆了，當(dāng)然在里面，這個條例呢，我想補充的一點，這個條例是2001年制定的，我們的《憲法》修正案是2004年通過，而到現(xiàn)在2009年，我們事后來看2001年的條例多多少少有點事后諸葛亮的味道。但是這已經(jīng)充分說明這六個方面的原因已經(jīng)充分說明這個條例已經(jīng)不符合時事的一種發(fā)展的需要，所以我們要把它拆了，就跟拆一個危房一樣。因為它給被拆遷人帶來的利益損害太大，那么基于這樣六個原因我們要拆，拆一個條例容易，要建立一個東西不是很容易的，這個制度的這個更替過程當(dāng)中，新的制度應(yīng)該怎么來建設(shè)，應(yīng)該說這是一個非常復(fù)雜的事情，我想提四個方面的基本構(gòu)想。
第一個，無公共利益則無征收，這是《憲法》明確規(guī)定的，現(xiàn)在討論比較多的就是，公共利益到底來如何來確定？我想在這個問題上是可以說眾說紛紜。公共利益如何界定，我的個人的想法應(yīng)該是有法規(guī)列舉加民主程序加司法程序這樣一種模式。首先法規(guī)列舉是必要的，因為到現(xiàn)在為止我們沒有非常明確的法律法規(guī)來列舉公共利益的事項。但是法規(guī)列舉它是會存在問題的，那我們就希望在列舉以外有一個程序，這個程序就是一個民主的程序。由地方這個民眾共同來參與來討論，政府所提出來的這個建設(shè)項目到底是不是符合公共利益，它公共利益的具體的指向是什么，它必須，政府必須一一地來說明，除了這個程序以外，還要有一個司法的程序，也就是經(jīng)過公共議論，公共討論，政府在很大程度上會受公共議論的制約，它不會濫用權(quán)力，任意指定一個項目就是公共利益。但是如果說政府仍然經(jīng)過公共討論以后，它做出一個決策，我說這個項目就是符合公共利益的，那么它做出的決策，被征收人應(yīng)該是有權(quán)利來到法院提起訴訟，由法院的訴訟過程當(dāng)中，大家共同再來爭論，再來辯論，形成一個新的一輪的公共議論，給政府權(quán)力以適當(dāng)?shù)剡@樣制約。所以這是公共利益如何界定，我提出來的這樣一個模式。
公共利益何時界定，這個也是一個問題，我們現(xiàn)在討論的是一個征收的一個補償?shù)臈l例。但是，實際上在規(guī)劃階段都有可能會涉及到對于房屋所有權(quán)人利益的一種影響，在規(guī)劃階段政府做出新的一個規(guī)劃的調(diào)整，本來住宅用地可能會變成工業(yè)用地，會變成商業(yè)用地，這樣的話，實際上這個房屋還沒有被征收之前，房屋就注定它的命運是要被拆了，所以在規(guī)劃的階段就需要有一個民主的程序，那么如果是公共利益如果通過這樣一個界定的程序能夠界定完的話，那些純粹的商業(yè)利益怎么辦，純粹的商業(yè)利益就是由開發(fā)商跟房屋所有權(quán)人進行談判，作為民事的主體之間進行平等這樣的評判，談不攏這個生意做不成，開發(fā)就無法完成。
第二個基本的構(gòu)想就是無公平合理的補償則無征收。那么這里邊就涉及到什么是公平合理的補償？目前關(guān)于公平合理補償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，確實也是一個復(fù)雜的問題。首先我們說公平合理的補償它有兩種方式，一種方式就是貨幣補償，另外一種方式呢？就是房屋的產(chǎn)權(quán)調(diào)換，這是舊的條例當(dāng)中已經(jīng)明確規(guī)定下來，也是比較常用的一種方式，那么房屋產(chǎn)權(quán)調(diào)換呢，我們在相關(guān)的座談會上我們提出來，必須要保證，如果它是一個危房改造，比如說棚戶區(qū)的改造，必須要保證房屋所有權(quán)人，他有一個回遷的，優(yōu)先回遷的權(quán)利，這是房屋產(chǎn)權(quán)調(diào)換的這樣的一個基本的一個原則，這樣呢他所在的生活的地段他不會改變，他就醫(yī)、入學(xué)、或者接受教育等等，這方面的條件不會有太大的改變。
第二點，貨幣補償會有什么樣的難點呢？就是貨幣補償?shù)囊粋�標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在我們基本上形成的共識就是要市場價，可是市場價又怎么來定？市場價很難定，當(dāng)然這里面還有一個程序，就是我們寄希望于一個中立的評估機構(gòu)來做出一個公正的評估結(jié)論，現(xiàn)在的評估機構(gòu)存在一些問題，為什么？因為現(xiàn)在的評估機構(gòu)跟這個拆遷人之間關(guān)系非常密切，評估機構(gòu)有很多的評估業(yè)務(wù)來自于拆遷人，所以他們會做出的評估結(jié)論更傾向于拆遷人的這樣一個評估結(jié)論，那么一個中立的公正的一個評估機構(gòu)究竟怎么來確定？我有一個建議，就是我們的在中央層面上，房地產(chǎn)的這個評估實際上有相關(guān)的主管部門，相關(guān)的主管部門可以列出一個信譽比較好的評估機構(gòu)的名單，一方面可以讓政府和被征收人可以在這個評估名單當(dāng)中來進行一個選定，另外一個還可以加強對這個評估機構(gòu)的一個監(jiān)督。這是關(guān)于市場價，一個公平合理的補償價究竟怎么樣來確定的問題。
區(qū)分公共利益和非公共利益，明確無征收、補償則無拆遷，這是沈巋的基本構(gòu)想，那么合理補償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)何在？強制拆遷會就此終結(jié)嗎？
第三個原則，就是無征收補償則無拆遷，這個再明顯不過了，剛才我們已經(jīng)提到征收補償是拆遷的一個必經(jīng)的一個程序，拆遷只是一個事實行為，拆是什么，拆不就是拆除房子嘛，如果沒有房屋所有權(quán)人的同意，房子是不能任意拆除的，那么我們說為什么必須要經(jīng)過征收補償你才能進行拆遷呢，因為經(jīng)過了合法的征收補償以后，政府變成了這個房屋的所有權(quán)，政府自己去拆自己的房子，然后自己作為房屋所有權(quán)人要求你住在這個房子里的人遷出，這是很自然不過的事情。所謂的征收，實際上是含有補償內(nèi)容的征收，這是第三個基本構(gòu)想。
第四個基本的構(gòu)想是沒有法院的裁判則無強制拆遷，那么我們說了，剛才提到這樣的一個過程，有了征收有了補償，那么拆遷成了一個自然而然的事情，可是有沒有存在一種情況，存在一個強制拆遷的情況呢？還是會有，還是會有的，那么有兩種情形，一種情形就是政府做出了征收補償決定以后，當(dāng)事人被征收人不服，那么向法院提起訴訟，向法院提起訴訟呢，法院做出一個判決，我們不說這個法院有沒有這個問題，我們說法院依法做出一個裁判，支持政府的這個決定，說政府決定是符合公共利益的需要，是一個合理的一個補償?shù)�，那么這個時候被征收人可能還會說，這個法院的裁判是不公的，他堅持釘在那里，成為我們所說的真正意義上的釘子戶，那個時候也同樣需要強制拆遷。那么這個時候的強制拆遷，應(yīng)該是說這個住在這個房子里的人，是拒不履行法院的裁判，法院裁判實際上已經(jīng)把這個所有權(quán)轉(zhuǎn)移給政府，那么法院就要進行強制拆遷。
還有一種情況是什么？還有一種情況就是政府做了征收的決定，做了一個含有補償內(nèi)容的決定，這個征收符合公共利益需要，這個補償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)也是達到了的，但是這個被征收人呢，既不提起訴訟，既不向法院起訴，也沒有去履行一個自己搬遷的這樣一個義務(wù)，那么我們說在這個時候，新的制度框架之下，應(yīng)該是政府申請法院強制執(zhí)行，而不是政府自行強制執(zhí)行。所以強制拆遷可能存在，但是它可能在很罕見的情形下存在，在很罕見的情形下，那么更多的是在法院裁定的依據(jù)的基礎(chǔ)上進行拆遷。
那么這些基本的構(gòu)想，是比較理想，但是未來的這個制度的設(shè)計呢，應(yīng)該說還有很多細節(jié)的問題，需要我們共同的研究。有很多復(fù)雜的牽扯到相關(guān)制度的一些問題，可能不是在這個條例當(dāng)中，能夠完全解決。我想在這里呢，再進一步地延伸一下我們的思考，以及我們的憂慮。
第一，《城市房屋的拆遷管理條例》肯定是要廢止，肯定要用新的條例取代它，但是我們可以看到，現(xiàn)在的國務(wù)院法制辦提供一個草案，是國有土地上房屋征收補償拆遷，其實媒體報道的，和我們接觸到的大量的來訪信件都告訴我們，有大量的強制拆遷，暴力拆遷的事件發(fā)生在什么地方？發(fā)生在農(nóng)村，而且農(nóng)村集體所有土地的這個征收是非常非常具有掠奪性的一種征收。為什么這么講？現(xiàn)在農(nóng)村集體所有土地每畝地可能只給他這個兩三萬的補償，可是他征收完了以后變成了國有土地，國有土地招牌一掛，一招牌掛變成了多少，變成了幾百萬，這個差別有多大？農(nóng)村的心理落差當(dāng)然是非常大，根本不愿意這樣的事情發(fā)生，所以農(nóng)民會有激烈的那種沖突的情緒在里面。那農(nóng)村集體所有土地的這個征收，還有土地上房屋的征收，這就涉及到不是《城市房屋拆遷管理條例》能夠解決的。它是涉及到土地管理法，以及其他的相關(guān)制度。所以這是我們需要進一步思考，延伸思考和憂慮的一個方面。
第二，我們現(xiàn)在為什么會有大量強制拆遷和暴力拆遷在地方政府層面上存在？這跟中央和地方的一種關(guān)系有關(guān)系，跟1994年實行的這個分稅制有關(guān)系。1994年實行的分稅制以后，財權(quán)上走，事權(quán)下移，我們的中央政府很有錢，我們的地方政府很吃緊，所以我們中央政府可以在世界范圍內(nèi)，挺起腰桿說中國很有錢，盡管人均GDP仍然很低，但是國家很有錢�？墒堑胤秸浅３跃o，那么地方政府靠什么？有些統(tǒng)計，有些地方就是靠出賣土地，靠征收農(nóng)村集體所有土地，把這個土地再賣了，有些這個財政的收入，土地財政占財政收入的70%、80%，那我們可能，跟我們討論城市房屋的這個拆遷，討論農(nóng)村集體所有土地的征收補償，和房屋拆遷的問題，相關(guān)的就是這個財政制度，這個稅收制度，這也是值得我們進一步思考的，這不是條例本身能夠解決的問題。
第三，這里就涉及到民主制度，司法制度和廉政制度。我們剛才說公共利益的界定它沒有辦法在法律法規(guī)當(dāng)中列舉清楚，列舉完了仍然會有爭議，那我們寄希望于有一個民主的程序，有一個公眾參與的程序，可是我們的民主程序，公眾參與的程序究竟怎樣建設(shè)才能夠更加地有效，這是一個問題。我們現(xiàn)在有很多的公眾參與的程序被指責(zé)為作秀，所以我們需要有一個非常有意義的民主程序，這樣才能使得公共利益的界定真正符合公共利益的這個需要。另外一個我們也憂慮這個司法程序，剛才我們也提到了，公共利益的界定也好，征收補償?shù)倪@個標(biāo)準(zhǔn)也好，被征收人都是可以向法院提起訴訟的，都是可以向法院來表示不同的意見，希望在法院這樣一個場合里面，跟這個政府進行辯論，可是我們的法院確實也在很大程度上缺少一個獨立的一個地位，做出非常公正的一個判決。
還有一個就是廉政制度，其實通過我的一些私下的了解，有些地方，地方的政府官員在規(guī)劃階段也好，或者是在其他的階段也好，包括這個建設(shè)項目這個批準(zhǔn)，建設(shè)用地這個批準(zhǔn)，一單子項目就有可能使他收進來幾百萬，甚至上千萬的這樣一個黑色收入，不是灰色收入，那么他們收進來以后，還有一種現(xiàn)象，有部分官員就馬上安排自己的妻子兒女到國外去，所以現(xiàn)在形成了一個裸官現(xiàn)象，我們的中央政府當(dāng)然要嚴(yán)厲打擊裸官現(xiàn)象，但裸官現(xiàn)象給我們的一個民眾的心理暗示是什么？是我們的官員，部分官員對我們這個制度能否保證經(jīng)濟、社會穩(wěn)定持續(xù)的發(fā)展，他自己都有一種不安全感，那我們的民眾會有一個安全感嗎？這也是一個相關(guān)的一個制度，對相關(guān)制度的關(guān)切和憂慮。
最后呢，還是要提到我們這個審查建議，這個遞交上去以后，國務(wù)院法制辦和全國人大法工委給了我們一個積極的一個回應(yīng)，也表明中央政府要下定決心要廢止這個舊的條例，要改革相關(guān)的制度，但是就在這個新舊轉(zhuǎn)換之間總有一個時間，在這個時間段，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了所謂的突擊拆遷的現(xiàn)象。正因為這樣，我們在跟全國人大法工委進行溝通的過程當(dāng)中，我們提出要防止突擊拆遷，要有一種方式來遏制這種突擊拆遷的現(xiàn)象，特別是在元旦和春節(jié)即將來臨的時期。我想說的就這些，謝謝大家。
一個拆遷折射出中國轉(zhuǎn)型期法制建設(shè)的巨大挑戰(zhàn)，什么是文明的拆遷？拆遷事件背后留給我們那些思考空間？
主持人：感謝沈教授精彩的演講，沈教授真的不愧是一位法學(xué)家，他用他這種法學(xué)的眼光非常犀利地把一個我們實行了很多年的一個《城市房屋拆遷管理條例》它的這個荒誕性，它的野蠻性，它的自私性，可以說剖析得一覽無遺。我們確實想象不到，一個這樣的由國家制定的這樣的一個條例居然會是荒誕的、野蠻的、自私的。當(dāng)然經(jīng)過沈教授他這種剖析，六大理由要拆掉這個條例，要拆掉這個條例。而且我特別注意到沈教授這種建設(shè)性的思考意見，就是說關(guān)于它這個東西不要了，我們要一個新的東西，那個新的東西在建構(gòu)中間，我也看出來作為一個法學(xué)家他的基本的法學(xué)的修養(yǎng)，和作為一個知識分子的基本的良心。我特別注意到您這里頭其實通過您的構(gòu)想，你是想把躲在幕后的那個政府把它逼到前面來。
沈 巋：特別是在公共利益需要的時候
主持人：在公共利益的需要上頭，對吧。因為這么多年，它是一個最大的利益獲得者，但它躲在后面，讓那些開發(fā)商去背罵名，讓那些開發(fā)商去當(dāng)打手，然后它好像是很逍遙，它好像是很超脫，其實它是最大利益獲得者。
沈 巋：而且它是不分公共利益和商業(yè)利益，都躲在背后。
主持人：躲在背后，按照我們現(xiàn)在目前的憲法和法律的話，其實我們所謂的房屋拆遷，特別是所謂的國有土地上的房屋拆遷，很重要的不是土地上頭那點破磚破瓦，其實是那個土地，是那個土地在城市化過程中間產(chǎn)生的級差地租，對不對。那么這個利益其實是政府的本來，對吧，你應(yīng)該理直氣壯你站在前面來，你是一個利益相關(guān)方啊。
沈 巋：特別是說我們說公共利益，政府是什么呢，政府我們?yōu)槭裁匆�？是因為公共利益的需要才要政府�?/SPAN>
所以政府如果說出于一個公共利益，比如說城市的一個發(fā)展，它確確實實是政府的一個職能，城市的發(fā)展，城市的規(guī)劃也是政府的一個職能，政府當(dāng)然可以理直氣壯地說我有這樣一個規(guī)劃，我認(rèn)為是符合公共利益的，好，那么政府，但是這里面有一個問題，就政府不能一口說了算，政府有可能是，我們說政府它是一個抽象的事情，它真正是由很多官員組成的，那這些官員他在判斷的時候，假定他的心是善意的，但是他判斷也有可能會出現(xiàn)判斷的錯誤，甚至就是說他的判斷呢，他會牽扯到相關(guān)的厲害方，相關(guān)厲害方的利益他有沒有充分重視，在什么程度上重視，所以政府就應(yīng)該把這些都公開化，都公開化，自己站到臺前來跟大家來討論這個問題，那么公共利益如果確定，好，那么我們就涉及到一個補償?shù)膯栴}，這些如果不是公共利益，是商業(yè)利益，那好，我政府就退在后面，即便是說我政府覺得這個商業(yè)利益可能跟公共利益有點關(guān)系，如果說經(jīng)過一些程序以后，仍然沒把它確定為是公共利益，那你政府最多也就是一個協(xié)調(diào)。最多是協(xié)調(diào)，你不能說強制性地再去征收，強制收購，強制征收，只能是政府為了非常明確的公共利益的需要，由它來出面來做。
主持人：我想我們中國的歷史，特別是近現(xiàn)代史的一個發(fā)展，其實有一個大家毋庸諱言的一個特點，就是精英主導(dǎo)型，而且我們政府官員一直自認(rèn)為自己是社會的最最最牛的精英，因此他們可以替這個社會來規(guī)劃未來，替這個地區(qū)的老百姓來做主。
沈 巋：這就是城市發(fā)展當(dāng)中的一種精英式治理的觀念和家長式治理的觀念，還是非常的深厚。
主持人：你比如說我們規(guī)定這個城市，這個區(qū)域規(guī)劃未來十年二十年是要變成什么，那個變成什么，這個規(guī)劃就從來沒有和這個地方的人商量過，然后他就到那建一個規(guī)劃館，然后做一個很大的很好的模型，然后請外面的人來參觀，你看這是我們的雄心壯志。
沈 巋：對，非常美麗的一個城市。
主持人：非常美麗的一個城市，至于原先這里住的人該怎么辦，那不是他的事。
沈 巋：所以有一個歐洲的一個游客，他就說我到了中國以后，到了北京，到了大城市感覺是在歐洲，到了中小城市，到了這個農(nóng)村感覺是在非洲。這種話可能帶有點極端，帶有點夸大，但是我們可以看到的是，確實我們的城市發(fā)展真的是日新月異，我們可能每個人在這里面也或多或少獲得了一種受益吧，我們享受了這種城市發(fā)展的一種成果。但是在這個城市發(fā)展的過程當(dāng)中，快速發(fā)展過程當(dāng)中，那些被掠奪性地侵犯了利益的那些人，我們是需要關(guān)注他們的，實際上就是那些不公平，得到不公平待遇的人，他們的積怨非常之深。
主持人：對，下面我想請同學(xué)們提問題。
提 問：沈老師，對于拆遷條例在大的層面上它是荒誕的，自私的，在法律層面上它是與《憲法》、法律相違背，那么它能不能就自然失效呢？我們就是可以不去適用它，好，謝謝。
沈 巋：我個人的觀點，應(yīng)該說跟前建設(shè)部的部長汪光燾是有一致性的，也就是說《物權(quán)法》和《憲法》關(guān)于這個征收補償?shù)膯栴}，它是一個原則性的規(guī)定，這個原則性的規(guī)定它的實際操作性還比較弱的，那我們知道它涉及到很多的問題，包括程序的問題，包括補償標(biāo)準(zhǔn)的問題，等等等等。那么它就需要有一個配套的法律，但是如果我們就認(rèn)定這部條例就失效了，而沒有一個新的法規(guī)配套，那我們可以想像一下，它的結(jié)果有可能是無序的狀態(tài)。而無序的狀態(tài)是比，我認(rèn)為，我個人的意見，是比比較差的一種制度，有序的制度更加惡劣的一種狀態(tài)，那個時候就是沒有權(quán)利的邊際，所以我比較傾向于需要通過法定的權(quán)威的機構(gòu)，法定的程序來改變它。
提 問：沈老師我想問一個問題就是，其實現(xiàn)在拆遷條例它也規(guī)定了，就是如果被拆遷人對房屋拆遷管理部門它做出的補償協(xié)議，他如果不服的話，他是可以起訴的，但是我們也知道就是訴訟期間，那個行政機關(guān)它可以不停止執(zhí)行，那這樣的話，其實也就等于說我起訴我就歸起訴，但是房屋還是照遷，那是不是就是其實被拆遷人的權(quán)利他還是沒有得到保護，謝謝您。
沈 巋：謝謝，這個問題剛才在，我在這個講到相關(guān)問題的時候沒有提到，確實在我們跟全國人大，還有國務(wù)院法制辦進行溝通的時候，我們有一位姜明安教授也提到了這樣一個問題，姜明安教授呢，他就提到就是在舊的條例當(dāng)中，確實明確規(guī)定的是當(dāng)事人起訴的期間，訴訟不停止執(zhí)行，這也是我們《行政訴訟法》明確規(guī)定的這樣一個原則。但是在未來的這個制度設(shè)計當(dāng)中必須要明確，人民政府做出的征收補償決定，當(dāng)事人是可以提起訴訟的，就像我剛才說的，在訴訟過程當(dāng)中原則上應(yīng)該是起訴停止執(zhí)行，這樣才能夠更有利于保證訴訟當(dāng)事人的這樣的一種權(quán)利，也能夠就是使他有一種沒有后顧之憂吧，我在起訴的時候，我后邊的房子被拆了，這種情況盡可能地避免。
提 問：沈老師您好，我想問一個問題就是關(guān)于農(nóng)村集體土地的征收和房屋拆遷的問題，因為我國《物權(quán)法》雖然規(guī)定了一定的程序，但是在現(xiàn)實生活中，農(nóng)民的征收和房屋拆遷的利益受損是相當(dāng)嚴(yán)重的，我想請問一下您關(guān)于如何平衡當(dāng)?shù)卣�，還有農(nóng)民和開發(fā)商的利益，謝謝。
沈 巋：好，謝謝，這個問題呢，我覺得是非常難以回答的，為什么？因為我剛才說了，就是農(nóng)村集體所有土地上的這個征收，還有房屋的征收拆遷的問題，它是非常非常復(fù)雜的，它涉及到我們相關(guān)的一系列的制度，包括《土地管理法》包括這個土地的一個制度本身，就是你這個土地農(nóng)村集體所有的這個土地，究竟這個土地應(yīng)該如何來評估它的價值，我們現(xiàn)在的這個農(nóng)村集體所有土地，在土地制度這個層面上說，它是不能進行交易的，不能進行交易的，之所以正是因為它不能進行交易，所以政府在征收的時候，它的土地補償款它是按什么，它是按你土地前三年的年均產(chǎn)值再乘以一個系數(shù)來得出的這個價款。這個價款就是我們通常說每畝地也就兩三萬塊錢，然后它變成國有土地以后，它招牌掛，它變成一個市場交易，市場的價值就體現(xiàn)出來了。所以這個問題我就想肯定不是條例能解決的，肯定是需要一個土地制度一個整體上的一個觀察，整體上去改革。當(dāng)然這個問題我不是專家，所以我在這里只能說它很復(fù)雜，我也點出我看到的一些問題，需要我們共同來研究，也希望你們包括我們的相關(guān)的專家來共同研究這個問題如何解決。
主持人：就人說中國近十年和未來二十年最牛的一個漢字是拆，它是最暴力的一個漢字，最血腥的一個漢字，最腐敗的一個漢字，最潛規(guī)則的一個漢字，但是如果我們通過城市化過程中的大量的拆遷行為，對政府司法機構(gòu)、企業(yè)和公民進行一次又一次反復(fù)的法制和民主的學(xué)習(xí)與訓(xùn)練，那么我們或許能指望這個拆字成為最法制的漢字，最民主的漢字，最人權(quán)的漢字，最文明的漢字，和最廉政的漢字，到那個時候，它仍然是最牛的漢字，好，讓我們再一次對沈先生精彩的演講表示感謝。同時也感謝今天在座的北京大學(xué)法學(xué)院的同學(xué)和鳳凰網(wǎng)的同學(xué)們，我們下周同一時間《世紀(jì)大講堂》再見，謝謝，謝謝沈先生。
沈巋：謝謝
主持人：謝謝，謝謝同學(xué)們
沈巋：謝謝大家。