沈 巋教授訪談：暴力拆遷背后是一種城市化帝國(guó)主義
編者按：近年來(lái)，由于城市的不斷擴(kuò)張，征地拆遷引發(fā)矛盾接連不斷，在拆遷制造了這一系列慘劇之后，是該對(duì)《城市房屋拆遷管理?xiàng)l例》、《行政強(qiáng)制法》等的修改及 “土地財(cái)政”深入反思的時(shí)候了。
搜狐財(cái)經(jīng)近期召開(kāi)了拆遷條例修廢研討會(huì)，并采訪了五學(xué)者之一的北大法學(xué)院副院長(zhǎng)沈巋。在采訪中，沈巋分析了近年來(lái)拆遷矛盾頻繁的原因，五學(xué)者對(duì)拆遷條例修改的建議，及由拆遷條例引起的對(duì)法律制度的思考。
沈巋認(rèn)為，中國(guó)城市化發(fā)展目標(biāo)帶來(lái)了大量的拆遷和建設(shè)，對(duì)于城市內(nèi)部拆遷，政府、開(kāi)發(fā)商與被拆遷戶(hù)之間的矛盾多半產(chǎn)生的原因是補(bǔ)償不足，因此而引起了公共利益和商業(yè)利益的巨大爭(zhēng)議。對(duì)于農(nóng)村拆遷，則不僅僅是補(bǔ)償過(guò)低的問(wèn)題，城市化拆遷對(duì)農(nóng)村和農(nóng)民而言還是一種生活方式的入侵。城市化強(qiáng)行推向農(nóng)村，往往是對(duì)農(nóng)村資源的一種掠奪，這種行為很有“帝國(guó)主義”的意味，可以想象，隨著目前城市化推進(jìn)的速度，農(nóng)村式的生活方式將迅速消失，或者被擠壓在很小的空間。
沈巋認(rèn)為，目前制度的不合理使得強(qiáng)制拆遷、暴力拆遷引發(fā)的沖突越來(lái)越大，在利益的誘惑下，已經(jīng)形成的復(fù)雜的拆遷利益鏈條。在新拆遷條例的修改中，沈巋認(rèn)為，必須區(qū)分公共利益和商業(yè)利益，建議采取 “列舉+民主程序+司法程序”的方式來(lái)界定公共利益，建議將商業(yè)利益納入到新條例中。對(duì)于補(bǔ)償問(wèn)題，沈巋認(rèn)為，必須完成征收補(bǔ)償后才能進(jìn)行拆遷。當(dāng)拆遷戶(hù)對(duì)拆遷補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)有異議時(shí)，應(yīng)允許被拆遷戶(hù)向司法機(jī)構(gòu)提起訴訟。在拆遷的實(shí)施過(guò)程中，沈巋強(qiáng)調(diào)，必須進(jìn)行文明拆遷規(guī)則，不得進(jìn)行野蠻拆遷。
沈巋還透露，自從與其他四位北大學(xué)者聯(lián)合寫(xiě)了建議書(shū)，并參加了草案座談研討會(huì)之后，收到了很多被拆遷戶(hù)的來(lái)信，了解到各種各樣的強(qiáng)制拆遷、暴力拆遷的事件，對(duì)此，他感覺(jué)很心痛，很郁悶，也很沉重！他說(shuō)： “作為學(xué)者，我真感覺(jué)到?jīng)]有辦法承受那么大的壓力，寫(xiě)信的這些人對(duì)我們寄的期望太大了，太高了！”沈巋表示他也很無(wú)奈。
此外，沈巋還表示，目前的確出現(xiàn)下位法與上位法相違背的情況，對(duì)此，只能期待司法制度改革能解決這個(gè)問(wèn)題。盡管媒體在輿論導(dǎo)向上對(duì)立法會(huì)有所推動(dòng)，但是只有立法進(jìn)入真正民主和公開(kāi)的時(shí)候，媒體的作用才能真正發(fā)揮出來(lái)。
以下為訪談實(shí)錄：
嘉賓：沈巋 北京大學(xué)法學(xué)院副院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師
主持人：魏?jiǎn)?SPAN lang=EN-US>
北京大學(xué)法學(xué)院副院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師沈巋接受搜狐財(cái)經(jīng)專(zhuān)訪
城市化進(jìn)程帶來(lái)大量拆遷
搜狐財(cái)經(jīng)：近幾年強(qiáng)制拆遷、暴力拆遷事件發(fā)生的比較頻繁，您能分析一下其中的原因嗎？
沈巋：其實(shí)，在我提審查建議之前，還沒(méi)有非常深入的去考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我個(gè)人感覺(jué)原因可能是多方面的。但是自從我們提出審查建議之后，接觸各種各樣的信息，也包括一些會(huì)上的討論，也包括我到地方上做過(guò)的幾次調(diào)研，我感覺(jué)主要的原因在于城市化發(fā)展的目標(biāo)。城市化發(fā)展目標(biāo)可能跟中央經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略有關(guān)系，希望通過(guò)一種城市化的發(fā)展能夠改變城鄉(xiāng)的二元格局結(jié)構(gòu)，進(jìn)行城鄉(xiāng)一體化的發(fā)展，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展。這種發(fā)展的目標(biāo)我覺(jué)得本身并沒(méi)有特別可以置疑的地方，應(yīng)該是合理的。但是通過(guò)一種片面的追求城市化的發(fā)展方式，讓更多的農(nóng)民轉(zhuǎn)為居民，讓更多農(nóng)村土地轉(zhuǎn)為國(guó)有土地，讓更多的商業(yè)開(kāi)發(fā)進(jìn)入農(nóng)村的確，或者說(shuō)將城市化的一種生活方式強(qiáng)行推向農(nóng)村，是不是合理？我覺(jué)得是令人懷疑。
搜狐財(cái)經(jīng)：的確，城市化進(jìn)程的確伴隨大量的拆遷和建設(shè)。
沈巋：是這樣的，推進(jìn)城市化發(fā)展目標(biāo)，勢(shì)必會(huì)帶動(dòng)大量的建設(shè)項(xiàng)目。比如農(nóng)民要轉(zhuǎn)為居民了，肯定是要有一種居民的一種生活方式，城市居民的生活方式比較常見(jiàn)，大多是住在同一棟高樓里，不像農(nóng)村農(nóng)民自己生活在一個(gè)平面的院子里，生活方式的轉(zhuǎn)變肯定帶來(lái)一些建設(shè)。
另外，如果要讓更多的農(nóng)村擺脫相對(duì)臟亂差這樣一種生活的環(huán)境，將城市人認(rèn)為干凈整潔的方式推向農(nóng)村，勢(shì)必把一些項(xiàng)目帶到農(nóng)村，讓農(nóng)村更多的顯示出城市的風(fēng)貌，這也會(huì)帶來(lái)很多建設(shè)。
此外，金融危機(jī)爆發(fā)以來(lái)，為刺激經(jīng)濟(jì)，政府有很大資金投入，這些投入肯定也有一部分要轉(zhuǎn)化為各種各樣的建設(shè)項(xiàng)目，這種建設(shè)項(xiàng)目是不是也會(huì)帶來(lái)相應(yīng)的比如說(shuō)拆建的問(wèn)題。
再者，城市化進(jìn)程當(dāng)中也會(huì)解決城市自身的更新問(wèn)題，比如解決城中村臟亂差的問(wèn)題，解決的城市危房、舊房改造問(wèn)題，解決城市生活品質(zhì)的提升問(wèn)題，所以這些方面都會(huì)帶來(lái)大量的拆遷。
簡(jiǎn)而言之，就是城市的自我更新和城市規(guī)模的擴(kuò)張都會(huì)帶來(lái)諸多的拆遷問(wèn)題，這是城市化的兩個(gè)方面。而這種拆遷，因?yàn)樽非笏俣龋非笮�，所以不太顧及被拆遷人權(quán)益的保護(hù)。城市化進(jìn)程當(dāng)中到目前為止仍然是一種政府主導(dǎo)型的發(fā)展方式，我更愿意說(shuō)是家長(zhǎng)治理的一種發(fā)展方式。
警惕城市化“帝國(guó)主義”
我在一次研討會(huì)上提到，城市的發(fā)展可能存在兩種模式，一種模式可以比喻成家庭宅院模式，另外一種可以比喻成共同社區(qū)的模式。家庭宅院的模式就是一個(gè)大家族，一個(gè)大宅院，有很多房子，我把這些房子都分給了自己的子女，這些子女就住在這里，但是家長(zhǎng)會(huì)覺(jué)得這個(gè)房子舊了，需要重新裝修一下，這個(gè)房子成了危房需要改造一下，或者格局不對(duì)，原來(lái)格局是東西走向，現(xiàn)在要變成南北走向，可能有一種家長(zhǎng)的決策在里面。盡管家長(zhǎng)會(huì)聽(tīng)子女的意見(jiàn)，可能開(kāi)個(gè)家庭會(huì)議，但是最終仍然是家長(zhǎng)做出決策，不管決策的結(jié)果是否英明的，好還是不好？從過(guò)程來(lái)看，還是家長(zhǎng)做主。
搜狐財(cái)經(jīng)：那共同社區(qū)模式是怎樣的？
沈巋：共同社區(qū)的模式不存在一個(gè)大家族，各家各院組成由公民個(gè)體來(lái)組成的。共同社區(qū)有兩個(gè)利益需要平衡，公共利益和個(gè)體利益。關(guān)于公共利益可能會(huì)共同體采取一種比如說(shuō)少數(shù)服從多數(shù)這樣一種方式來(lái)決定到底什么是公共利益，什么是非公共利益。如果涉及到非公共利益的話，就得完全聽(tīng)從公民個(gè)體的意見(jiàn)，不存在一個(gè)家長(zhǎng)說(shuō)了算的情況。
對(duì)于非公共利益，居民是有權(quán)利堅(jiān)持留在自己的房子里，也可以選擇是否跟開(kāi)發(fā)商談判，要不要將房屋轉(zhuǎn)讓給開(kāi)放商。中國(guó)目前仍然是家庭宅院的這種模式，還沒(méi)有真正走向共同社區(qū)這種模式，我們希望未來(lái)制度轉(zhuǎn)向共同社區(qū)這種模式。
共同社區(qū)模式有一個(gè)好處，城市化發(fā)展可能是有一定的好處的，我們都能看到，比如說(shuō)有些城中村改造以后顯得干凈整潔，有些農(nóng)村地區(qū)如果不經(jīng)過(guò)一些項(xiàng)目開(kāi)發(fā)，不把一些城市的理念或者生活方式推進(jìn)去的話，它會(huì)非常的亂，各種各樣垃圾堆放在那里，環(huán)境污染更嚴(yán)重，通過(guò)一種項(xiàng)目的開(kāi)發(fā)讓它更整潔。
但是這里面隱含了一個(gè)問(wèn)題，隱含了一種“家長(zhǎng)的治理模式”會(huì)把單一的一種價(jià)值，或者單一的一種生活方式給你推進(jìn)過(guò)去，而不是多元的一種生活方式，和多元的價(jià)值取向。因?yàn)楸M管看上去城市化會(huì)帶來(lái)各種各樣的好處，但是城市化的另外一面，讓你選擇的生活方式就是城市的生活方式，而不是農(nóng)村，田園式的，或者比較休閑的，慢節(jié)奏的這樣的生活方式。如果說(shuō)尊重一種生活方式也好，或者尊重一種價(jià)值取向也好，在某些方面應(yīng)該尊重那些有著這種價(jià)值取向的，或者有這種生活方式選擇的那些人的權(quán)利。
如果你不是真正的公共利益的需要，你不能單純以城市化發(fā)展作為公共利益，城市化發(fā)展如果本身可以作為公共利益的話，那么我們憲法和物權(quán)法上說(shuō)的公共利益和商業(yè)利益的區(qū)分就成為沒(méi)有意義了。因?yàn)槿魏蔚捻?xiàng)目都可以理解為是符合城市化的發(fā)展，而我們堅(jiān)持只有在公共利益的情況下可以服從你，不是公共利益的情況下我就可以有自己的一個(gè)選擇。
我們知道有些事件當(dāng)中，比如一些老人，他們可能比較喜歡一種田園式的生活，比如喜歡住在四合院里，在周邊有一塊耕地，種種地，養(yǎng)養(yǎng)雞這樣的生活方式。這種生活方式可能會(huì)給周邊帶來(lái)環(huán)境污染，或者其他問(wèn)題，但是不一定非要通過(guò)城市化的方式來(lái)解決，完全可以通過(guò)別的手段來(lái)解決。我們不能再價(jià)值上認(rèn)為這樣一種生活方式就一定低于城市的生活方式，這實(shí)際上是兩種生活方式的一個(gè)選擇。
試想，按照現(xiàn)在這樣一種城市化進(jìn)程推動(dòng)的話，未來(lái)可能中國(guó)除了少數(shù)大片地區(qū)可能會(huì)存在農(nóng)莊的生活方式以外，大量的農(nóng)村的生活方式就可能被擠壓掉，或者擠壓在很小的空間里面。
我們也可以看到這是一種城市生活方式的帝國(guó)主義，根本不顧及農(nóng)民的這些選擇，而是把城市化生活方式強(qiáng)加給他們，并且通過(guò)各種各樣方式灌輸城市生活方式優(yōu)越性，總是把農(nóng)村的生活方式跟臟亂差結(jié)合在一起，把田園生活方式放在很低的位置，這個(gè)在宣傳上也有一種帝國(guó)主義的理念在里面。
城市化發(fā)展本身沒(méi)有問(wèn)題，但是單純一種靠城市規(guī)模的擴(kuò)張，靠城市有機(jī)的更新，最終未來(lái)的地球上可能只能是一種鋼筋水泥構(gòu)成的大樓，無(wú)論商業(yè)樓還是居民樓，那種傳統(tǒng)的、歷史的，帶有休閑的，舒適的慢節(jié)奏的生活方式，可能將來(lái)完全不存在了，或者很小的范圍內(nèi)存在，這個(gè)我覺(jué)得是挺可怕的。
搜狐財(cái)經(jīng)：前一段時(shí)間剛剛?cè)ミ^(guò)意大利，那邊城市與城市之間有農(nóng)戶(hù)，可能只有幾棟樓，但是是您說(shuō)的那種田園式的生活，他們?nèi)ネ鞘械慕煌ǚ浅１憷乙稽c(diǎn)也感覺(jué)不到臟亂差，我覺(jué)得中國(guó)城市化進(jìn)程中的拆遷不僅是不尊重另外一種生活方式的存在，而是沒(méi)有給被拆遷戶(hù)最基本的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償，這才是引發(fā)爭(zhēng)議的最根本原因。
沈巋：首先我想說(shuō)確實(shí)在有些人看來(lái)這可能不是一個(gè)生活方式的一個(gè)選擇，可能更多的是一個(gè)補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)是否合理的問(wèn)題。我想在這個(gè)問(wèn)題上，恐怕仍然跟剛才我說(shuō)的第一個(gè)層面的意思要銜接起來(lái)，這就是兩個(gè)相對(duì)獨(dú)立的問(wèn)題，首先我仍然是要談城市化的發(fā)展隱含有一些憂患的地方，是值得我們?nèi)タ紤]的。有些人即便再給他更多的錢(qián)，給他更好的樓房居住，他也不愿意搬遷，因?yàn)閷?duì)于一直居住的房子及周?chē)沫h(huán)境有一種感情因素在里面，比如美國(guó)大樓為老太太改設(shè)計(jì)的那張照片我們都看到過(guò)。在非公共利益情況下，必須要尊重當(dāng)事人，甚至在西方一些法制發(fā)達(dá)國(guó)家，即便是公共利益，道路交通設(shè)施，如果遇到這樣的情況，都有可能改變一下路徑，會(huì)尊重個(gè)人這樣一個(gè)權(quán)利，所以這一點(diǎn)我仍然要堅(jiān)持一下。假設(shè)說(shuō)這個(gè)人愿意接受這個(gè)補(bǔ)償，愿意接受拆遷，這里面就涉及到補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，對(duì)于補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)仍然要放在兩個(gè)環(huán)境里來(lái)分析，一個(gè)是農(nóng)村這個(gè)環(huán)境，另外一個(gè)是城市。
城市化拆遷是對(duì)農(nóng)村資源的一種掠奪
農(nóng)村現(xiàn)在補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)確實(shí)非常低，農(nóng)村根據(jù)土地管理法的規(guī)定，土地的補(bǔ)償實(shí)際上按照土地的產(chǎn)值去乘以一個(gè)倍數(shù)獲得的一個(gè)補(bǔ)償�，F(xiàn)在也有人計(jì)算過(guò)，有些地方可能每畝地兩三萬(wàn)塊錢(qián)，稍微好一點(diǎn)的地方每畝地五六萬(wàn)塊錢(qián)，再加上地上房屋的補(bǔ)償。
農(nóng)村集體所有土地上的房屋通常被叫做小產(chǎn)權(quán)房，這些房子沒(méi)有產(chǎn)權(quán)證，這也意味著這些房子不能上市交易，一個(gè)物品如果它不能上市，當(dāng)事人對(duì)這個(gè)物品所享有的物品的權(quán)利就不是真正意義上的財(cái)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)轶w現(xiàn)不了財(cái)產(chǎn)權(quán)的價(jià)值。那么這些小產(chǎn)權(quán)房的價(jià)格由誰(shuí)說(shuō)了算，當(dāng)然是政府說(shuō)了算。對(duì)于土地的價(jià)格，土地管理法做了規(guī)定。我們這次條例修改沒(méi)有涉及到這一塊，因?yàn)楝F(xiàn)在我們要修改的是城市房屋拆遷管理?xiàng)l例，沒(méi)有涉及到農(nóng)村，農(nóng)村的土地補(bǔ)償，房屋補(bǔ)償都是土地管理法規(guī)定的。
我們看到在城市化的進(jìn)程當(dāng)中，對(duì)農(nóng)村的土地的補(bǔ)償，房屋的補(bǔ)償是很低的，這是對(duì)農(nóng)村資源掠奪性的一種發(fā)展，這體現(xiàn)在一個(gè)差價(jià)上。我每畝地兩三萬(wàn)，或者四五萬(wàn)拿過(guò)來(lái)，再加上房屋的補(bǔ)償，然后一轉(zhuǎn)手變成了國(guó)有土地，國(guó)有土地一招牌掛每畝地可能幾百萬(wàn)賣(mài)出去了，這個(gè)差價(jià)就特別大。眾所周知，土地出讓金已經(jīng)是地方政府財(cái)政的主要組成部分。政府將土地出讓以后，開(kāi)發(fā)商再拿著這個(gè)土地進(jìn)行開(kāi)發(fā)，如果這個(gè)開(kāi)發(fā)商純粹商業(yè)利益，不是公共利益，有可能建起一個(gè)商業(yè)大廈，或者高檔商品樓，這將帶來(lái)豐厚的收入。
在整個(gè)利益鏈條分配當(dāng)中，農(nóng)民屬于矮子，政府很高，開(kāi)發(fā)商和政府收入差不多，可以理解農(nóng)民內(nèi)心的不平衡。我們看到有些地方采取拆遷補(bǔ)償?shù)姆绞�，如果從城市人的角度�?lái)看，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)還是挺高的。比如說(shuō)在杭州可能會(huì)出現(xiàn)一戶(hù)農(nóng)民如果被拆遷，到新的拆遷安置房，這個(gè)新的拆遷安置房有可能給他幾百平米的，按市價(jià)有可能是五六百萬(wàn)，一下子通過(guò)拆遷就變富了，變成擁有五六百萬(wàn)資產(chǎn)的人，拆遷安置房跟農(nóng)房不一樣，拆遷安置房是可以上市交易的，有著相當(dāng)于五六百萬(wàn)的資產(chǎn)。但是即便是這樣農(nóng)民也心里很不舒服，本來(lái)是我的土地，然后變成國(guó)有化，國(guó)有化又變成了開(kāi)發(fā)商在上面去蓋房，然后去出售，中間的差價(jià)特別大，他心里面肯定不平衡，這是農(nóng)村這一塊。
搜狐財(cái)經(jīng)：那城市補(bǔ)償?shù)那闆r如何呢？
沈巋：城市也面臨著補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，城市的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)按照舊的條例也是市場(chǎng)評(píng)估價(jià)，但是這個(gè)市場(chǎng)評(píng)估價(jià)肯定有一個(gè)評(píng)估機(jī)構(gòu)來(lái)評(píng)估的。這個(gè)評(píng)估機(jī)構(gòu)評(píng)估的結(jié)論實(shí)際上在很大程度上會(huì)傾向于拆遷人，因?yàn)橛写罅康脑u(píng)估機(jī)構(gòu)的評(píng)估業(yè)務(wù)是跟政府有關(guān)系的，跟開(kāi)發(fā)商有關(guān)系的。他們從總體上來(lái)講，傾向于做出有利于開(kāi)發(fā)商這樣一個(gè)評(píng)估結(jié)論的。所以在很多案件當(dāng)中，或者很多情形下，被拆遷人的房子的價(jià)格其實(shí)還沒(méi)有真正體現(xiàn)出市場(chǎng)價(jià)。
另外一方面，我們說(shuō)過(guò)去的條例沒(méi)有強(qiáng)調(diào)所謂的就地安置，或者就近安置這樣一個(gè)原則，那么我住戶(hù)本來(lái)住在城市這一塊比如在西城區(qū)西單附近，住得挺好的，盡管是好幾家住在一個(gè)很小四合院，但是周邊條件很好，上學(xué)、就醫(yī)，商業(yè)，都很方便，如果一拆遷拆到懷柔去了，到個(gè)別偏遠(yuǎn)的地方，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)生活條件或者生活社區(qū)的改變是一個(gè)很大的改變。你再給他一個(gè)市場(chǎng)價(jià)的補(bǔ)償，假如說(shuō)兩三萬(wàn)，三四萬(wàn)一平米，原來(lái)的房子可能幾十平米，比如說(shuō)四十平米，給他三四萬(wàn)，他一下子拿到了一百多萬(wàn)，這一百多萬(wàn)在當(dāng)?shù)刭I(mǎi)房子肯定不夠，如果按公寓的話60多平米可能只能買(mǎi)到很偏遠(yuǎn)的地方。這里面仍然有一個(gè)問(wèn)題，如果不能堅(jiān)持就近安置，或者回遷，如果再純粹是一個(gè)商業(yè)利益的話，被拆遷戶(hù)為什么不能堅(jiān)持得到比市場(chǎng)價(jià)格高的補(bǔ)償？因?yàn)槭巧虡I(yè)利益，不是公共利益，住戶(hù)有權(quán)利跟開(kāi)發(fā)商充分的談判。開(kāi)發(fā)商在這里建一個(gè)商業(yè)大廈，出售寫(xiě)字樓受益會(huì)非常大，所以住戶(hù)當(dāng)然要跟你充分談判，談判補(bǔ)償可以在這個(gè)地方至少獲得七八十平米的房子為止，要這樣的條件。至于公共利益我們也仍然要強(qiáng)調(diào)有一個(gè)最基本的原則，即不能讓住戶(hù)拆了房生活搞得不如以前。所以總體上來(lái)講，城市的補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)雖然原則上定為市場(chǎng)價(jià)，但是里面有很多很技術(shù)性的問(wèn)題，什么樣的情況下市場(chǎng)價(jià)應(yīng)該怎么定，然后要不要保證就近安置，或者說(shuō)商業(yè)利益開(kāi)發(fā)應(yīng)該怎么來(lái)確定這個(gè)程序，商業(yè)利益開(kāi)發(fā)里面也有很復(fù)雜的問(wèn)題。整體上來(lái)說(shuō)關(guān)于補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，農(nóng)村和城市都會(huì)有很多問(wèn)題需要去解決。
制度催生復(fù)雜的拆遷利益鏈
搜狐財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在我們看到圍繞拆遷出現(xiàn)很多荒誕的事情，除了政府部門(mén)、開(kāi)發(fā)商和被拆遷戶(hù)，現(xiàn)在還有拆遷公司，拆遷點(diǎn)子人，專(zhuān)業(yè)上訪隊(duì)，反拆遷先鋒，圍繞拆遷已經(jīng)形成了如此復(fù)雜的利益鏈條，為什么會(huì)出現(xiàn)如此復(fù)雜的利益鏈條？
沈巋：圍繞拆遷形成這么復(fù)雜的利益鏈，我想這是制度層面上的問(wèn)題。首先我們政府在城市化發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，把城市化發(fā)展當(dāng)成一個(gè)公共利益，然后也不區(qū)分公共利益和商業(yè)利益了，然后政府主導(dǎo)來(lái)推動(dòng)城市化的發(fā)展，政府主導(dǎo)推動(dòng)城市化發(fā)展，就需要有各種各樣的這種手段，怎么能夠讓城市的規(guī)模來(lái)擴(kuò)張，怎么能夠讓城市更加有機(jī)更新，所以政府在各個(gè)方面介入的很多。政府要去征收，不管公共利益和商業(yè)利益都要去征收，或者說(shuō)即便就的條例中沒(méi)有一個(gè)征收的環(huán)節(jié)，但是在規(guī)劃的階段就已經(jīng)隱形的完成了征收。在規(guī)劃的時(shí)候我就把這個(gè)城市規(guī)劃的這個(gè)是工業(yè)區(qū)這個(gè)是商業(yè)區(qū)，這個(gè)是住宅區(qū)，原來(lái)住宅區(qū)變成商業(yè)區(qū)了實(shí)際上把土地使用權(quán)收回來(lái)了，這只不過(guò)是遲早的問(wèn)題，可能中間經(jīng)過(guò)一個(gè)征收的決定。這里面政府主導(dǎo)型的這樣一種城市化發(fā)展模式，勢(shì)必會(huì)讓政府有大量的投入，政府投入肯定不能單靠政府某些部門(mén)，或者政府某些機(jī)關(guān)來(lái)投入，從我了解到的有些地方，有一些政府下邊帶有事業(yè)性質(zhì)的，所謂事業(yè)單位，而不是機(jī)關(guān)單位的，事業(yè)單位的一些機(jī)構(gòu)，甚至我要拆遷當(dāng)中建設(shè)拆遷安置房，建設(shè)拆遷安置房不能政府去建設(shè)，可能還需要把開(kāi)發(fā)商拉進(jìn)來(lái)建設(shè)，開(kāi)發(fā)商拉進(jìn)來(lái)建設(shè)所謂的拆遷安置房，總得給開(kāi)發(fā)商一些優(yōu)惠，不給他優(yōu)惠怎么愿意干這種事情呢，因?yàn)椴疬w安置房售價(jià)比較低的，就會(huì)捎帶著把一些地塊給開(kāi)發(fā)商你去建，可能這個(gè)地塊上面還有一些住戶(hù)又涉及到一些拆遷的問(wèn)題。如果說(shuō)有一些比較正規(guī)的，大的開(kāi)發(fā)商，他要節(jié)省開(kāi)發(fā)的成本，盡可能短的時(shí)間內(nèi)把住戶(hù)給拆遷掉，他肯定會(huì)想如何盡快讓住戶(hù)搬遷這是一個(gè)問(wèn)題，要解決這個(gè)問(wèn)題，又不能說(shuō)自己比如說(shuō)是一些白領(lǐng)的，自己拿著鏟車(chē)把人家鏟了，肯定要找一些專(zhuān)門(mén)干這些事的人，所以就會(huì)出現(xiàn)拆遷公司，或者是專(zhuān)門(mén)的干拆遷的，甚至是要野蠻拆遷的話，還會(huì)雇傭一些社會(huì)閑雜人等到處去做這種事情。
由此可以看到對(duì)立面就是被拆遷戶(hù)，被拆遷戶(hù)要維護(hù)自己的權(quán)益，當(dāng)然不能說(shuō)一天到晚跟著這些拆遷人打官司，或者怎么樣，前不久有一個(gè)女士專(zhuān)門(mén)給我打了電話，在網(wǎng)絡(luò)上公開(kāi)的去雇一個(gè)所謂的釘子戶(hù)，幫她來(lái)釘這個(gè)。所有這些事情都可以看到大家是在為了各自的利益在進(jìn)行相互博弈的過(guò)程當(dāng)中，逐步形成了一個(gè)利益的一種階層也好，或者是利益的群體也好。而所有的這些利益階層，所有這些利益群體都可以說(shuō)圍繞著一個(gè)城市建設(shè)，圍繞著拆遷來(lái)展開(kāi)的。所以為什么說(shuō)這個(gè)條例修改那么難，為什么說(shuō)未來(lái)的制度建設(shè)那么艱巨，就是因?yàn)槟敲炊嗟睦骐A層都會(huì)因此而博弈，從我們現(xiàn)在提出這個(gè)建議來(lái)看，很顯然更多要把利益的趨向，把更多的關(guān)注點(diǎn)關(guān)注在弱勢(shì)群體上，比如關(guān)注到農(nóng)民，關(guān)注到城市房屋所有權(quán)人。但是這樣一種關(guān)注肯定會(huì)帶來(lái)一些既得利益者，可以想象一下，比如說(shuō)政府，還有政府新辦的一些公司，還有開(kāi)發(fā)商，跟開(kāi)發(fā)商密切相關(guān)的拆遷公司，或者跟政府開(kāi)發(fā)商密切相關(guān)的拆遷公司，還有一些甚至是經(jīng)常被拆遷人，特別是開(kāi)發(fā)商雇傭的一些社會(huì)閑雜人員等等，這些可能都會(huì)覺(jué)得你新的一種新的制度建設(shè)，會(huì)讓他們的利益縮水，他們獲利的機(jī)會(huì)有可能會(huì)大量的減少，所以他們肯定會(huì)形成種種的阻力。從大的一方面來(lái)講，甚至政府可能會(huì)說(shuō)如果讓我區(qū)分公共利益和商業(yè)利益，如果你讓我尊重那些權(quán)利人的一種群體，商業(yè)利益又不能進(jìn)行開(kāi)發(fā)，那么城市化怎么發(fā)展，他們就會(huì)提出這樣一些問(wèn)題。你中央不是要讓我搞城市化嗎？我是在推動(dòng)城市化發(fā)展，可是不給我手段，制度層面上不能幫我解決，提供便利的話，城市化發(fā)展的速度肯定會(huì)變慢，就會(huì)降低，在這種情況下我怎么辦呢？這里面可能有很多理由提出來(lái)阻礙新的制度的建設(shè)。
必須區(qū)分公共利益和商業(yè)利益
搜狐財(cái)經(jīng)：在拆遷條例的修改或者未來(lái)在解決拆遷問(wèn)題的制度設(shè)計(jì)中怎么來(lái)打破目前的這種利益的格局，形成一個(gè)相對(duì)合理的新格局呢？
沈巋：任何問(wèn)題上，任何制度層面上都需要解決利益，不可能抹殺利益，只不過(guò)一些不正當(dāng)?shù)睦娌粦?yīng)該讓它存在，正當(dāng)?shù)睦鎽?yīng)該理順之間的利益關(guān)系。我覺(jué)得就拆遷這個(gè)問(wèn)題，在未來(lái)的制度設(shè)計(jì)上第一要強(qiáng)調(diào)區(qū)分公共利益和商業(yè)利益，政府為了公共利益的需要才能出面，如果不是公共利益，商業(yè)利益政府就不能出面，要尊重房屋土地所有權(quán)人的利益，然后開(kāi)發(fā)商商業(yè)利益的開(kāi)發(fā)者就必須以平等的民事主體之間的關(guān)系對(duì)待土地所有權(quán)人和房屋的業(yè)主，拆不拆，挪不挪，完全是一種愿談判基礎(chǔ)上形成最終的決策，只有公共利益比較明確前提下政府才能出面征收，然后給予合理補(bǔ)償。如果這樣一個(gè)原則明確的話，現(xiàn)在的很多開(kāi)發(fā)商跟政府之間的一種利益勾結(jié)，就不存在了，或者說(shuō)大量的減少了，這是第一個(gè)我們要堅(jiān)持的。
必須完成征收補(bǔ)償才可以拆遷
第二個(gè)，我們?nèi)匀灰獔?jiān)持的必須要先完成征收補(bǔ)償，然后才能涉及拆遷。也就是說(shuō)如果確實(shí)為了公共利益的需要，你征收補(bǔ)償這兩個(gè)環(huán)節(jié)都應(yīng)該完成了才最后走向一個(gè)自然而然的拆遷的過(guò)程。這里邊征收補(bǔ)償?shù)耐瓿勺鳛椴疬w的前提，就意味著雙方要在補(bǔ)償?shù)倪@個(gè)問(wèn)題上，第一個(gè)我們說(shuō)區(qū)分公共利益和商業(yè)利益，可能大家爭(zhēng)論的是這個(gè)項(xiàng)目到底是不是符合公共利益。第二個(gè)，把征收補(bǔ)償這個(gè)階段完成才能拆遷，就意味著房屋所有權(quán)人跟政府可能要爭(zhēng)論的就是一個(gè)補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，是不是公平合理？
應(yīng)該允許被拆遷戶(hù)對(duì)補(bǔ)償有異議時(shí)可向法院起訴
第三個(gè)，我們?cè)購(gòu)?qiáng)調(diào)你如果說(shuō)沒(méi)有一個(gè)中立的，法院的裁判就不能強(qiáng)制拆遷，也就意味著如果一個(gè)建設(shè)項(xiàng)目它確實(shí)是符合公共利益的，而且政府給出的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)也是公平合理的，政府認(rèn)為是這樣子的，當(dāng)事人可能會(huì)不服認(rèn)為這不符合公共利益的，認(rèn)為這是不合理的，補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)不合理，那么他有可能會(huì)有異議，這種異議應(yīng)該給誰(shuí)，現(xiàn)在的條例說(shuō)沒(méi)有給出一個(gè)非常合理的中立的機(jī)構(gòu)來(lái)做出一個(gè)裁判，我們想未來(lái)的制度應(yīng)該有這樣的異議可以向法院起訴，至于法院在中國(guó)政治制度框架中能不能做出中立公正的裁判這又是另外一件事，但是至少它是相對(duì)獨(dú)立于政府的。只有當(dāng)法院做出裁判以后，而且法院裁判假定公正、假定中立，他又支持政府的，認(rèn)為政府確實(shí)符合公共利益，確實(shí)補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)也是合理的，法院做出裁判以后，當(dāng)事人再不履行法院的裁判，就成了我們所說(shuō)的真正意義上的法律意義上的釘子戶(hù)，這個(gè)時(shí)候也會(huì)涉及到強(qiáng)制拆遷，這也就是必須要建立在法院裁判基礎(chǔ)上。
必須遵守文明拆遷規(guī)則
第四，即便有法院裁判，即便可以強(qiáng)制拆遷，也要遵循文明拆遷的規(guī)則，不能斷水?dāng)嚯姅酂幔膊荒芏骆i眼，也不能砸玻璃，現(xiàn)在這種野蠻拆遷的現(xiàn)象都要去禁止。這樣那些社會(huì)閑雜人員或者帶有黑社會(huì)組織就不可能再有立足之地了，他的獲利空間也很少了，如果你能夠杜絕這樣一種野蠻拆遷就意味著有些不正當(dāng)?shù)睦婢蜁?huì)被我們這樣新制度消除掉，這些都是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較美好的一些想法，就看未來(lái)制度設(shè)計(jì)的時(shí)候能不能真正有效的去面對(duì)這樣一些問(wèn)題。
但是我還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，目前條例的修改，或者是一種新的條例的制定，仍然局限在城市這一塊。而我們大量的糾紛發(fā)生在農(nóng)村，而對(duì)農(nóng)村土地和房屋的補(bǔ)償跟政府獲得的這種獨(dú)立財(cái)政收入，跟開(kāi)發(fā)商從土地開(kāi)發(fā)中獲得的收益相比較來(lái)講，真是小巫見(jiàn)大巫，所以農(nóng)民的心理非常不平衡，矛盾和沖突就會(huì)發(fā)生在這里。
因此，未來(lái)的制度設(shè)計(jì)肯定要涉及到農(nóng)村這一塊，甚至可能會(huì)涉及到土地制度的改革，農(nóng)村不能把它放在一個(gè)無(wú)權(quán)的狀態(tài)之下，強(qiáng)行推進(jìn)城市化生活方式，這是一種帝國(guó)主義模式，改變這種狀態(tài)只能通過(guò)土地制度來(lái)解決。
沈巋：可以想象一下美國(guó)很早期印第安人，實(shí)際上也是帶有這種色彩的，或者是這種性質(zhì)在里面，我去開(kāi)發(fā)了，我可能會(huì)帶來(lái)一種比較文明的，他們當(dāng)時(shí)肯定把土著人視為野蠻的嘛，所以自我強(qiáng)調(diào)一種文明，然后把對(duì)方視為是野蠻的，然后我通過(guò)這樣的一種方式我要把你文明化，其實(shí)我們現(xiàn)在的這種城市化也帶有這種味道。
搜狐財(cái)經(jīng)：是一種文明的掠奪。
沈巋：現(xiàn)在不完全是文明掠奪，再加上這些野蠻拆遷真的是野蠻掠奪了。
建議采取 “列舉+民主程序+司法程序”界定公共利益
搜狐財(cái)經(jīng)：目前對(duì)新條例大家最為關(guān)注的點(diǎn)就是公共利益和商業(yè)利益的區(qū)分，從媒體報(bào)道看，目前偏向使用列舉的方式，能否具體的給我們解釋一下這個(gè)列舉的方式，這種方式優(yōu)劣性如何？
沈巋：我們說(shuō)的列舉方式，是立法的一種技術(shù)，經(jīng)常會(huì)在法律文本或者法規(guī)文本當(dāng)中列舉出下列事項(xiàng)屬于公共利益事項(xiàng)，或者政府為了下列公共利益事項(xiàng)可以征收房屋，就這樣一個(gè)規(guī)定。目前我們看過(guò)的草案提到了國(guó)防設(shè)施建設(shè)的需要，教育、文化、衛(wèi)生、醫(yī)療這方面事業(yè)發(fā)展的需要，還有比如說(shuō)公共交通，公共設(shè)施建設(shè)的需要，公共設(shè)施比如說(shuō)公園等的需要，我們都理解無(wú)論是對(duì)城市或者在農(nóng)村有這樣一個(gè)公園對(duì)于居民的一種閑暇的生活方式都是有利的，這也是公共利益的需要。還有經(jīng)濟(jì)適用房，廉租房的建設(shè)也被認(rèn)為公共利益的需要，這實(shí)際上為了更好的給中低收入階層的，特別是比較低的收入階層提供住房保障。這些都可以列舉出來(lái)。
但是列舉的方式存在兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題即便列舉進(jìn)去的事項(xiàng)都有可能存在爭(zhēng)議，打個(gè)比方，很早以前看過(guò)一個(gè)案子，一個(gè)縣政府征了農(nóng)村一片土地，理由是辦一個(gè)小學(xué)，從表面上看好像是符合公共利益的，是教育的需要，也是剛才所說(shuō)的列舉事項(xiàng)當(dāng)中教育這一塊的。但是當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村村民提出反對(duì)意見(jiàn)，說(shuō)這不符合公共利益？為什么呢？他的理由我們當(dāng)?shù)氐男W(xué)已經(jīng)足夠當(dāng)?shù)氐男W(xué)生，給他們提供教育已經(jīng)夠了，我們不需要辦一個(gè)新的小學(xué)，這里邊就不能說(shuō)政府一定錯(cuò)了，不能說(shuō)村民一定對(duì)了，但是雙方有不同意見(jiàn)，不同意見(jiàn)就要進(jìn)行政爭(zhēng)辯，比如當(dāng)?shù)赜卸嗌龠m齡小學(xué)生，當(dāng)?shù)匦W(xué)究竟有多少，經(jīng)過(guò)一種論證有可能村民是對(duì)的，縣政府辦的小學(xué)有可能是私立的小學(xué)如果有人愿意投資辦這個(gè)小學(xué)，看上去是教育的，也帶有一種利益目的在里面。也就是說(shuō)列舉方式，有可能列舉在內(nèi)的事項(xiàng)都存在爭(zhēng)議。
搜狐財(cái)經(jīng)：那如果在公共利益列舉方式中都加入非營(yíng)利性是不是就可以解決這個(gè)問(wèn)題呢？
沈巋：如果一定要把非營(yíng)利加上去的話也非常難，因?yàn)橐苑菭I(yíng)利作為一個(gè)衡量公共利益的標(biāo)準(zhǔn)的話，至少我們可以從兩個(gè)方面來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)我們現(xiàn)在政府處于公共利益的需要進(jìn)行建設(shè)的時(shí)候，實(shí)際上你說(shuō)完全排除盈利這是不可能的，比如說(shuō)我們地鐵，地鐵是公共交通設(shè)施，這是符合大家的需要，而且從整體上來(lái)講都符合公共利益，但是你能說(shuō)它一點(diǎn)不盈利嗎？比如說(shuō)北京市地鐵4號(hào)線我了解交給香港一家公司經(jīng)營(yíng)的，其實(shí)也帶點(diǎn)盈利性質(zhì)在里面。更加重要一點(diǎn)公共利益和商業(yè)利益的區(qū)分，西方法制國(guó)家也有一些爭(zhēng)論，也有一些模糊地段，美國(guó)2005年有這么一個(gè)案子，一個(gè)叫新倫敦的鎮(zhèn)，這個(gè)鎮(zhèn)原來(lái)有軍事基地，由于有一個(gè)軍事基地在這個(gè)鎮(zhèn)，因此關(guān)的產(chǎn)業(yè)，相關(guān)的服務(wù)都會(huì)跟上，所以當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)還可以，但是后來(lái)這個(gè)軍事基地關(guān)閉了，相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，相關(guān)的服務(wù)很快簫條了，經(jīng)濟(jì)很快就下滑了，政府決定振興小鎮(zhèn)，有一個(gè)一攬子的規(guī)劃，這一攬子規(guī)劃里面有一些是商業(yè)區(qū)的開(kāi)發(fā)，有些還是洲，康麗迪克洲的公園，是一攬子的計(jì)劃，在這一攬子計(jì)劃里面可以看到既有商業(yè)開(kāi)發(fā)，也有一些公共的利益，有一個(gè)居民非常不滿，認(rèn)為這不是純粹處于公共利益，提起訴訟，這個(gè)案子一直打到最高法院，最高法院法官以微弱多數(shù)，以5：4這樣的比例支持了政府，說(shuō)支持鄉(xiāng)鎮(zhèn)的規(guī)劃比較合理，征用的范圍比較適度，而且是為了救活小鎮(zhèn)的目的。我們從這里可以看到，想象一下把這個(gè)事件放在中國(guó)中西部地區(qū)，可能中西部地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較落后，如果說(shuō)你單純從公共利益出發(fā)進(jìn)行建設(shè)的話，政府可能財(cái)政也沒(méi)有那么多錢(qián)，也沒(méi)有辦法去帶動(dòng)公路交通設(shè)施，或者是其他的什么公園這樣一種建設(shè)，那怎么辦呢？可能要招商引資，這個(gè)招商引資看上去是商業(yè)利益的開(kāi)發(fā)但是它有可能給當(dāng)?shù)貛?lái)大量的就業(yè)，可能會(huì)帶來(lái)相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，可能會(huì)帶來(lái)大量的財(cái)政收入，我們假定這個(gè)財(cái)政能夠公開(kāi)，能夠讓當(dāng)?shù)氐拿癖姳O(jiān)督財(cái)政的使用，那為什么不能這樣做呢，這盡管是一個(gè)招商引資的項(xiàng)目，但是它會(huì)帶來(lái)當(dāng)?shù)氐暮艽蟮囊粋�(gè)發(fā)展。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我剛才說(shuō)1981年美國(guó)有另外一個(gè)案子，通用汽車(chē)公司在密西根洲底特律市下面一個(gè)鎮(zhèn)要建一個(gè)工廠，這個(gè)鎮(zhèn)所有居民都要遷出，也是引起了一場(chǎng)官司，后來(lái)政府在法庭上講這樣的一個(gè)項(xiàng)目，能帶動(dòng)六千多個(gè)就業(yè)，然后我這樣一個(gè)項(xiàng)目可以帶來(lái)幾百萬(wàn)美元一個(gè)地方財(cái)政收入，這個(gè)項(xiàng)目又能夠帶來(lái)相關(guān)產(chǎn)業(yè)，比如說(shuō)通用汽車(chē)公司可能會(huì)其他的汽修配件，汽修廠這樣的一些開(kāi)發(fā)�？傮w上后來(lái)法院1981年也支持這樣一個(gè)項(xiàng)目，只是到了04年密西根洲的最高法院又在另外一個(gè)案件中推翻了81年的這個(gè)案子，說(shuō)單純一個(gè)商業(yè)利益的開(kāi)發(fā)還不行，所以我剛才說(shuō)05年最高法院是既有商業(yè)開(kāi)發(fā)，又有公共利益，說(shuō)明公共利益和商業(yè)利益之間劃分不是涇渭分明的，我在世紀(jì)大講堂中提到除了法規(guī)列舉以外，我們要加上程序，有一個(gè)民主的程序，這個(gè)民主的程序意味著政府如果有一個(gè)提案，或者有一個(gè)計(jì)劃說(shuō)我要有一個(gè)建設(shè)項(xiàng)目，政府認(rèn)為這個(gè)建設(shè)項(xiàng)目是符合公共利益的，那就應(yīng)該把這個(gè)項(xiàng)目提出來(lái)，然后告訴這個(gè)項(xiàng)目所涉及到的居民，甚至讓更大范圍內(nèi)的居民都知道這個(gè)項(xiàng)目，究竟會(huì)帶來(lái)什么樣的公共利益，我不能簡(jiǎn)單說(shuō)肯定會(huì)帶來(lái)城市發(fā)展，或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展，你要用數(shù)據(jù)來(lái)證明，你帶來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展在哪些方面體現(xiàn)出來(lái)，這些財(cái)政收入準(zhǔn)備用在什么地方，等等，這些都通過(guò)民主的程序來(lái)進(jìn)行討論，所以我們通過(guò)一種公共議論的一種方式來(lái)界定這個(gè)公共利益。
德國(guó)有一個(gè)官員曾經(jīng)開(kāi)玩笑的說(shuō)過(guò)，其實(shí)公共利益和商業(yè)利益的區(qū)分很簡(jiǎn)單，只要你讓他心甘情愿搬走，拿著錢(qián)搬走這就是符合公共利益的。這句話可能帶有點(diǎn)玩笑話，但是這里面暗含著如果通過(guò)一種民主程序大家都能夠接受認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目是符合公共利益的，那就是心甘情愿的搬走了，所以我覺(jué)得需要有一個(gè)民主程序，但是在這個(gè)民主程序也可能無(wú)法達(dá)成共識(shí)，可能會(huì)有多數(shù)人意見(jiàn)，還有少數(shù)人意見(jiàn)，我們講民主少數(shù)服從多數(shù)，多數(shù)人意見(jiàn)可能會(huì)占優(yōu)，政府做一個(gè)決策也無(wú)可厚非，少數(shù)人利益怎么得到保障嗎？一方面可能涉及到后一個(gè)程序的問(wèn)題，就是補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，但是另外一個(gè)方面比較重要少數(shù)人還應(yīng)該給他一個(gè)司法程序，所以我認(rèn)為公共利益的界定，比較理想的方法是列舉，加民主程序，加司法程序。少數(shù)人認(rèn)為多數(shù)人的意見(jiàn)仍然有問(wèn)題，政府在多數(shù)人意見(jiàn)上做出的決策仍然有問(wèn)題，我把我的理由放在法院上跟你針?shù)h相對(duì)再進(jìn)行辯論，這個(gè)問(wèn)題上我認(rèn)為可以理解為另外一種形式公共議論，只要媒體跟進(jìn)，把雙方政府的理由，和少數(shù)人理由充分公開(kāi)，大家就會(huì)在那里考慮，如果最后法院仍然是支持政府的，那至少它是在一個(gè)比較公開(kāi)的層面上進(jìn)行討論的，在公開(kāi)層面上進(jìn)行討論，這些少數(shù)人也許最終會(huì)發(fā)現(xiàn)不會(huì)得到更多的支持，在是否符合公共利益這個(gè)問(wèn)題上，至于補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)那是另外一個(gè)問(wèn)題�？赡芡ㄟ^(guò)法規(guī)列舉，通過(guò)民主程序，通過(guò)司法程序，應(yīng)該說(shuō)我們能夠想象只有極少數(shù)情況下少數(shù)人才會(huì)堅(jiān)持，在大多數(shù)情況下，比如說(shuō)美國(guó)的這個(gè)例子實(shí)際上證明了即便這個(gè)原告最后敗訴了，他心里很不情愿，但是他不得不接受這樣一個(gè)程序的結(jié)果。所以我覺(jué)得我理解的或者我比較理想的一種公共利益的界定的方式，是法規(guī)列舉，民主程序，司法程序。
但是公共利益從何時(shí)界定，這也是一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)趪?guó)務(wù)院法制辦座談會(huì)討論的時(shí)候當(dāng)時(shí)提到應(yīng)該在征收決定做出的時(shí)候，就應(yīng)該公開(kāi)的來(lái)討論，但是后來(lái)我覺(jué)得在規(guī)劃階段就應(yīng)該討論、界定了。比如規(guī)劃這塊地是商業(yè)地區(qū)開(kāi)發(fā)，那片地是機(jī)關(guān)辦公處開(kāi)發(fā)，你在規(guī)劃布局的時(shí)候哪些是公共利益，哪些是商業(yè)利益的，那個(gè)時(shí)候就應(yīng)該有一個(gè)界定的程序了。所以這里面也涉及到我們的城鄉(xiāng)規(guī)劃法，城鄉(xiāng)規(guī)劃法當(dāng)中有一個(gè)規(guī)定，叫做規(guī)劃的編制，或者是規(guī)劃的調(diào)整，是要有專(zhuān)家論證，或者是有提取意見(jiàn)，但是這個(gè)條款特別的簡(jiǎn)單，實(shí)際操作過(guò)程當(dāng)中，基本上就是規(guī)劃政府說(shuō)了算，規(guī)劃階段非常重要。
規(guī)劃階段做完了以后，下一步會(huì)涉及到一個(gè)具體的征收階段，然后征收階段也應(yīng)該有一個(gè)討論，所有這些程序的設(shè)計(jì)，我認(rèn)為好處就是尊重當(dāng)事人的權(quán)利。第二個(gè)好處能夠消除一些情緒化的偏見(jiàn)，如果你通過(guò)那么多的程序來(lái)討論的話，少數(shù)人也許在這個(gè)程序之前他們可能會(huì)有一種認(rèn)識(shí)，你這個(gè)就是純粹商業(yè)利益的，你就是對(duì)我一種掠奪，可能很情緒的一種表達(dá)，如果通過(guò)這種程序很有可能他的這種情緒化的意見(jiàn)，或者比較偏頗的意見(jiàn)會(huì)被矯正過(guò)來(lái)，會(huì)更多形成共識(shí)，這是第二個(gè)可以期待的。
第三個(gè)這樣的程序有一個(gè)好處，政府在很大程度上緩解了他們決策上的壓力。以這樣一種方式，政府會(huì)讓更多的人知道我這個(gè)項(xiàng)目究竟會(huì)帶來(lái)多大的利益，你最終做出的決策不會(huì)說(shuō)這個(gè)是拍腦袋拍出來(lái)的，或者說(shuō)政府的某個(gè)官員跟什么開(kāi)發(fā)商有勾結(jié)，如果都是一個(gè)很透明的，陽(yáng)光之下的一個(gè)行政決策，那你的壓力就減少很多了。
搜狐財(cái)經(jīng)：至少能促進(jìn)社會(huì)公正與和諧。
沈巋：對(duì)，有很多好處的。只不過(guò)這個(gè)程序可能會(huì)很漫長(zhǎng)。
搜狐財(cái)經(jīng)：會(huì)降低效率。
沈巋：對(duì)，在一定程度上真的會(huì)“阻礙”城市化的一種進(jìn)程，甚至?xí)?SPAN lang=EN-US>“阻礙”經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度。比如說(shuō)本來(lái)一個(gè)很好的招商引資的項(xiàng)目，我要經(jīng)過(guò)那么多的程序去解決這個(gè)問(wèn)題的話，有可能最后這個(gè)招商引資的項(xiàng)目就泡湯了。這是需要我們?cè)谥贫仍O(shè)計(jì)的時(shí)候，包括制度具體實(shí)施過(guò)程當(dāng)中需要平衡的，但是需要平衡并不意味著我要偏向某一方面，我只是把現(xiàn)在政府單一主導(dǎo)這樣一個(gè)局面稍微扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，能夠讓更多的民眾的意見(jiàn)參與進(jìn)來(lái)，包括司法程序。所有這樣一種設(shè)計(jì)我覺(jué)得可能會(huì)更好一些。
搜狐財(cái)經(jīng)：我比較贊同，我一向都不認(rèn)為追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一個(gè)社會(huì)發(fā)展追求的最重要的目標(biāo)。
城市化節(jié)奏太快潛藏隱憂
沈巋：對(duì)，而且我們現(xiàn)在有點(diǎn)擔(dān)心像崔健歌詞說(shuō)的那種情況，“不是我不明白而是這個(gè)世界變化太快”。變化快了以后真的不知道要面對(duì)的都是哪些問(wèn)題，而你一個(gè)問(wèn)題出來(lái)以后，我馬上去想辦法解決，但是沒(méi)想到這個(gè)解決的方案會(huì)帶來(lái)更多的問(wèn)題。
打個(gè)比方來(lái)講，現(xiàn)在有些地方出現(xiàn)了拆遷的矛盾很激烈，有些地方相對(duì)還好一些，杭州他們有一些理念，叫做民主促民生，剛才我提到的這種民主的程序，但是這種民主程序跟我說(shuō)的民主程序還是有差異，就是家長(zhǎng)式的，引進(jìn)共同參與的元素體現(xiàn)了我的一種民主。但是另外一方面有一種非常積極的一種措施，比如說(shuō)我拆遷安置房要保證房等人，在有些地方我知道補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較合理的，比如說(shuō)無(wú)錫也提到拆一套房子補(bǔ)兩套，杭州可能也是類(lèi)似這樣一種標(biāo)準(zhǔn)，但無(wú)錫那邊有一些人跟我講，始終面臨一個(gè)矛盾就是拆遷戶(hù)要等，要有一個(gè)過(guò)渡的周期，要等拆遷安置房建設(shè)起來(lái)才能搬到新房里面去，這就是說(shuō)拆的速度永遠(yuǎn)比建的速度要快，可是杭州實(shí)現(xiàn)拆之前能夠把這個(gè)房子建設(shè)好，然后我在正式拆的時(shí)候你基本上能夠住進(jìn)新房了，就把過(guò)渡周期壓縮，我覺(jué)得這也是一種好的辦法。但是這樣一種處理的方式仍然沒(méi)有堅(jiān)持商業(yè)利益和公共利益的區(qū)分，這樣一種方式可能也會(huì)帶來(lái)一系列預(yù)想不到的問(wèn)題。比如說(shuō)征農(nóng)民的土地，然后把農(nóng)民土地上的房屋也征了，把農(nóng)民放在拆遷安置房里面去，可是這些農(nóng)民原來(lái)在此之前在自己的土地上建房子，然后有些房子自己住，有些房子出租，出租不是白領(lǐng)，白領(lǐng)人不會(huì)到那么偏遠(yuǎn)的地方，也不會(huì)接受這種比較差的條件，他出租給那些農(nóng)民工，到杭州打工外地的人，他們住宿的條件要求就比較低一些，甚至有一個(gè)房子里面可能十來(lái)個(gè)民工就住在一起。我們可以想一下現(xiàn)在的拆遷安置房的建設(shè)對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，如果純粹從房屋的面積，和房屋的一種條件來(lái)講，他住進(jìn)一個(gè)比較新的高樓里面的房子，然后面積也比較大，可是這些農(nóng)民第一土地沒(méi)有了，他不能再賴(lài)以生存了，第二個(gè)到了新的房屋，即便說(shuō)可以住其中一套房子，另外一套房子可以出租，可是那一套房子是一種比較高檔的房子，出租對(duì)象只能說(shuō)是面向白領(lǐng)或者是白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)之間，不可能再面向農(nóng)民工了，因?yàn)檗r(nóng)民工租不起，要是把這些價(jià)格放低的話，回不來(lái)本。他就會(huì)覺(jué)得不劃算。在這種情況下就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，就會(huì)帶來(lái)第一他們這些農(nóng)民雖然住進(jìn)了拆遷安置房，生活條件可能改變了，但是生活收入反而會(huì)降低了，這是一個(gè)可能性。而且可能也找不到那么多的白領(lǐng)租房子，出租收入也會(huì)減少。
另外一個(gè)必須要配套建設(shè)真正的廉租房，政府提供的廉租房，為了那些農(nóng)民工，你看到試圖解決一個(gè)問(wèn)題，想出一個(gè)方案，可是這個(gè)方案又捎帶出其他的問(wèn)題，又要用新的方法解決，我們城市化發(fā)展速度太快了，我們每個(gè)人都能意識(shí)到自己是精力有限的，腦子也是有限的，我們無(wú)法將那么多的問(wèn)題考慮周全。
法學(xué)者“難以承受之重”
我自己都感覺(jué)到城市的這種生活節(jié)奏越來(lái)越快，這種快有的時(shí)候并不是說(shuō)自己一定是很快，但是周邊的環(huán)境變化很快，就讓你感覺(jué)到節(jié)奏很快。當(dāng)然西方法制發(fā)達(dá)國(guó)家也許也曾經(jīng)歷過(guò)一個(gè)同樣的階段，但是至少在西方這些法制發(fā)達(dá)的國(guó)家，近幾十年城市的風(fēng)貌發(fā)生的變化不大。所以會(huì)有很多的外國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人到了北京，說(shuō)北京變化真大啊，這個(gè)話也許帶有贊揚(yáng)成份，也許也意味著并不是特別合理的。我還是擔(dān)心太快了，我們沒(méi)有更多的解決問(wèn)題的這種知識(shí)儲(chǔ)備和能力儲(chǔ)備，我覺(jué)得中國(guó)發(fā)展這么快，很多可能潛藏的問(wèn)題都沒(méi)有發(fā)現(xiàn)。
說(shuō)起拆遷我現(xiàn)在還有一個(gè)擔(dān)心，你看我現(xiàn)在這里堆的這些意見(jiàn)，自從我提出審查建議寄過(guò)來(lái)的，都是拆遷戶(hù)寄過(guò)來(lái)的，大概可以了解有四類(lèi)，一類(lèi)是支持，純粹是支持，信件里面純粹講支持，不講其他別的，帶有點(diǎn)道義上支持你，你們應(yīng)該這么干。第二個(gè)是建議類(lèi)的，第三類(lèi)是帶有商榷性質(zhì)的。第四類(lèi)信件，就是求助的，占這些信件總數(shù)70%—80%，希望我能夠給他們提供幫助，我在這里可以通過(guò)我們媒體，也表達(dá)一下。
第一，我看到這些信件里面所說(shuō)的各種各樣的強(qiáng)制拆遷，暴力拆遷的事件，我真的是很心痛，很郁悶，也很沉重。
第二，我之所以感覺(jué)很沉重，是因?yàn)槲覀冏鳛閷W(xué)者沒(méi)有辦法承受那么大的壓力，寫(xiě)信給我們的人對(duì)我們寄的期望太大了，太高了。實(shí)際上國(guó)務(wù)院法制辦也好，全國(guó)人大法工也好找我們開(kāi)兩次座談會(huì)，只是我們像公民一樣行使了審查的權(quán)利，因?yàn)槲覀兪谴髮W(xué)學(xué)者，召集兩次會(huì)議聽(tīng)我們意見(jiàn)，但是這個(gè)立法過(guò)程現(xiàn)在還不是一個(gè)公開(kāi)征求的過(guò)程，我們沒(méi)有真正被吸納參與到立法當(dāng)中去，這些信件我們根本沒(méi)有辦法遞交相關(guān)部門(mén)，也不可能向全國(guó)人大，或者國(guó)務(wù)院就某一個(gè)信件提交上去，這是我感覺(jué)很沉重，壓力特別大的原因。
第三，我真的覺(jué)得有點(diǎn)無(wú)奈�，F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中發(fā)生那么多事件，別說(shuō)一一解決，甚至一一回信都做不到，到目前為止只回了兩封信，而且都是以明信片的方式來(lái)回信，我原先抱定的原則是不回信，我給那個(gè)回信給這個(gè)不回信是不公平的，但是我有一個(gè)人無(wú)疑當(dāng)中發(fā)現(xiàn)寄了兩次，第一次把上訪材料寄給我，第二次寄我一個(gè)很大的信封，很大的明信片，都是恭賀新年這樣的明信片，我不知道他在祝賀我過(guò)一個(gè)好的新年，還是希望給我這樣一個(gè)空白明信片能夠給他寫(xiě)一個(gè)回信，所以用這個(gè)明信片，我寫(xiě)了一個(gè)回信，同樣一個(gè)時(shí)間我看到另外一個(gè)信件，我也是處于一種沖動(dòng)吧，我也回了明信片，表達(dá)我們的痛心和無(wú)奈。其實(shí)他們給我的一些頭銜，比如人民的好教授、人民的英雄真的讓我覺(jué)得這是中國(guó)這個(gè)制度的一個(gè)悲哀，因?yàn)檫@些頭銜說(shuō)明我們制度不能解決問(wèn)題，人們只能把很多希望都寄托在一些個(gè)人身上。當(dāng)然這個(gè)時(shí)候我說(shuō)我要是一個(gè)權(quán)利決策者就好了，能夠作出一些事就好了，很遺憾我不是。
第二真要站在決策者地位上，剛才提到很棘手的問(wèn)題不見(jiàn)得馬上可以做出決策。我想說(shuō)為什么有那么多信件呢？這些信件里面反映出來(lái)的，可以看到有相當(dāng)一部分是用特快轉(zhuǎn)遞的方式，這就說(shuō)明突擊拆遷的事情現(xiàn)在在地方上非常嚴(yán)重，有一次中午接到一個(gè)鞍山的電話，說(shuō)
但是我不能說(shuō)一定，然后他說(shuō)只要我聽(tīng)到你這樣一個(gè)判斷，我只要聽(tīng)到這樣的話我心里面特別高興了，因?yàn)樗f(shuō)我現(xiàn)在就住在一個(gè)半棟樓里面，一半的樓已經(jīng)被拆掉了，鏟車(chē)每天都在那里烘烘作響，也有很多閑雜人員晚上在那里騷擾你睡覺(jué)，這種情況下我一定要堅(jiān)持，我要堅(jiān)持到三月初，我是覺(jué)得像這種事情讓我感覺(jué)到不知道對(duì)他說(shuō)什么好。我曾經(jīng)在做客網(wǎng)站訪談的時(shí)候呼吁過(guò)，國(guó)務(wù)院應(yīng)盡快出臺(tái)一個(gè)文件，不是說(shuō)一切都禁止拆遷，而是要禁止野蠻的拆遷，至少要讓人家有一種休息的權(quán)利吧。但是我不知道他們?yōu)槭裁床荒茏龀鲞@樣一個(gè)決策，而且所有的這些信件讓我還有另外一種擔(dān)憂，兩個(gè)方面。
警惕地方政府與黑暗勢(shì)力扭結(jié)
一個(gè)方面就是地方政府官員跟中央之間，過(guò)去說(shuō)上有政策，下有對(duì)策，但是現(xiàn)在地方政府官員跟中央的保障民生，促進(jìn)社會(huì)和諧發(fā)展，科學(xué)發(fā)展這樣大的方針原則在拆遷這個(gè)事情上根本體現(xiàn)不出來(lái)，地方政府官員由他們主導(dǎo)的強(qiáng)制拆遷，暴力拆遷的事件太多了，盡管有時(shí)候躲在幕后，在幕后操縱的，但是這種支撐開(kāi)發(fā)商，或者支撐開(kāi)發(fā)商雇傭那些人也好，還是騎著非常重要的作用。甚至有些地方政府官員，我在世紀(jì)大講堂里面提到有一個(gè)有關(guān)現(xiàn)象一定要結(jié)合起來(lái)看，有關(guān)現(xiàn)象是什么，把自己妻子兒女放在國(guó)外去，自己一個(gè)人在這里，盡管我們中央很重視，但是問(wèn)題為什么出現(xiàn)這種現(xiàn)象，我們要挖掘深層次的原因，我覺(jué)得一方面，能夠有資格成為裸官的不是普通的公務(wù)員，肯定是中高層。第二肯定是握有權(quán)力的。第三這種權(quán)力是能夠讓他瞬間暴富的，如果普通一種權(quán)力，發(fā)一個(gè)文件這種是沒(méi)有意義的，他是能夠瞬間暴富的，跟開(kāi)發(fā)商聯(lián)系起來(lái)，開(kāi)發(fā)商一個(gè)項(xiàng)目幾十億給你幾百萬(wàn)，只是一個(gè)零頭，所以這就是為什么會(huì)說(shuō)裸官現(xiàn)象我可能是帶有猜測(cè)的，這一點(diǎn)上我不是一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，我沒(méi)有做過(guò)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯�，但是我相信很多的裸官之所以�?huì)瞬間暴富是一些建設(shè)項(xiàng)目給他帶來(lái)的，這些建設(shè)項(xiàng)目很大程度上跟拆遷是有關(guān)系的。這是第一個(gè)對(duì)裸官的判斷，很大程度上跟建設(shè)項(xiàng)目有關(guān)。
第二個(gè)，裸官透露出來(lái)的信息是什么，透露出來(lái)的信息是我們一些政府官員實(shí)際上對(duì)這個(gè)制度可持續(xù)的一種發(fā)展已經(jīng)失去信任了，或者自己已經(jīng)失去信心了。甚至他可能會(huì)說(shuō)到時(shí)候自己都會(huì)被抓起來(lái)，但是自己的妻子兒女已經(jīng)在外了，可是我們這個(gè)信息中央當(dāng)然很重視，要打擊，但是問(wèn)題在能打到多少程度？更多的地方來(lái)的信件給人感覺(jué)我們的老百姓對(duì)地方政府官員的信任已經(jīng)大大降低了，當(dāng)然我不能說(shuō)中國(guó)已經(jīng)壞到很爛的一種程度，可是從這些信件來(lái)自各個(gè)地方的都有，富裕的地方，江浙一代也有，福建廣東也有，中西部也是大量的，從這些信件當(dāng)中我寧愿相信70%、80%是真實(shí)的，即便有夸張，即便有拆遷戶(hù)利益的考慮，但是不可能整天去編故事，我寧愿相信他們。這是對(duì)于地方政府官員我有一種擔(dān)憂，或者對(duì)于地方政府在民眾當(dāng)中的一種信任度有這樣的擔(dān)憂，如果照這么發(fā)展下去，后果真的不可設(shè)想。
另外一個(gè)擔(dān)憂是地方政府跟一種黑暗勢(shì)力扭結(jié)在一起，這種黑惡勢(shì)力不見(jiàn)得就是黑社會(huì)，而是他用一種類(lèi)似于黑社會(huì)的一種手段來(lái)解決問(wèn)題。比如講政府官員有一個(gè)細(xì)節(jié)里面提到了，有一個(gè)村長(zhǎng)為了盡快把村里的房屋拆遷掉，然后帶著幾十個(gè)人晚上專(zhuān)門(mén)到村民房間里拿著棍棒把所有東西砸了，而且在那里號(hào)稱(chēng)是濟(jì)南市某某區(qū)的公安局的局長(zhǎng)做后臺(tái)，你們到哪里告都沒(méi)有用。我們不能說(shuō)是黑社會(huì)，但是這種手段是黑社會(huì)性質(zhì)的，我就擔(dān)心這種黑惡勢(shì)力，而且我們說(shuō)你開(kāi)發(fā)商有政府來(lái)支持，然后開(kāi)發(fā)商又雇傭一些閑雜人員，這些閑雜人員干各種各樣事情，去砸玻璃，去堵鎖眼用520膠水堵鎖眼，反正信件里面透露出來(lái)太多了，我們可以想一下這些閑雜人員對(duì)政府有什么信任，對(duì)政府有沒(méi)有一種尊重，沒(méi)有什么尊重，你都讓我干這種事情，那我還對(duì)這個(gè)法制，對(duì)社會(huì)發(fā)展未來(lái)有什么信心啊？所以這里面我看得出來(lái)另外一個(gè)擔(dān)憂就是黑惡勢(shì)力，我在想重慶的打黑這些被打的這些人當(dāng)中，能不能做一個(gè)統(tǒng)計(jì)，能不能研究一下這些人是不是有相當(dāng)一部分人接觸過(guò)這種拆遷，接觸過(guò)這種項(xiàng)目的開(kāi)發(fā)，這些人跟政府官員的這種勾結(jié)究竟怎么樣，我們不知道，我們都不了解，但是一些具體信息都不知道，這些都是我比較擔(dān)心的一些事兒。
搜狐財(cái)經(jīng)：國(guó)務(wù)院法制辦副主任郜風(fēng)濤稱(chēng)，如何修改拆遷條例“存在很多不同意見(jiàn)”，“大家意見(jiàn)分歧比較大”。從您了解的情況看來(lái)，在對(duì)拆遷條例的修改上，哪些問(wèn)題上已經(jīng)達(dá)成共識(shí)，哪些問(wèn)題分歧較大？
沈巋：在全國(guó)人民法工委那次會(huì)議上基本上沒(méi)有爭(zhēng)論，更多是提取我們的意見(jiàn)，同時(shí)傳來(lái)一個(gè)信息，法工委07年以后一直跟國(guó)務(wù)院法制辦合作要把這個(gè)事情推動(dòng)一下，要修改這個(gè)條例。國(guó)務(wù)院法制辦召開(kāi)那次座談會(huì)，其實(shí)那次座談會(huì)可能會(huì)存在的爭(zhēng)論后來(lái)都提出來(lái)的，就是公共利益到底怎么來(lái)界定的問(wèn)題？還有組成的標(biāo)準(zhǔn)怎么來(lái)寫(xiě)的問(wèn)題？還有商業(yè)利益的開(kāi)發(fā)是不是要寫(xiě)進(jìn)條例，要寫(xiě)的話怎么寫(xiě)的問(wèn)題。
商業(yè)利益應(yīng)該寫(xiě)進(jìn)新條例
搜狐財(cái)經(jīng)：你覺(jué)得商業(yè)利益是否應(yīng)該寫(xiě)進(jìn)條例？
沈巋：我覺(jué)得應(yīng)該寫(xiě)，而且在中國(guó)環(huán)境當(dāng)中商業(yè)利益開(kāi)發(fā)不是純民事問(wèn)題，商業(yè)利益開(kāi)發(fā)還涉及到行政管理的問(wèn)題。我后來(lái)在全國(guó)人大法工委，我在國(guó)務(wù)院法制辦座談會(huì)上沒(méi)有想好這個(gè)問(wèn)題，這次事件我覺(jué)得讓我眼界更開(kāi)闊，想問(wèn)題也比以前更有深度了，所以我后來(lái)在全國(guó)人大法工委我提到這么一個(gè)問(wèn)題，商業(yè)利益的開(kāi)發(fā)原則上確實(shí)是平等的民事主體之間的關(guān)系，開(kāi)發(fā)商和服務(wù)所有權(quán)之間談判，現(xiàn)在問(wèn)題就在于土地仍然是國(guó)家所有的，國(guó)家對(duì)這個(gè)城市房屋的土地這種使用有很多的管制，很多政府的管理，比如說(shuō)這個(gè)土地使用性質(zhì)要發(fā)生變化了，比如說(shuō)住宅用地變成商業(yè)用地，或者工業(yè)用地，肯定是要有政府同意的，即便是住宅用地，舊房改造有蓋新房經(jīng)過(guò)政府同意，容積率改變也要經(jīng)過(guò)政府統(tǒng)一，都建立在土地是國(guó)有基礎(chǔ)上的。我在全國(guó)人大法工委說(shuō)沒(méi)有想好，還沒(méi)有考慮到一種比較合適的方式。如果開(kāi)發(fā)商先給房屋所有權(quán)人去談判，房屋所有權(quán)人假定都同意了，同意你開(kāi)發(fā)，我把所有房屋轉(zhuǎn)讓給你，不管是一千戶(hù)，還是五百戶(hù)都轉(zhuǎn)讓給你了，這個(gè)時(shí)候開(kāi)發(fā)商已經(jīng)投入一大筆錢(qián)，補(bǔ)償也給了，甚至拆遷安置房也建了，把這些人安置到這個(gè)房子里面去�？墒俏野逊课萆晕⒆鲆幌赂膭�(dòng)政府說(shuō)不行，政府不同意，我們?cè)偌俣〒Q一個(gè)方式來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題，假定這個(gè)開(kāi)發(fā)商先從政府那里獲得許可，也費(fèi)了很多周折，我們知道要從政府那里獲得批準(zhǔn)是很費(fèi)周折的，拿下這個(gè)批文了，結(jié)果跟房屋所有權(quán)人談不攏，對(duì)于開(kāi)發(fā)商來(lái)說(shuō)都有很大的分歧，怎么解決這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題上的解決可能還是需要更多有地方這種政府運(yùn)作的經(jīng)驗(yàn)的，特別是項(xiàng)目批準(zhǔn)用地經(jīng)驗(yàn)的人能夠必須一些很有建設(shè)性的建議，而我們現(xiàn)在還沒(méi)有想好該怎么來(lái)辦。像這些問(wèn)題比較深入的，看上去是技術(shù)性的問(wèn)題，但是技術(shù)性的問(wèn)題如果設(shè)計(jì)不好原則沒(méi)法實(shí)現(xiàn)，如果處于商業(yè)利益，平等談判的原則就沒(méi)法實(shí)現(xiàn)，那這個(gè)制度設(shè)計(jì)出來(lái)肯定會(huì)有很多問(wèn)題。
搜狐財(cái)經(jīng)：如果不單獨(dú)設(shè)計(jì)商業(yè)利益這種開(kāi)發(fā)的，你就會(huì)逼著開(kāi)發(fā)商把所有商業(yè)利益全部變成公共利益的，逼著他賄賂地方政府官員想辦法怎么來(lái)實(shí)現(xiàn)。
沈巋：對(duì)，要去公關(guān)，這是不可避免的。如果一定要分公共利益和商業(yè)利益，分出來(lái)的話，對(duì)于很多開(kāi)發(fā)商來(lái)說(shuō)即便是看上去是商業(yè)利益的，也讓政府說(shuō)這是符合公共利益的，然后剛才說(shuō)了有一個(gè)民主程序進(jìn)行討論，這是一種制約的機(jī)制。但是不管怎么說(shuō)，我認(rèn)為關(guān)于商業(yè)利益的這種開(kāi)發(fā)的情況下，不一定叫做征收，不能叫做征收，只能說(shuō)原則上是一個(gè)談判，房屋所有權(quán)的一個(gè)轉(zhuǎn)移，但是這一部分仍然是有一些專(zhuān)門(mén)的規(guī)定，在新的條例當(dāng)中我是堅(jiān)持這一點(diǎn)。但是
立法應(yīng)規(guī)定審查期限
搜狐財(cái)經(jīng)：我還有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)行條例與《憲法》、《物權(quán)法》直接抵觸，何以能夠使用多年？今后如何避免條例與憲法想悖卻仍能大行其道的現(xiàn)象發(fā)生？
沈巋：我覺(jué)得這次事件可以反映出來(lái)的條例涉及利益鏈太復(fù)雜了，而且已經(jīng)形成了，用成語(yǔ)形容有點(diǎn)積重難返的味道，這個(gè)條例要修改碰到那么多既得利益者的一種阻礙完全是可以理解的，并且不光是既得利益者，還有剛才提到的中央層面上考慮城市化，或者是考慮城鄉(xiāng)格局的改變，考慮城鄉(xiāng)統(tǒng)籌這樣一種思路有關(guān)系，所以要改變起來(lái)非常困難。
從法律層面上來(lái)講，我們知道如果上位法違反下位法，法律上應(yīng)該是失效的，假定這個(gè)事情如果發(fā)生在美國(guó)，我相信第一當(dāng)事人到法院提出征收，或者你的補(bǔ)償都有問(wèn)題，我就順帶說(shuō)這個(gè)條例是違憲違法的，這個(gè)事件中法院認(rèn)為違憲違法這個(gè)條例在這個(gè)事件當(dāng)中不能適用，再加上他們一種案例制度，這個(gè)條例即便制定機(jī)關(guān)不廢止這個(gè)條例，實(shí)際上很多地方不能適用，法律逼著政府必須把它廢止掉，或者用新的條例取代它。法律的判決可能形成一段時(shí)間的真空，這個(gè)時(shí)候沒(méi)有條例了，但是憲法和物權(quán)法都比較原則，那怎么辦？實(shí)際上我在想象如果是在美國(guó)的話，可能這個(gè)條例失去效力了，但是基本原則會(huì)堅(jiān)持，基本原則會(huì)堅(jiān)持意味著商業(yè)利益和公共利益一定要區(qū)分，一定要補(bǔ)償合理，公平補(bǔ)償。如果是這樣的話，凡是碰到一些案子出現(xiàn)不區(qū)分公共利益，商業(yè)利益的情況下，那我就要堅(jiān)持，條例現(xiàn)在通過(guò)我法院的判決不再適用它，實(shí)際上已經(jīng)失去效力了，逼著你政府做出拆遷解決必須建立在公共利益基礎(chǔ)上，建立公共利益加上合理補(bǔ)償基礎(chǔ)上，他就相信政府肯定能夠做出相應(yīng)的調(diào)整，政府不做相應(yīng)的調(diào)整我還會(huì)判定你無(wú)效。
可是在中國(guó)這個(gè)環(huán)境當(dāng)中，這里面就涉及到相關(guān)的建設(shè)，如果要避免這樣一些問(wèn)題，這里面司法有沒(méi)有這么大一個(gè)權(quán)利。因?yàn)槲覀兊侥壳盀橹狗ㄔ涸谟行┌讣锌梢哉f(shuō)下邊成績(jī)比較低的規(guī)范文件和上位法相沖突不適用是可以的，因?yàn)槲覀兠袷略V訟法規(guī)定法院行使行政案件適用法律法規(guī)參照的是規(guī)章，如果是紅頭文件的話，如果跟上位法沖突可以不適用。但是法律法規(guī)這個(gè)概念當(dāng)中的法規(guī)這個(gè)概念就包括了行政法，就包括國(guó)務(wù)院制定這個(gè)條例，這個(gè)條例就是行政法規(guī)，法院還沒(méi)有辦法去說(shuō)這個(gè)行政法規(guī)是跟上位法沖突我不適用，他現(xiàn)在還沒(méi)有這個(gè)權(quán)利，沒(méi)辦法公開(kāi)宣布，最多在這個(gè)案件中發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題提出一個(gè)建議，認(rèn)為這個(gè)條例需要修改，但是法院沒(méi)有這個(gè)權(quán)利，如果要實(shí)現(xiàn)美國(guó)這樣的做法必須要把司法制度做很大的改革。
中國(guó)什么樣的立法法，立法法提出來(lái)無(wú)論是國(guó)家機(jī)關(guān)，社會(huì)組織，還是，都可以向我們最高全國(guó)人大常委會(huì)提出一個(gè)審查的建議，但是我們的立法法沒(méi)有規(guī)定審查的期限，審查的程序。我多長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)必須要做出一個(gè)審查的決定，然后中國(guó)的政治文化我是說(shuō)立法法的規(guī)定有了一個(gè)進(jìn)步，給大家提出審查建議這樣一個(gè)權(quán)利，我們孫宏剛事件也好，今天這個(gè)事件也好，我們利用這個(gè)權(quán)限挑戰(zhàn)不合法的制度，但是沒(méi)有把它完整的制度化，沒(méi)有考慮我必須多長(zhǎng)時(shí)間真正馬上把它舊的條例廢止，所以這就是始終會(huì)成為一個(gè)難點(diǎn)問(wèn)題，你剛才提出那個(gè)問(wèn)題在中國(guó)目前制度框架當(dāng)中仍然會(huì)存在一個(gè)難點(diǎn)問(wèn)題，會(huì)在一段時(shí)間之內(nèi)大行其道。但是如果說(shuō)在現(xiàn)有制度框架之下，我們能夠做的，那就是我盡可能的形成一種輿論的壓力，盡可能的利用我們立法法給我們的這種建議的一種權(quán)利，建議相關(guān)的部門(mén)盡快的修改和廢止，用一種輿論的壓力，民意的壓力，推動(dòng)制定機(jī)關(guān)盡快的去廢止，所以這個(gè)從未來(lái)制度設(shè)計(jì)，要改變這種制度框架，未來(lái)的制度設(shè)計(jì)至少有兩個(gè)方案，一個(gè)方案要加強(qiáng)司法制度的改革，司法改革，讓司法更加的有獨(dú)立性，有更高的權(quán)威性來(lái)判斷這樣一個(gè)下位法和上位法沖突問(wèn)題，也有一些學(xué)者認(rèn)為這個(gè)不符合我們憲法規(guī)定，因?yàn)槲覀兎ㄔ哼�沒(méi)有像西方有些國(guó)家，比如說(shuō)美國(guó)法院這樣一個(gè)地位，憲法上有沒(méi)有這個(gè)地位。另外一套方案要把違法審查機(jī)制真正制度化，或者類(lèi)似于法院司法審查什么樣的程序多長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)必須做出一個(gè)決定，是支持的，還是反對(duì)的必須要明確，我們這個(gè)事件中特別突出一點(diǎn)，其實(shí)07年城市房地產(chǎn)管理法當(dāng)時(shí)在做法律草案說(shuō)明的時(shí)候，建設(shè)部長(zhǎng)王剛濤用了一個(gè)概念就是不一致，就要去修改，所以城市房地產(chǎn)管理法授權(quán)國(guó)務(wù)院制定新的行政法規(guī)，但是這里面有一個(gè)問(wèn)題，你多長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)必須要制定出來(lái)，全國(guó)人大沒(méi)有這樣一個(gè)規(guī)定，我覺(jué)得全國(guó)人大常委會(huì)在授權(quán)的時(shí)候，或者說(shuō)在出現(xiàn)類(lèi)似情況必須要把這個(gè)條例相關(guān)的法律法規(guī)進(jìn)行修改的時(shí)候，就應(yīng)該限定一個(gè)修改的日期，你如果不限定這個(gè)修改的日期，總是各種利益在那里，實(shí)際上是一種不正當(dāng)?shù)睦婵紤]，完全會(huì)讓很多的弱勢(shì)群體在很長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)會(huì)受到不幸的災(zāi)難性的遭遇，所以我能想到在未來(lái)可能的發(fā)展方向。
也許第二種方案是更符合中國(guó)的現(xiàn)實(shí)的，國(guó)情的，司法改革也要推動(dòng)，但是司法改革一時(shí)半會(huì)兒還不如第二個(gè)方案來(lái)得更加及時(shí)，第二個(gè)方案加強(qiáng)違憲違法審查機(jī)制，另外加強(qiáng)授權(quán)立法。修改條例、廢止條例一些制度性的一些規(guī)定，必須在多長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)要做出這樣的修改或者廢止，這樣才能夠讓制定機(jī)關(guān)有一種壓力在里面，不然的話，沒(méi)人負(fù)責(zé)，到現(xiàn)在你可以看得出來(lái)，那么長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有出臺(tái)，沒(méi)有人負(fù)責(zé)。
搜狐財(cái)經(jīng)：以往每一次有新的法規(guī)法律討論的時(shí)候，媒體都蠻激動(dòng)的，學(xué)者們都很努力的去參與，但是從您的經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，您感覺(jué)法學(xué)家在法律法規(guī)制定的過(guò)程中能發(fā)揮多大的作用？最后法律法規(guī)的出臺(tái)更多的取決于什么因素？
沈巋：學(xué)者能夠參與發(fā)揮的作用，我覺(jué)得可能還要取決于法律法規(guī)規(guī)章的這些制定者，他在考慮學(xué)者們的意見(jiàn)的時(shí)候，把學(xué)者的意見(jiàn)的權(quán)重放多大。實(shí)際上發(fā)揮作用有多大很難作出一個(gè)非常統(tǒng)一的答案，比如在有些事件當(dāng)中，可能提出很多意見(jiàn)都被吸收了，也許這些意見(jiàn)也符合發(fā)展方向，也符合制定者的這種意愿，他就都吸收了，都有可能。但是有些意見(jiàn)有可能提完了以后，最后再出臺(tái)相關(guān)文件的時(shí)候根本不予考慮，因?yàn)楦静环纤南敕ā?SPAN lang=EN-US>
搜狐財(cái)經(jīng)：這個(gè)法律的出臺(tái)究竟取決于什么因素，是利益的博弈？
沈巋：實(shí)際上是一個(gè)利益的博弈，但是中國(guó)立法出臺(tái)跟西方立法出臺(tái)不同，博弈的過(guò)程西方更多的公開(kāi)，不是說(shuō)一覽無(wú)余的公開(kāi)，不是說(shuō)什么都公開(kāi)，什么都透明，但是他很大程度上是公開(kāi)的。比如說(shuō)我曾經(jīng)在美國(guó)參加過(guò)他們一些聽(tīng)證會(huì)，這些聽(tīng)證會(huì)是國(guó)會(huì)舉行的聽(tīng)證會(huì)，有的涉及到美國(guó)當(dāng)?shù)氐牧⒎ǎ覅⒓拥膸状温?tīng)證會(huì)還有幾次涉及到中國(guó)的政策，他們?cè)诼?tīng)證會(huì)上基本上任何人都可以進(jìn)去，沒(méi)有什么需要什么證件，需要介紹，或者需要擔(dān)保什么的，因?yàn)閷?shí)際上你越多公開(kāi)的話，普通民眾對(duì)于他們自己利益不是特別相關(guān)的不會(huì)去參加的，因?yàn)闀r(shí)間和精力大家都有限，不會(huì)每次聽(tīng)證會(huì)都去參加。但是像對(duì)中國(guó)政策問(wèn)題聽(tīng)證會(huì)我就參加了，我去旁聽(tīng)，他們會(huì)召集很多的專(zhuān)家，他就是問(wèn)專(zhuān)家問(wèn)題，然后我這個(gè)議員最關(guān)心的問(wèn)題是什么，你能夠給我回答，這樣的一個(gè)論證會(huì)媒體隨時(shí)可以去報(bào)道，任何人都愿意，想聽(tīng)的話都可以去聽(tīng)，他就是一個(gè)公開(kāi)的。你要是最后的立法不能聽(tīng)取專(zhuān)家們提供的這些意見(jiàn)，就可能會(huì)承受一種壓力。因?yàn)橛行┮庖?jiàn)就是代表一些利益階層的正當(dāng)?shù)睦嬖V求，但你沒(méi)有考慮，你的立法者會(huì)頂著很大的選民的壓力。而且這樣公開(kāi)的場(chǎng)合，一些不正當(dāng)?shù)睦嬖V求很難明目張膽提出來(lái)，也不能說(shuō)不正當(dāng)，相反的一些利益訴求也提出來(lái)的話，可能不同利益訴求者就會(huì)在想你的利益是不是正當(dāng)，我是不是要尊重一下，對(duì)方互相尊重一下，這就是所謂的妥協(xié)，我們說(shuō)公共利益是什么，公共利益是一個(gè)很抽象的概念，公共利益無(wú)非是多方利益主體最后形成一個(gè)共識(shí)，我們?cè)谀骋粋�(gè)點(diǎn)上尋求大家利益的一種妥協(xié)或者一種平衡，這就形成了一種公共利益。所以我為什么要強(qiáng)調(diào)民主程序，實(shí)際上也是這樣的，我們立法過(guò)程如果更多把利益博弈的過(guò)程能夠公開(kāi)化，不在于是某些有的強(qiáng)勢(shì)地位的，甚至有著暗中勾結(jié)的這些利益階層去主導(dǎo)這個(gè)立法的過(guò)程，這個(gè)我覺(jué)得通過(guò)公開(kāi)這樣的立法是可以盡可能的避免的。
媒體的作用取決立法的真正民主透明
搜狐財(cái)經(jīng)：再補(bǔ)充問(wèn)一下，您感覺(jué)輿論對(duì)立法能夠起多大的作用？媒體如何才能更大的發(fā)揮他的監(jiān)督作用？
實(shí)際上媒體只是一個(gè)中介，媒體只是把更多階層的利益訴求聲音表達(dá)出來(lái)，應(yīng)該說(shuō)從歷史角度來(lái)看，現(xiàn)在媒體發(fā)揮了很大作用，發(fā)揮很大作用表現(xiàn)就在于把不同利益階層訴求都能夠通過(guò)媒體表現(xiàn)出來(lái)，所以在一定程度上這種聲音的放大就會(huì)有助于一種公共輿論空間的形成，公共議論過(guò)程當(dāng)中不同利益訴求者能夠看看對(duì)方的利益訴求是不是正當(dāng)，可能自己某些方面跟另一種利益訴求相結(jié)合。
比如說(shuō)關(guān)于養(yǎng)狗這個(gè)問(wèn)題，有些人非常喜歡養(yǎng)狗，有些人非常討厭養(yǎng)狗的，有些是比較中立的，我記得比較早的時(shí)候北京出臺(tái)關(guān)于養(yǎng)狗一些規(guī)定的時(shí)候，喜歡養(yǎng)狗的人會(huì)提出各種各樣的訴求，不喜歡的人也會(huì)提出各種各樣的訴求，中立的也會(huì)提出各種各樣的訴求，各種各樣訴求交鋒過(guò)程中最后決策者會(huì)找到一個(gè)平衡點(diǎn)進(jìn)行決策，這應(yīng)該是一個(gè)比較正當(dāng)，比較良好一種立法的過(guò)程。應(yīng)該現(xiàn)在媒體在不斷的發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)媒體，紙制媒體，更多形式媒體形成競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)使得媒體盡可能挖掘不同的聲音，這個(gè)對(duì)于立法者至少形成了信息有效的傳達(dá)。并在一定程度上也有一種制約，決策者不能無(wú)視民意。但是，同決策者與學(xué)者面對(duì)面溝通的效果一樣，媒體的作用在很大程度上也取決于立法者究竟怎么考慮未來(lái)制度的設(shè)計(jì)。所以，在日益多樣化形式出現(xiàn)的媒體的時(shí)代，在信息化的時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)化的時(shí)代，媒體毫無(wú)疑問(wèn)作為一個(gè)重要的傳達(dá)聲音，傳播聲音這樣一個(gè)中介，他發(fā)揮的作用會(huì)越來(lái)越大，但是能不能對(duì)于最后立法的出臺(tái)，有一個(gè)非常重要的關(guān)鍵性的一種作用，這個(gè)仍然要取決于我們的立法是否民主，立法是否公開(kāi)，這樣的一個(gè)制度性的變革。只有當(dāng)立法真正民主起來(lái)，真正公開(kāi)起來(lái)，媒體的作用才能夠發(fā)揮得更大。
搜狐財(cái)經(jīng)：好的，謝謝您！
附：沈巋個(gè)人簡(jiǎn)介：
沈巋，北京大學(xué)法學(xué)院教授、博士研究生導(dǎo)師、北京大學(xué)法學(xué)院副院長(zhǎng)、北京大學(xué)法學(xué)院學(xué)位委員會(huì)主席、北京大學(xué)憲法與行政法研究中心研究員。
曾經(jīng)參加行政訴訟實(shí)踐調(diào)查研究、“依法治國(guó)”局部實(shí)踐調(diào)查研究、行政組織法研究、“改革和完善電力行政執(zhí)法體系研究”、“中國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施產(chǎn)業(yè)監(jiān)管體制改革”、“促進(jìn)中國(guó)的反歧視”等課題或項(xiàng)目，也曾主持“準(zhǔn)政府組織”研究課題。參與多項(xiàng)法律法規(guī)的論證和咨詢(xún)工作。
先后于1998年4月至6月、2002年1月至7月，赴美國(guó)哥倫比亞大學(xué)法學(xué)院、喬治城大學(xué)法學(xué)院作短期訪問(wèn)研究。為人權(quán)研究訪問(wèn)瑞典、丹麥、加拿大，為政府信息公開(kāi)研究訪問(wèn)德國(guó)。