嘉 賓：趙樹凱（國務院發(fā)展研究中心中國發(fā)展研究基金會秘書長）
時 間：2009年12月19日下午
地 點：中國政法大學薊門橋校區(qū)圖書館學術報告廳
主 辦：中國政法大學法學院
承 辦：騰訊評論
主持人：楊子云
提要1：鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)歸結為三個方面：第一個，從村莊的內部來看，村莊內部黨委組織和村委組織的關系處理不好，出現了核心與中心的關系問題；第二，從村莊外部來看，出現了上級政治組織的管理和村莊自治組織的矛盾問題。第三個挑戰(zhàn)，法律制度的不適應、法律的滯后。
提要2：一些人通常會說，我們中國的國情如何如何，沒有西方民主的傳統，但是別忘了，國情是變的，我們的國情是兩千年都有皇帝，國情是變，但從哪里變，就從老百姓身上、老百姓里面找國情。
提要3：鄉(xiāng)村民主的前景在哪里呢？農民在成長，農民的權利意識在成長。農民在實實在在、強有力地推動鄉(xiāng)村民主的進程。民主與法治，這套制度確實不是我們的傳統，但如果把眼睛盯在基層的社會生活里，盯住農村，會發(fā)現民主是農民實實在在的要求。
主持人：非常感謝大家在周末繼續(xù)來到燕山大講堂，我們今天請來的是趙樹凱老師，他是國務院發(fā)展研究中心中國發(fā)展研究基金會秘書長，我們今天請趙老師給我們進的主題是：鄉(xiāng)村民主的前景。我們知道這個話題在當代社會才會產生的，至少在古代社會，農民與政治，農民與民主是隔得比較遠的。在建國前30年的時候，鄉(xiāng)村可能是有民主的，但那時的鄉(xiāng)村民主形式很不一樣，甚至常常發(fā)展成多數人的暴力。這個話題由趙老師來講最合適不過，趙老師做這塊研究多年，有很多專業(yè)的課題報告出爐，有不少文章發(fā)表，感興趣的朋友可以在網絡上搜尋到更多資料。掌聲歡迎趙老師。這套制度確實不是我們的傳統，但如果把眼睛盯在基層的社會生活里，盯住農村，會發(fā)現民主是農民實實在在的要求。
趙樹凱：大家下午好，今天的天氣很冷，大家跑到這里來一起討論鄉(xiāng)村民主的問題，說明大家對鄉(xiāng)村的民主確實有很高的熱情，我為什么講這個題目呢？我想目前不論是發(fā)展研究還是在中國的政治研究里面，都是一個有很多人關注的話題。當然現在鄉(xiāng)村民主不像前些年特別熱，尤其是九十年代末到21世紀初時，有很多的人關注�，F在的關注不那么熱烈，是因為他們碰到了一些深層次的問題。這種情況下，我想我們更有必要來討論這個問題。怎么看待鄉(xiāng)村民主前景、它的將來或者是它的發(fā)展方向。我這里所說鄉(xiāng)村民主，在我們中國特定的條件下，主要是村的民主，村民自治以及由村民自治引發(fā)的民主化進程中的的一些問題，我想今天下午和大家討論，主要講三個問題。
改革開放以來鄉(xiāng)村民主發(fā)展的歷程
第一部分，改革開放以來鄉(xiāng)村民主發(fā)展的歷程。我想與大家一起來回顧一下，因為村民自治是比較新的東西，是八十年代開始的。但鄉(xiāng)村民主，在改革以前不能說沒有，中國農村家庭承包制的制度建立之前，是人民公社，生產大隊，生產隊，我們說三級所有隊為基礎，這是制度表述。人民公社是一個高度計劃統治的，行政控制的一個生產經營體制，有表述說這是半軍事化的一個管制。那時候農民種多少糧食，種什么品種，生產分配，每戶一年能吃多少口糧，這全部是由國家定，生產大隊決定不了，這個制度有一點經驗的人都應該有體會。
比如是我上大學以前我是農民，我在生產隊干活，有比較深刻的體驗，年輕的同志可能沒有，這種情況下，也不能說沒有民主，因為翻開改革以前關于人民公社制度的安排，人民公社實行管理，要尊重農民生產積極性，我個人的經歷，每年秋天生產隊的干部，在南方自然村的干部，在北方生產隊，一個大村子里面分幾十個小的生產隊，生產隊的干部經常是一年一選，當地的土話是“地瓜干響，換隊長”，秋收搞完了，種的地瓜干曬干了大家開始換生產隊的干部，就在田間地里搞選舉，我本人也參加過這種選舉，我要不是在1978年上了大學，我可能也會當上生產隊的領導。
那個時候有很多民主的東西，但是作為一個制度，國家層面的規(guī)定說你這村莊里面，如何搞民主，確實沒有。這個東西是改革以后的產物，1978年時，就開始有一些地方，搞了大包干。包產到戶和包干到戶，這兩個制度是不一樣的。包產到戶是沒有突破生產隊的管理框架，比如說把這塊地包給你，年底的時候打了多少糧食，你交給我，我根據糧食產量，根據工分，再分配糧食給你，是這么一個制度；包產到戶很早就有了，六十年代初期，就有啊，五十年代末，也有，三年的自然災害餓死了很多人，那個時候人們就在探索怎么樣在地里多拿點糧食，少餓死點人，就搞了包產到戶。生產隊還是掌控著，統一核算，核算的體制沒有變化。包干到戶就不一樣了，包干到戶最直接的就是安徽鳳陽小崗村。包干到戶是什么意思？是交夠國家的，剩下的是自己的，不是說把打的糧食都給我，根據你的實體確定您的工分報酬。而是說我不管你，打了多少糧食我不管，你該給國家的就給國家，剩下的都是自己的。這個程序的變化非常大，現在我們說大包干，是有特點的，在我的經驗范圍內，很多人把包產到戶和包干到戶看成一個東西，其實這兩個有制度性的區(qū)別。
1978年農村改革，到了1982年的時候大包干風靡全國，大包干統一了中國。有了這個大包干以后，生產大隊的管理體制很難維持了。這個時候在廣西的一個村子的農民就說“我們的地都分成這樣了，生產大隊不適應了”，所以他們搞了一個村民委員會，是最早的。如果我們追溯中國改革以后的村莊選舉，選村莊民主管理人，應該是從廣西開始的。有了那個村子的創(chuàng)造，有了全國大規(guī)模地把生產大隊換成了村民委員會，這個過程又有幾年，村一級的管理應該怎么辦。我1982年畢業(yè)，進當時中央農民政策研究室，那個時候大家就討論，地包了以后，這個生產隊該干什么。公社不行了，不能維持了，就換成鄉(xiāng)政府。所以1982年年底，中央開會，六個人起草了這樣一個文件：撤銷人民公社，恢復鄉(xiāng)政府。然后這個鄉(xiāng)村的管理應該怎么做？中央面臨著一些困惑，主要看下邊做出了哪些探索。從廣西有一個，到1986年的時候，村民委員會已經出來了，但怎么選，中央有一個規(guī)定，出政策，各地也已經有了選舉的辦法，從1982年開始。所以這個時候制訂了一個《村民委員會組織法》，這個法是有實驗的意思，試試看行不行。國外研究中國的鄉(xiāng)村民主，很多人是從這個法的出臺來研究的，有很多的考證，我們大致從兩個方面來看這個法的出臺：一個是這個法是歷史性的事件，因為有了《村民委員會組織法》，中國鄉(xiāng)村的選舉才開始正式起動，被納入了法治的軌道，這個是很重要的。這個法應該是上下兩種努力的結果；一個是地方選舉，組織已經出來了。另外一個從中央來說，中央領導人的推動也非常重要。中國的政治民主，從基層開始發(fā)展的，從農民開始訓練起，經過民主的訓練，管好一個村，也能管理好一個鄉(xiāng)、縣、然后是一個國家，前兩年溫家寶總理也講了這個意思，他是一個基層民主，首先是一個基層社會管理本身的需要，另外一個從國家的民主來說是一個訓練的階段。大家可能也知道，《村民委員會組織法》一開始爭論就非常激烈，反對的呼聲也非常高，一直到現在。這個法從1988年開始試行，一試就試了十年，到了1998年才正式作為一個法律來頒布。在1998年之前，地方的民主法治取決于領導對這個法的認識，他認為我這個地方適合，就搞，我認為不能搞，就不搞，所以有幾個省全省不搞村民自治。但是大部分地方，開始做，做得也不錯。1998年正式通過，然后頒布，真正進入一個法治化的軌道。我們看到，我們通常所講的村民自治，村民委員會組織法，經歷了這么一個發(fā)展的過程。
當前鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)
第二部分，當前鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)和問題。我剛才講過，這個法一開始就有很多不同的意見，到1998年討論是否作為正式法來定時，爭論得極其激烈，到現在還是這樣。有些人覺得，法已經出來了，說也沒用了，這個爭論的聲音現在就少了，但這個法現在遇到了一些問題。基層民主領域里面的一些專家對現在的基層民主不太樂觀，沒有信心，鄉(xiāng)村民主的發(fā)展遭遇到了困難，這些困難一下子也找不到突破的地方或者有效的路徑，所以很多人覺得這個戲不大，原來對這個鄉(xiāng)村的選舉有很多的希望，但現在有負眾望。這個領域相對來說不那么熱了，不像前幾年。國外也在做，要到中國來考察觀摩，中國對外說我們的政治改革在推進，我們有亮點。但是現在遇到的挑戰(zhàn)，我歸結為三。
第一個挑戰(zhàn)，首先從村莊的內部來看，在推動民主過程當中，內部黨政關系矛盾尖銳，黨組織和村組織的關系處理不好。具體地說，在村里面有黨組織，還有一個自治的，經過全村民主選舉的一個組織——村委會，這兩個組織的關系，遇到了問題。黨組織在歷史上、在人民公社時期、改革以來一直是他決定村莊里面具體事務的組織。現在出來了一個村委會，按照村委會的組織法規(guī)定，村民自治管理本村內公共事務，而黨組織是一個領導核心。這兩個關系怎么擺？《村民委員會組織法》沒有涉及，在基層黨組織工作條例里面也沒有說清楚。所以這個問題就出來，轟轟烈烈選舉的一個村委會主任，他和黨組織黨支部書記的關系不好界定，彼此的權力分界也不清楚。黨支部堅持是領導的核心，村委會是村莊權力的中心，出現了核心與中心的關系矛盾問題。之前沒有選舉的時候，在這個村子里面支部書記說了算，沒有問題�，F在選舉出村委會主任，就不那么順利了，村民的自治意識比較強，有能力的村委會主任會對村黨支部書記說，你是幾十個黨員選擇的，我是幾百個甚至幾千個村民選擇的，那誰說了算？所以在1998年，《村民委員會組織法》正式通過以后，村莊內部選舉時，黨支部和村委會的矛盾立馬就出現了：村委會主任向黨支部要權。
但是在我們國家整個根本的政治制度里，我們黨是執(zhí)政黨，黨是領導核心。但在具體的村子里，黨的領導核心作用和自治組織的關系怎么理順，理論上沒有解決好，實踐中矛盾更多。
在農民看來，如果選來選去選了一個二把手，他覺得這個選舉沒有意義。選了一個說了不算的人，有什么意義？所以有些地方的人對這個選舉沒有信心，手頭有張選票時，比如說你給我50塊錢，你要我選誰，我就選誰。這個黨政關系沒有很好地解決，還在探索，有很多的模式，比如說河北青縣模式，構建了“黨支部領導、村代會作主、村委會辦事”的村治模式，試圖解決這個問題，但普遍來說，效果不明顯、不理想，這個問題到現在還是困擾著基層民主與鄉(xiāng)村民主。黨的領導和村民自治如何有機統一，很好的結合，不打亂仗，這個問題沒有解決好。
第二個挑戰(zhàn)，上層的政治組織和自治組織的矛盾問題。按照《村民委員會組織法》實行了村民自治。但是在我們現在的政府政治體系里面，一級管理一級的組織是很嚴的。省管市，市管縣，縣管鄉(xiāng)鎮(zhèn)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)管村，考察現在村莊組織的運行，會發(fā)現，他基本上是被政府當成了一級的政府組織來管了，納入了政府的組織管理。鄉(xiāng)里、村里每年對黨支部、村干部的考核是非常嚴格的，開會遲到扣幾分；招待一次領導沒有招待好，扣幾分；發(fā)展沒有上去扣幾分；一算賬一分是多少錢，政府對村委會干部的考核是非常嚴，是用政府系統的管理、科層制的管理辦法來管理的。
這幾年沒有交農業(yè)稅了，村一級組織的運行資金主要靠轉移支付，轉移支付的錢是財政撥過來的。過去村一級的干部由自己發(fā)工資，取消農業(yè)稅以后，變成了上級發(fā)工資，轉移支付發(fā)工資了。比如說省、市從上到下，把錢撥給你，這個錢，跟村干部沒有關系，讓鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府來直接發(fā)錢，同時考核你這個村干部，你這個干部，給你定多少的工資，那是鄉(xiāng)鎮(zhèn)領導說了算。還有一種辦法是這個錢是在縣里，考察是在鄉(xiāng)里，給村干部每個人一個銀行卡，把錢直接從縣里直接撥到戶頭上。這有一個問題，村干部的工作是為村民服務的，他工作好壞的考核跟村民是有關系，但這個錢是由上級縣里發(fā)，鄉(xiāng)里就很不滿意，說村干部是配合我鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作的，現在變得和我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)也沒關系。
村民自治，村干部覺得政府對他們的干預很多，他認為是村自治方面的事情，政府也管了。比如說，村財鄉(xiāng)管，財務收歸鄉(xiāng)政府。村只是一個組合體，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府給村里面布置很多工作，村干部就認為這不屬于自治的事情，村是自治組織。但政府就說你雖然是自治組織，政府叫干活兒，不干也得干。這里面就打亂仗，搞不清楚哪些是政府派下來的活兒，村組織不知道哪些應該干，哪些不應該干。政府的干預，應該干預就干預，不應該干預的也干預。沒有共識，村莊的干部和政府的干部在這個問題上沒有共識，政府的行政行為和自治組織自治的行為，上下之間的管理，比較亂。所以幾年前，修改《村民委員會組織法》，我們有一個建議，要有一個自治法，自治范圍的事，政府就不要管，法律規(guī)定，自治組織也應該配合政府的工作，不配合也不行，把這個界限搞清楚了，打亂仗會少些�，F在一個很大的問題就是，下鄉(xiāng)去，現在的村干部覺得政府管得太多，不由我們做的，也找我們做，政府交代的活兒不干。就出現了給村莊里邊黨組織和村組織的矛盾關系，上級政府和自治組織的矛盾關系問題。
第三個，從法律的角度看，法是明顯滯后的。看看《村民委員會組織法》，有個講法是，如果發(fā)現在村民選舉當中有賄賂、威脅的行為，村民有權向有關部門舉報，有關部門進行查處。但是這個“有關部門”是哪些部門？怎么去查處，沒有說；不查處我應該找誰，也沒有說，不知道。這個法規(guī)定得比較空泛，農民告狀找不到人。村里邊的選舉有問題，農民上訪時出現問題，誰來處理，不處理有什么救濟辦法，就是拖。還有一些很有意思的規(guī)定，比如，當五分之一的村民對村委會不信任時，可以罷免，罷免時村民委員會召集會議，進行罷免。這個很有意思，你們對我不信任，我開這個會議讓你們來罷免我？這都是現在法律規(guī)定上的漏洞，你讓村民委員會自己召集會議啟動罷免的程序，來罷免他，這個合適不合適？諸如此類的事很多，法律沒有顧及到的東西很多，這個法好多年以前就開始修改，我參加了好幾次的討論，到現在還沒有出來，據說原因很多，說我們國家的立法任務很重。
我做過縣的干部，從我們對農民的觀察來看，大家是越來越相信法律，通過法律解決問題。如果法不管用，它就在制度外、法律外尋求解決之道，所以街頭政治就出來了。這個法律滯后，導致的后果是很嚴重的。一般來說，法都有滯后，現實生活中出了矛盾你來進行規(guī)范，總是在之后，法很超前，那是不可能的。超前的法律里面也只有勞動法，（現場笑），但是不管超前不超前，出了這么多的問題，法律一定要進行調整，現在的問題是法不推進，解決不好，引起了很多矛盾。
鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)歸結為這個三個方面，黨的組織和村組織的關系，上級政府和村莊自治組織的關系，法律制度的不適應、法律的滯后。
鄉(xiāng)村民主的前景：農民的權利意識在成長
第三個部分，我想說一下和我們主題相關的，鄉(xiāng)村民主的希望和前景在哪里。我覺得希望在農民，有些研究界的人覺得這個鄉(xiāng)村的民主確實很困難，不是以前想得那么意氣風發(fā)，一起去推進。
我對這個事情，還是比較樂觀的，為什么樂觀，最重要的是寄希望于農民，農民在成長，農民的權利意識在成長。農民在實實在在、強有力地推動鄉(xiāng)村民主的進程。農民的這種推動對我們的法、對政府的執(zhí)政能力是一個考驗。這種推動很像經濟上的改革，經濟改革搞大包干的時候，上面也沒有積極性，十一屆三中全會里說不許分田單干，不許包產到戶。十一屆三中全會雖然在理論上、指導思想上講解放思想，尊重農民的自主性和積極性，但是具體的政策上，說人民公社制度是符合我們生產力發(fā)展水平，意思是不準分田單干，不準包產到戶。農民他是從生活實際出發(fā)的，生活很困難。比如，安徽鳳陽逃荒要飯開始增加，公社和村干部都很著急，說大家可以探索各種各樣的辦法，就借地，借地種東西。土地干旱，就種不上了，把地分開以后，種東西第二年肯定會有收成。從借地突破，有些地方就干脆分田到戶了。農民他是依照生活的經驗，知道自己需要什么，也知道什么樣的形式是適應他的需要，他搞分田到戶，這里面沒有理論的設計。
我覺得不能太相信理論家，不能相信學者。這些是農民創(chuàng)造的。這些年制度上有很大進步，理念也有很多的更新，政府行為有很多的調整，我覺得根本促使政府進步的推手是農民。農民的權利意識在成長。看了村干部以權謀私，他要求查帳，上訪，干部為了擺脫農民的上訪，同意查帳，就出現了村務公開、村民監(jiān)督。有些問題遲遲解決不了，爭地產，或者被私吞了，或者被挪用了，長期上訪得不到解決，他就提出要罷免干部，罷免村干部，甚至告鄉(xiāng)村的書記。這些從他們的利益出發(fā)，政治上或者類似政治上的要求推進了發(fā)展。他的經濟利益不能滿足，比如說這塊地賠償是五千塊錢，得不到解決，那這幫人不行，得推翻它，他就開始組織罷免。農民的這種意識我覺得特別重要，政府的進步，不是一個完全靠自己可以順利推動的過程，很重要的是農民給政府提供這種壓力，所以我覺得最有希望的是農民。
我們看看現在的農民，確實不一樣，我與一個鄉(xiāng)干部談話，他說：四五十歲以上的，經歷過人民公社的農民，比較聽黨的話；三四十歲以下特別學校畢業(yè)、或者打工回來的，他根本不聽你招呼。前些年計劃生育的一個干部，這個人從1979年就開始當計劃生育的干部，后來一直做到縣委書記，后來做了更大部門的官。他說他1979年第一次參加工作到農村宣傳中央給全國農民的一封公開信，農民很認真地聽，覺得國家確實不容易，也能理解。在八十年代至九十年初時，農民也是很聽話的。我那個時候處理的上訪，為計劃生育上訪的很少，他們認為計劃生育為國家大局，能理解。但是現在村里面20歲左右的年輕人，你要給他說計劃生育，他就會眼睛一瞪，"怎么了，我生孩子管你們什么事，國家管那么多干嗎？"原來國家還規(guī)定，有條件的地方可以生二胎，但是生二胎里面有一個時間間隔，第一胎和第二胎要間隔幾年，這在當年沒有問題，但是現在不行了，這個年輕人說“你憑什么管得那么具體？政府能不能不干預我這么多事”。現在的計劃生育政策要調整。人的觀念是不一樣的，干部和傳統的教育是不一樣的，構成我們社會發(fā)展、政治發(fā)展的社會基礎不一樣。
一些人通常會說，我們中國的國情如何如何，沒有西方民主的傳統，但是別忘了，國情是變的，我們的國情是兩千年都有皇帝，國情是變，但從哪里變，就從老百姓身上、老百姓里面找國情。
民主與法治，這套制度的本身確實不是我們自己的，但如果把眼睛盯在基層的社會生活里，盯住農村，會發(fā)現民主是農民實實在在的要求。這種要求也不是空洞地講我們要當家作主，而是我自己的權利我自己要維護。所以不論制度法律的修訂，制度的創(chuàng)新是個什么速度，農民前進的腳步是不可阻擋的。這是對于法律、政府的考驗，農民的成長是不可逆的。我做過村干部，以前農民不聽話就嚇唬他，抓起來，現在你嚇唬不住他。說要把他抓起來，農民就會說，你敢，你憑什么抓我？農民的這種變化對政府是非常實在的推動。我認為，中國的民主，動力很強勁，就在農民的身上，不以人的意志為轉移。
十三大時，搞基層民主改革，那個時候很多干部不理解，十三大提出了一系列的改革，有些人說政治改革還不到時候，現在到基層看，雖然上面不那么熱鬧，但地方的討論、干部自己做的一些探索是很多的。從這個角度說，有理想、追求的干部，也是推動鄉(xiāng)村民主很重要的力量。本上是農民，農民和政府力量的結合，那我們的鄉(xiāng)村民主還是很有希望的，也許我們現在看不到，但農民在中國的政治改革里，做一些很有意義的貢獻，那是非�？赡艿�，農民推動了多少事情，很難說他們下一步在中國政治改革民主進程里會不會發(fā)揮更大的作用，對此，我持比較積極的態(tài)度，我認為農民肯定會發(fā)揮更大的作用，但是這種作用會是什么結果，我們還不知道。
我先介紹這么多，不對的地方大家可以提出來，你們對我的批評可以讓我學到很多東西，接下來我們進行討論，謝謝。
怎么看干部？有些干部的公共形象不太好，但我覺得相當的一些干部，他對基層民主有熱情和關心，基層有很多鄉(xiāng)村民主的創(chuàng)新。這里面有什么問題：干部為什么要搞創(chuàng)新，為什么改革？第一他遇到了危機，要擺平這種危機，就要想辦法創(chuàng)新，這種創(chuàng)新可能就是發(fā)揚民主。有些地方公開選舉鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的例子，幾個鄉(xiāng)長都是腐敗的，書記也腐敗，都是買的官，就進去了，新來的縣領導來了以后，說我不能這么干，說我不會賣官，這就出來了民主，用公開的辦法；還有一部分鄉(xiāng)村干部，他們是有追求的，有政治上的擔當，他看準了，民主的推進、政府的改革一定得往前推的，他就會做，不在乎其烏紗帽，他有一種信仰。干部里邊也有向一部分人處理生活當中危機時或者基于本身的信念和理念，他要推動民主。
互動交流階段
政府要保障程序的公正，保障選舉公正地進行
主持人：謝謝趙老師。記得在11月18號在社科院于建嶸老師組織的會議上，包括趙老師在內，你們就專門討論到村組法的修改問題。上周，我們燕山大講堂也是在討論這個話題。趙老師講到的這幾個矛盾是需要解決的，如果不能解決，要靠農民個體來承擔，對農民這個群體是不公平的，剩下的時間互動交流的時間，各位如果想闡述你的觀點和理解，請不要超過三分鐘。
提問1：我請教趙老師一個問題，目前研究鄉(xiāng)村民主的風潮不那么熱烈，作為在讀的博士生，我做這方面的研究，但困惑有幾個方面，一個是無處可下手，題目難找，第二個困惑，不知道研究鄉(xiāng)村民主這個課題，就業(yè)前景怎么樣？謝謝。
趙樹凱：你的困惑也是我的困惑，你要是從文獻上說找題目確實是有難度的，在九十年代后期，國內外、包括海外學術界，他們在這個領域里面做了很多的工作，出了相當多的文章，他們用中國的例子來回應和發(fā)展西方的民主理論，做了很多嘗試，比如說民主和經濟發(fā)展是什么關系，這是政治學一個很經典的話題，他們通過做這些研究來回答問題。還有很多，比如說民主的動力是什么，基層民主的政治效應是什么，村莊民主對政府產生什么效應等，做了好多，題目是不太好找。但我給你一個建議，如果你到生活當中去，到農村里面去，去研究農民的行為，研究基層政府的行為，從那里面，你就能找到很多題目，先有一個理論的關懷或者一定的背景知識，然后去到現實生活中，很容易把這些事和理論聯系起來。
關于就業(yè)的問題，就業(yè)的前景現在都不好（現場笑），這行就業(yè)的人，做民主政治研究的有很多人，現在普遍不太好，但要看個人的機遇和成就，比如說美國新生代的政治學家里面，有研究中國基層民主，做得非常好的。有個外國人在中國農村做了幾個調研的論文，使得很多所大學包括普林斯頓、MIT（麻省理工）都要他，他就是做中國的基層民主，基層治理，民間組織和與政府組織關系研究的，做得非常實證。在中國政治的研究領域里，做基層政治的研究，就業(yè)情況比做高層的研究也許會寬一些，研究基層民主，還可以到地方的政府去工作。謝謝。
提問2：趙老師您好，聽您說的政黨關系難題，我去過很多農村，發(fā)現村里面除了政黨關系難題，還有家族勢力或者血緣關系在統治這個村子，一個是您說的黨支部或者村委會，另外是一些比較有能耐的、能人或者富起來的一些人，普通人想插入鄉(xiāng)村政治是非常難，您對這個怎么看？
趙樹凱：其實《村民委員會組織法》，最早是從村民的村規(guī)民約來的，最早村委會的管理權力范圍和職責也是從村規(guī)民約里來的。一個一個不同的家族，在農村里邊是普遍的現實，這自然會影響到選舉，從法律上應該怎么規(guī)范？一個姓不能選出兩個人，這個法律沒有辦法規(guī)定；另外一個，村莊的選舉，一個家族一個姓，他也不是一致的，親哥倆擁護的候選人不一樣，像在美國，夫妻倆可能一個是擁護民主黨，一個擁護共和黨。所謂的宗族不是超越利益的，家族中的跑出去支持另外一個家族的情形也是有的，他總有一些利益的牽連。從法律的角度，最重要的是要保障程序的公正，保障選舉公正地進行，只要有了這個就可以了。你是一個家族或者不是一個家族也好，能不受外力的脅迫進行投票，能夠自由投票，就沒問題。
分清村民委員會和居民委員會是前提
提問3：趙老師您好，中國農村的問題，第一是鄉(xiāng)村不是一個純民主的場所，在中國從一個封閉的盒子向自由市場轉換過程中，如何在民主的前提下，面臨著如何確保鄉(xiāng)村發(fā)展的問題；另外，中國農民的待遇和城市市民的待遇是否能夠拉近一些？這兩個問題，向您請教。謝謝。
趙樹凱：首先民主與發(fā)展、民主與產業(yè)，我真沒有想過這個事。一般民主和經濟的發(fā)展，有人說相關，有人說不相關，還有的人說是曲線相關，跟產業(yè)相關我沒有想過。第二個問題，您說的這個問題很重要，這是前沿的問題，和市民的平等待遇問題，是一個老問題，不是新問題，如何讓他們在民主里面，權利平等，這是一個前提，最近在討論一些理論，說《村民委員會組織法》必須分開兩個東西：一個是村民委員會，一個是居民委員會，村民和居民分不開的時候搞兩個法沒有基礎，很混亂。村民委員會組織法里面碰到的一個困惑：什么是村民？說不清楚，你是按照戶口，也不是，按戶口來分，會遇到好多問題，按照居住也有很多問題，按照就業(yè)也有問題。分不清什么是村民時，有個村民委員會組織法，沒有什么意義，而且會有很多問題，這方面是需要研究的，而且在這方面，我沒有看到新的成果。
基層兩種支部書記
提問4：我想提一個想法，請趙老師看看操作性怎么樣？黨的指導思想是三個代表，能不能擴大黨員的數量，把農民的素質提高，把這個數量擴大之后，黨的支部委員代替村委會同步選出黨書記，這就和村委會合一了，就是兩個隊伍和這個國家中央軍委差不多，它本身的權力是代表民意的，慢慢我們的民主進程融合在我們老百姓生活之中。
網友插話：您的意思是把所有的人變成黨員嗎？（現場笑）
趙樹凱：這個問題我也回答不了，這是黨建的重大新思路，和我們現在黨的思路不太一樣�，F在我們的黨員是7300萬左右，每十幾個人里面就有一個黨員，我們黨已經夠大了，現在的問題是要提高質量。
網友插話：因為調解不好支部書記和村委會主任的關系。我一個同學是鄉(xiāng)長，我去看他，他們那里是選出村委會主任之后，在半天之內發(fā)展成黨員，村里不僅要村民委員會，如果黨員融入到村委會里面去，出了大事不僅僅是村委員會的事，也是黨員的事。書記是民選的，我說您怎么制約他，他說給他發(fā)工資啊。下面是民主制約他，上面通過發(fā)工資制約他。在沒有辦法的情況下，這既可以解決群眾積極性的問題，也可能解決政府對下面不放心的問題。
主持人：我去過一個鄉(xiāng)，鄉(xiāng)里領導告訴我沒有矛盾的鄉(xiāng)村，黨支部書記和村主任是合一的。怎么產生的呢？都是民選出了一個村主任，趕快發(fā)展成黨員，黨政關系處理得好的村子，基本上是這種情況。這也是一種現實智慧，但是這種村民的智慧能夠走多遠，這是值得我們去分析和探討的。我們還是把時間留給提問。
趙樹凱：我回應一下，你們的爭論比我講的有意思，呵呵，怎么看這個事，從農民來看，我充滿信心，農民是向前的，這個時候政府怎么調控和引導，潮流來了，你采取什么辦法，你視而不見？還是橫推？這對執(zhí)政是一個考驗，這種力量要表現出來，制度調控不好、順應不好，社會的穩(wěn)定會出問題，我們搞了20年的民主，20以前農村比現在穩(wěn)定嗎？這個問題現在的好像更多吧。
插話討論：政府的穩(wěn)定和社會的穩(wěn)定是分開的，政府的穩(wěn)定還是現實社會，是兩個不同的概念。
趙樹凱：他不講政府穩(wěn)定，講的是政治穩(wěn)定和社會的穩(wěn)定，政治穩(wěn)定和社會穩(wěn)定是兩個概念，我們對民主的理解，一般是政治制度的理想；這是一種理解，另外一種是治理的機制，他是一種管理的手段。從官方的文本來說，共產黨領導人民當家作主是目標，民主也解決了，化解了某些沖突。但問題是，在治理手段的角度上，我們中國的民主，我們社會矛盾的協調和穩(wěn)定面臨很多的問題，這些問題很突出。第二個我想回應的是，選上村主任之后快速發(fā)展成共產黨員，這個事情是下面發(fā)明的，而上面也認可。但有一個問題，被追認的黨員當了書記，他的行為邏輯和直接是黨員當了書記的很不一樣，這是很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部抱怨的一個事。比如說，你是一名村委會主任，非黨員，而我是鄉(xiāng)村書記，我得趕快把你發(fā)展成黨員。但發(fā)現你還是不聽招呼，為什么？他很現實的說：“我是因為我當選了村委會的主任被你們發(fā)展成黨員的，我更重要的是看中選民的基礎”。所以在基層，有兩種支部書記，一類是老黨員書記，另一類是剛剛當上村委會主任的新黨員書記，權力的基礎和方向實際上還沒有解決，遇到了很多的問題。
民主首先是普通民眾的擔當
提問5：趙老師，您好，剛才您說的基層黨和村委會之間的矛盾，這個矛盾，包括更高一階層黨政之間的矛盾，在縣、市、省，這種矛盾都是存在的，我有個設想，能不能在村一級淡化黨支部的存在。我說的辦法是黨來管黨，村主任管具體的事務；另外一種是更直接把村支部取消掉，當時建立的這個村支會，村子比較小，他更多處理的是村民之間的事，即使完全是把村一級支部取消掉，不會影響黨的領導。再一個問題，我對中國的未來也是持悲觀的態(tài)度，我感覺農民負擔不起民主的重任，他柔弱的肩膀是沒有能力承擔的，我感覺您對農民要求太高了。
趙樹凱：我簡單回應一下，一個您說要淡化黨支部，十幾年前開始有一直有這樣的一個觀點，要內化，比如十大提出的政治改革，政治改革里面有一個重要的安排，撤銷部委黨組，有的黨委書記不是一個人，黨組是對黨中央負責的�，F在我們的部委，比如衛(wèi)生部的部長，就不是共產黨員。十三大以后，提出農村黨支部內化為一個機構，黨組通常不能是一個對社會發(fā)布的機構，他對內部是管理。
另外您說農民柔弱的肩膀經不住鄉(xiāng)村民主這個大旗，任何民主首先是普通民眾的擔當，民眾擔不起，這社會也不能發(fā)展成像樣的民主出來。像英國的《大憲章》，一定是有社會的力量，這個東西不是政府憑空想象的。在民國初年，一百多個黨，上議院、參議院也有，但老百姓不知道是怎么回事，一晃就過去了，沒有一定的社會基礎，誰也建立不了這個民主。民主政治一定要有民眾的基礎，這個基礎就是在民眾當中，民主具體是誰，農民也好，城市市民也好，我這里說把它泛化了。中國的農村，民工也算，因為他有戶籍的概念，這部分人肯定是中國民主的基本支撐。他們的支撐能力，決定我們民主的發(fā)展水平。如果他們的肩膀柔弱，中國肯定發(fā)展不了民主。如果他們的肩膀硬起來了，中國的民主才能推進。在這個意義上，農民素質的提高，農民一起培訓、動員、提高組織化的程度，我覺得這是最重要的工作，否則制訂一個政策出來，農民不理解，也不接受，肯定不行。
黨支部做決策，村委會是執(zhí)行機構，這樣比較順一點
提問6：我個人認為我們應該尊重農村的現狀，不應該把自己的意志強加給農民。我認為所有的理論都是垃圾，農民的選擇肯定是出于自己的利益。本身我們黨也好，國家也好，代表農民是尊重農民利益的。黨支部和村委會之間有矛盾是必然的，沒有矛盾我們的黨可能也就不會進步了。我們黨在代表農民利益的這個問題上，在這個村里面起到什么樣的角色，是做全方位的實驗還是引導和監(jiān)督村委的工作？我認為這是一個矛盾。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府有一種官僚作風，直接導致村委會工作出現一些問題。村委是一個自治的機構，它是對農民負責，這是一種進步。但是我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)府對自治的村組織施加壓力，這是官僚的作風。村支部和村委之間，在矛盾出現之后，怎么樣才能達到一個協調？
趙樹凱：河北青縣的縣委書記，他為處理這個矛盾，讓黨支部從一線退二線，黨支部書記去主持村民代表會，做重要決定，由村民委員會來執(zhí)行這項決定。黨支部變成了監(jiān)督者，黨到議會去了。他堅持七八年了，做得是不錯的。另外，你說所有的理論都是垃圾，我承認有些理論是垃圾，但不能說所有的理論都是垃圾。針對中國的現實能夠提煉出理論來，就不是垃圾。所以，從中國的政治經驗生活中提煉出自己的政治理論出來，而不是把自己變成一個西方理論的消費者，這是很重要的。
主持人：我也補充一句，我贊成你說的要尊重農村的現實，但要看這個現實是一個無奈的被迫選擇的現實還是一個歡天喜地的自主選擇的現實，如果說是一個被迫無奈的現實，你說尊重它，不改變，恐怕不太合適。另外，你說到所有的理論都是垃圾，作為一個想解決實際問題的人，一定要注意避免使用全稱判斷。
村委會背后的利益遠遠大于城市的居委會
提問7：趙老師您好，您談到鄉(xiāng)村民主的三個障礙，比如，如果這個人當選為村委會主任，再追認為中共黨員，然后當選書記。說會產生矛盾，不符合黨的領導。那我想問，為什么會有這么一個矛盾？第二個問題，您談到了村委會不服從鄉(xiāng)政府的領導，他們之間沒有共識，有很多的矛盾。居民委員會也是基層民主的單位，居民委員會以前完全是歸街道管理，現在北京有改革，把居委會和社區(qū)的服務站分開了，把居委會規(guī)劃到基層民主體制的范疇里，社區(qū)服務站直接變成街道辦事處的下屬機構，負責政策的執(zhí)行，是不是村委會也可以這樣仿造模仿這種管理模式呢？謝謝。
趙樹凱：首先我們應當說的是現實變化快，具體領導方式上還存在一些不適應；第二個您說的村委會和居委會，他們確實有很大的不一樣。首先居委會的選舉它缺乏競爭性，為什么沒有競爭性，是因為后面沒有利益的基礎。居委會有組織法規(guī)定，有三組的選舉方式，居民一人一票，居民代表，每戶一票，這三種方式來選，一人一票來選，全中國不超過20%，因為對居民來說，居委會沒有多少實在的東西。但村民不是，承包地怎么分，宅基地批給誰家，村子里還有樹林，林權怎么分配，資源比城市居民多得多。為什么要買票、要賄選，是因為這個選票背后連接著公共資源，所以這兩種選舉后面的利益不太一樣。還有一個村莊管理的事情和居委會不太一樣，時間原因我不能展開說。您提出的問題很好，可以研究。
目前是上下關系空前緊張的時期
提問8：趙老師您好，我想請教您兩個問題，第一個問題是您剛才講的村政府被納入到鄉(xiāng)政府的層面，這個趨勢是不是中央的一個動向，為什么這么說呢？上周的燕山大講堂，于建嶸老師認為中國鄉(xiāng)村民主現在有五大問題，最重要的就是政府權力下移的問題，原因是什么呢？是因為現在中央政策研究室的主任，他的主張是權力的下移，所以我覺得這是不是不代表中央一個新的動向；第二個問題，這種權力下移的現實，它對我們鄉(xiāng)村民主的前景有什么影響？謝謝。
趙樹凱：首先不能理解為一個動向，不能把這個事情歸結為某個人，或者某個中央的動向，它是一個過程。你考察權力的下移，鄉(xiāng)鎮(zhèn)對村莊的控制是怎么發(fā)展起來的，你會發(fā)現他里面有一個自己的邏輯，這個邏輯跟某個人無關，甚至跟中央執(zhí)政的意向也無關，但是跟制度有關。從八十年代就能發(fā)現，所謂鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府管理村莊，是從一系列考核中開始的，最開始時是計劃生育，到八十年代的時候，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，開始下指標，后來收稅，下指標；再后來調整農業(yè)的產業(yè)結構，招商引資；再后來出現了社會穩(wěn)定的一票否決，上訪控制，他是順著這么一個邏輯慢慢發(fā)展起來的，這并不是上面某個人想怎么樣就怎么樣，與他們完全無關。但我們會問，為什么會這樣？為什么從八十年代以來，我們本來要擴大地方的自治權，給農民更多的自由和空間，現在反而出現了越控制越緊。我們就反思，我們整個政府管理體制包括中央、地方的關系，我們政策決策的機制，在這個系統中有問題，有那么一套體制，不論誰在上面，這邊都會出現權力下移的傾向。但現在的問題是有沒有出路，這出路是什么呢？具體我也說不好，但我們現在可以看到，上下的關系空前緊張，矛盾空前多，表面上看上去，上級對下級的控制是越來越嚴密，但實際上控制的有效性在下降，無論是鄉(xiāng)鎮(zhèn)對村莊，還是市對縣，都在下降。那么其結果是什么呢？可能是做一些改革，調整一些制度，把彼此的權力分清楚。不認這個潮流，基層對著干，加緊控制，會出現更多的矛盾，這個是政府的改革，包括中央、地方的關系，不同層級政府之間的關系，我覺得是一個非常尖端的問題。謝謝。
提問9：趙老師好，我有這樣一個問題，現在搞的村民直選，是不是把一個最先進的選舉制度是不是放在一個最落后的地方？您怎么看？這種民主選舉為什么不在高層里面進行？
趙樹凱：很多人提這個問題，為什么選舉不在高層里面選，而是在農民里面選。我是這樣想的，在哪里都可以選，哪里也都應該選。但不要以為農民不行，農民也行。從國際經驗上說，歐美、印度，也可以啊。我對民主有一個理解，把民主當成一種很正常的生活方式，它跟文化程度沒有太多關系，比如說咱們村子里面，幾百號人，誰能力強點，這是跟文化沒有關系的。從決策的選舉來說，不需要他的文化，他憑經驗就可以了；從管理上講，他處理這些事，在他的經驗范圍之內，比如說宅基地該怎么分，他會說出意見來，那條河道旁要不要加工一下，這個與文化程度無關�；鶎用裰魈幚淼亩际沁@些基本問題，這與國家層面的民主是不同的，農民搞民主行，搞基層民主肯定行。這是我的一個觀點。
網友發(fā)言：我來說幾句，我比較佩服趙老師對于民主的研究，因為革命給全世界造成了非常嚴重的痛苦。所以說民主改革是相對革命來說比較好的選擇。但這個民主和中國的傳統我認為是有一些疏離的。在堯舜禹時代我們是推舉制，也是沒有民主的；兩千年的帝制時代，更是沒有民主的。民主為什么會成為一個世界潮流，它與現代社會的發(fā)展有很大的關系，鄉(xiāng)村民主也是如此。從人類進入工業(yè)社會以來，農村農業(yè)的問題才得到解決，溫飽得到了解決。但在中國城市化、工業(yè)化、現代化對農村的侵略是非常嚴重的，包括農村的勞動力流動到城市里面。我覺得我們今天研究農村的問題，更多的應該是多做一些實際的研究，這種多樣性需要我們做更多的觀察和研究，多樣的觀察對我們社會的研究還是有必要的。
我基本同意趙老師的觀點，我覺得農民有這種擔當。長期來看，我對中國的農村建設民主等等，是有信心的；但短期來看，這個的困難比較嚴峻，我們不能低估。一兩個月之前，黨中央在河南召開一次會議，非常敏銳地觀察到了農民的創(chuàng)造性、積極性，還有變革的意識，這是農村基層民主一種動力。我們最大的隱患和擔憂，就是不要再走歷史上周期性的農民暴亂、農民革命來解決問題，實際上這種暴亂也解決不了問題，這就是我們要警惕的。
我就簡單說這些，謝謝。
趙樹凱：您的發(fā)言可以作為今天的總結了，呵呵。
主持人：謝謝，本期的時間也到了，非常感謝大家的積極參與，下一期我們再見。