主 題：司法職業(yè)化與司法的社會(huì)需求
主講人：朱蘇力（北京大學(xué)法學(xué)院院長、教授、博士生導(dǎo)師）
主持人：單文華（西安交通大學(xué)法學(xué)院院長、教授、博士生導(dǎo)師）
時(shí) 間：2009年10月17日
地 點(diǎn)：西安交通大學(xué)教學(xué)主樓C-106教室
單文華院長：今天是一值得紀(jì)念的日子，因?yàn)槲覀兇蠹揖靡蜒瞿胶推诖闹焯K力教授來到了我們大家中間！
其實(shí)我很猶豫，不是說猶豫要不要邀請朱教授來給我們做報(bào)告，這個(gè)邀請我已經(jīng)發(fā)出很久了。我所說的猶豫是指的請朱老師擔(dān)任我們學(xué)校法學(xué)院的兼職教授。我覺得我們還需要做出更多更大的努力，才值得朱老師的首肯。但是朱老師沒有猶豫就答應(yīng)了，我覺得這是我們的一份榮幸！所以我們下面就進(jìn)入這個(gè)環(huán)節(jié)，我們的校長助理宮輝博士代表學(xué)校來給朱蘇力教授頒發(fā)兼職教授證書。
（校長助理宮輝博士代表學(xué)校來給朱蘇力教授頒發(fā)兼職教授證書并佩戴校徽）
單文華院長：我決不忍心讓大家繼續(xù)等待。下面就讓我們用熱烈的掌聲歡迎蘇力老師給大家作報(bào)告！
朱蘇力教授：各位老師，各位同學(xué)，很高興來到西安交大。因?yàn)槭前韥淼臎]有看到校園，所以我不敢說是不是美麗的校園。美麗不美麗不重要，西安交大在全國的名聲是非常響亮的，是一所很有名氣的院校。盡管法學(xué)院才剛剛成立，但是在單院長和許多老師的努力下，正在蒸蒸日上，今天能夠應(yīng)聘擔(dān)任西安交大法學(xué)院的兼職教授也是我的榮耀，很高興能有這個(gè)機(jī)會(huì)來西安交大做這次講座。因?yàn)樽鳛榧媛毨蠋熓滓穆氊?zé)就是教書，所以接下來我就進(jìn)入今天的正題。談一下中國的司法職業(yè)化與司法的社會(huì)需求。
大家知道，我們中國在過去的三十年里,司法、法制都取得了很大的發(fā)展,司法在過去的十年當(dāng)中,從99年開始,從最高法院提出了第一個(gè)五年改革綱要,事實(shí)上更早,在90年代中后期,從中世紀(jì)開始,就開始了司法改革,實(shí)際上我們現(xiàn)在看到的司法改革一些困境,具體的問題在哪里,可能除了學(xué)習(xí)法律的一些人,其他人很難注意到。對近來中央的一些重要決策,比如說強(qiáng)調(diào)三個(gè)至上,強(qiáng)調(diào)司法的密集性,強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義法制理念也關(guān)注甚少。為什么說要強(qiáng)調(diào),為什么會(huì)出現(xiàn)這些問題呢,主要原因是老百姓對司法改革并不滿意,不管你司法怎么改革,如果老百姓意見很大,不能理解并體會(huì)到司法改革的好處,也是沒有用的。比方說我朱蘇力教書教得好,但是你聽完他的講座之后覺得他講得不怎么樣,甚至說不如張三,不如李四講得好,那你會(huì)覺得憑什么朱蘇力是北大的教授,不過是濫得虛名。而所謂改革也是一樣，就是要讓老百姓得到實(shí)惠。當(dāng)然我們不能說老百姓的期待全都對,因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)在發(fā)展所以老百姓的預(yù)期會(huì)比較高,或者說我們當(dāng)年提出社會(huì)主義法制改革的時(shí)候提得太高,比如實(shí)現(xiàn)正義。因此我有任何感到不滿意的地方,我就會(huì)覺得這個(gè)改革是沒有用處的。
但是不僅僅如此,我們還可以看到一些其他的方面,比如說司法的腐敗問題,我們以前可能覺得司法不公,或者說司法出了什么問題是對法律知識(shí)了解不夠,是過去不重視法制,是左傾思想的影響.。有這些因素但是我們發(fā)現(xiàn)并不全是這些因素.有很多法官現(xiàn)在貪污腐敗恰恰是知法犯法.。拿最高法院的副院長某某XXX為例,都已經(jīng)到那么高的位置了,什么博士生導(dǎo)師啊,博士學(xué)位都擁有,但是據(jù)說在受管制的時(shí)候還一次性接受了300萬的賄賂，而這個(gè)賄賂人是他同學(xué)。他自己給自己訂了條規(guī)矩，我不收其他人的禮金，只收同學(xué)錢。但是收同學(xué)的錢，這個(gè)問題的嚴(yán)重性反而更大，因?yàn)檫@當(dāng)中有很多都是律師行業(yè)的，當(dāng)然最后出賣某某XXX的也是他的這些同學(xué)。這還不僅僅如此，改革十年以來，全國國歷屆的高院院長，一共有7任都出了事情，全國34個(gè)省市自治區(qū)，這個(gè)比例能夠占到了四分之一。為什么說很多人現(xiàn)在懷念毛澤東時(shí)代，就是因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候沒有貪污腐敗，社會(huì)相對比較平整，但是大家也都很貧窮。中國的富強(qiáng)靠的就是這三十年改革開放，但是你出現(xiàn)的這些問題，最后極有可能會(huì)毀了中國的社會(huì)主義改革事業(yè)，毀了中國。如果中國共產(chǎn)黨的黨內(nèi)干部沒有這種為人民服務(wù)的思想，人民自然不會(huì)滿意。
這當(dāng)中還有一個(gè)問題就是法官也不滿意。法官不滿意一個(gè)最大的特征是，在過去五年當(dāng)中，據(jù)我們最高法院副院長講，法官流失了上萬名。所謂流失，就是因?yàn)橛X得這個(gè)工作已經(jīng)不值得我干，就象你為什么會(huì)從大學(xué)里流失出去，可能就是因?yàn)槟阌X得大學(xué)里收入太低，工作太累，所以就會(huì)去其他部門尋求更好的工作。那么這個(gè)法官的流失就意味著法官對這個(gè)工作的不滿。如果說改革了，人民沒得到好處，法官?zèng)]得到好處，而且又出現(xiàn)腐敗問題。還有更嚴(yán)重的是我們現(xiàn)在中西部法官的斷層現(xiàn)象劇烈，這是2003年在推動(dòng)司法考試進(jìn)行改革的時(shí)候，我就寫了一篇文章指出中國5年之后法官群當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)很大的問題。就象陜西這樣的法律教育大省，每年至少有30名法學(xué)本碩博的畢業(yè)生，但是在陜西有20多個(gè)縣法院里面沒有一個(gè)法學(xué)本科畢業(yè)的大學(xué)生。而這種情況在80年代之前卻是有的，雖然那個(gè)時(shí)候法制教育不發(fā)達(dá)，但是一些院校還是可以向基層輸送人才的�，F(xiàn)在的情況卻是不僅基層法院，一些中級法院也存在這樣人才缺失的現(xiàn)象。陜西在西部來說已經(jīng)是相對比較發(fā)達(dá)的大省了，雖然現(xiàn)在還不能跟江蘇,浙江相比,但是在周邊,你與甘肅相比,與新疆相比已經(jīng)算是政治文化發(fā)達(dá)的地區(qū)，而在那些地區(qū)的情況更為糟糕。如果中國的法律體制最后建設(shè)成基層沒有法官的情況，那么要司法改革，要法官職業(yè)化，專業(yè)化就失去了前提。而另一方面我們都了解，在城市地區(qū)聚集著大量的法學(xué)專業(yè)畢業(yè)生，找不到工作；法學(xué)專業(yè)的就業(yè)率在所有專業(yè)當(dāng)中排名倒數(shù)第二，僅僅達(dá)到百分之六十。這也體現(xiàn)了法制教育，司法改革當(dāng)中出現(xiàn)的問題。但是這些問題的存在不是要全盤否定，而是提醒我們不能僅僅只看到改革的成績，成績固然要看到，也要看到這些問題，并找到解決的途徑。那么究竟是哪些地方出的問題呢？這要考慮到中國的具體國情，這些問題本身并不是法律教育的問題，不是司法本身的問題，而是說司法要滿足的社會(huì)需求，要適應(yīng)的國情跟實(shí)際情況不吻合。舉個(gè)例子來說，一個(gè)男同學(xué)和一個(gè)女同學(xué)，別人都覺得他們很好，他們也想好起來，但就是好不起來。而許多包辦婚姻也是這樣，兩個(gè)人沒有人覺得不好，都是覺得天造地設(shè)的一對，但兩個(gè)人就是好不了。就象賈寶玉和薛寶釵一樣，大家都覺得兩個(gè)人是天造地設(shè)的一對，但是賈寶玉偏偏最喜歡的是林黛玉。當(dāng)然他也喜歡薛寶釵，但那只是男孩子的一種習(xí)慣而已。
因此我們回過頭來看，不要只看司法當(dāng)中的一些問題，而是要看中國的國情中哪些因素使得中國的司法制度，法律教育，司法改革不能適應(yīng)當(dāng)代中國發(fā)展的需求。那么中國到底存在著哪些因素呢，簡單一點(diǎn)講就是說中國是大國，大國就存在著政治經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展不平衡的狀態(tài)。大國意味著有城市和農(nóng)村的差別，意味著民族的多元化；而中國的情況跟美國又不相同，美國的話簡單描述就是在大街上走的有美國人，有亞洲人，又有非洲人這樣的情形；而中國的情況更為復(fù)雜。中國總體上來說是一個(gè)大雜居小聚居的國家，在某個(gè)地方可能全部是漢族，某個(gè)地方全部是蒙古族。美國所存在的僅僅是膚色上的差距，但是他們的文化是一致的。而許多時(shí)候這種文化上的一致性是很重要的。
那么中國作為一個(gè)大國，它的這些問題是怎樣產(chǎn)生的呢？我們講，中國的每一個(gè)省每一個(gè)自治區(qū)單獨(dú)拿出來放到世界上都不能算是一個(gè)小國，最起碼也是一個(gè)大國。它的一億多人口，巨大的外貿(mào)總值在世界上都能夠排到前位。象江蘇浙江至少也有八九千萬，而陜西就算只有五千萬，也就是比法國稍微小一點(diǎn)。就比如說你做一個(gè)小秤桿子很容易，但是你要做一個(gè)一百米多長的秤桿子就不是那么容易了。又象是一個(gè)家庭，一個(gè)三口之家和一個(gè)五口之家是不一樣的，一個(gè)小企業(yè)和一個(gè)大企業(yè)是不一樣的，西安交大和西安外國語大學(xué)也是不一樣的，雖然都是大學(xué)。為什么說現(xiàn)在的年輕人結(jié)婚之后不愿意同父母住在一起，不是說他們不孝順，只是所多兩個(gè)人是一樣的，在做決定的時(shí)候你也要多考慮兩個(gè)人的意見。如果我們兩個(gè)人是夫妻，今天晚上要出去看電影，那么提前就要告知兩個(gè)人，考慮這兩個(gè)人的意見。如果一個(gè)七口之家，一個(gè)十機(jī)口之家就會(huì)七嘴八舌。人多好辦事，但是人多難決策。眾口難調(diào)就是這個(gè)道理。
如果是你只在上海實(shí)行改革，那會(huì)不會(huì)很難。新加坡是個(gè)法治成功的國家，但是新加坡只有四千萬人口，相當(dāng)于半個(gè)西安市。香港治理得很好，但是香港只有600多萬人口，相當(dāng)于半個(gè)深圳。有些東西看上去很容易，但是要真正實(shí)施起來卻面臨很大的困難。不要以為我們一直在強(qiáng)調(diào)中國國情，強(qiáng)調(diào)中國特色，是沒有意義的概念，恰恰這些是有意義的。人口問題就是其中之一。我們先講城市與農(nóng)村的問題，我們知道法律更多的是適用于陌生人中間的。今天單院長請我來做講座我們沒有簽合同；但是如果一個(gè)陌生人要請你來做講座，你很可能要到外面請一個(gè)人來見證合同。你們同學(xué)之間會(huì)借錢，你們不會(huì)簽合同。但是今天我向你借錢的話你肯定要寫個(gè)借條，如果說不好意思的話，也會(huì)找個(gè)同學(xué)來證明一下。如果今天來得不是朱蘇力，而是北大的一個(gè)同學(xué)要跟你借錢，你肯定也要寫個(gè)字據(jù)。就是說法律更多的是處理陌生人之間的關(guān)系，處理城市的關(guān)系。為什么說大量的律師聚集在城市，因?yàn)樵诔鞘欣铮阕錾�，要跟許多的陌生人打交道，你們之間的交易，需要一個(gè)法律使這種關(guān)系穩(wěn)定下來，提供一個(gè)保障，從而使自己不至于會(huì)吃虧。因此說在任何一個(gè)國家里，律師，或者說法律事務(wù)基本上都集中在城市。很少有律師是從農(nóng)村走出來的，在一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)里你幾乎很少能夠見到律師，因?yàn)樗恍枰５窃诔鞘欣锩�，象國際貿(mào)易，知識(shí)產(chǎn)權(quán)，反托拉斯之類，甚至刑事案件都需要法律，需要律師。想一下我在來到這里之前，也就認(rèn)識(shí)單院長和某個(gè)老師，我們就是陌生人。法律更多就是為陌生人為城市生活服務(wù)的。雖然說中國在迅速的城市化商業(yè)化，但是中國的法制并沒有隨之發(fā)生很大變化，中國的法制是伴隨著整個(gè)社會(huì)的市場經(jīng)濟(jì)，社會(huì)關(guān)系而慢慢改變的。在三十年以前中過大概有百分之八十是農(nóng)村人口，而現(xiàn)在中國大概每年以一個(gè)百分比的速度，農(nóng)村人口在減少，城市人口在增加。因此我們現(xiàn)在有百分之五十的農(nóng)村人口，百分之五十的城市人口，雖然只是個(gè)樂觀的數(shù)據(jù)，但按照這種速度下去，再過幾年中國大概會(huì)有百分之八十的城市人口，所以法律是必須要發(fā)展的。
而從另一方面講，法律也是城市人才能夠消費(fèi)地起的，城市人的收入比較高，包括貪官污吏，是更能花得起錢的。法律有時(shí)候可以說是富家子弟，富家子弟往往心腸比較好，說是要為窮人打官司，但是你骨子里還是富家子弟。法律是想幫助窮人，但卻沒有幫助窮人，因?yàn)槭歉F人消費(fèi)不起的。大概在幾年前，深圳律師的收費(fèi)就是300塊一個(gè)小時(shí)；北京是500美金一個(gè)小時(shí)。這不是一般人能夠消費(fèi)得起的。我們學(xué)法律不是要學(xué)得多深入，而最主要的是學(xué)會(huì)面對這個(gè)真實(shí)的社會(huì)，了解現(xiàn)實(shí)法律是什么樣子的。而這種真實(shí)的現(xiàn)實(shí)社會(huì)不容易改變，哪怕你個(gè)人想要改變，也很難改變。商人就是主要集中在城市，就能夠花幾百萬去請一個(gè)律師，我們能把這些律師都派到農(nóng)村去嗎？不能，這就又回到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，也不符合人才的自由流動(dòng)原則。而農(nóng)村為什么不需要律師呢，主要是它是熟人社會(huì)。熟人之間是不敢做壞事的，而陌生人之間騙錢就騙了。但是熟人之間不同，比如我借了單老師錢不還，單老師就有可能提著菜刀來找我了�；蛘哒f對我的聲譽(yù)有影響，別人說我借錢不還，以后不要借錢給他，那我以后就很難在社會(huì)上立足，借宋丹丹的話來說就是：以后怎么在演藝圈混？拿小時(shí)候?yàn)槔�，比如說你要借我變形金剛玩，我不借給你，那你說我不跟你玩了，這句話就會(huì)讓我把玩具給你的。因?yàn)槊總�(gè)人的骨子里都是害怕被疏遠(yuǎn)，被孤立的。所以說這是在熟人之間很有力的砝碼。而且在熟人之間我們知根知底，你知道我借錢不還，那你可以找個(gè)借口不借給我。但是陌生人就不一樣了，比如我現(xiàn)在捅你一刀明天就回北京了，我也不會(huì)管你怎么樣的。所以有陌生人之間更需要這樣的法律保障。中國有一句話叫救急不救貧，這跟銀行貸款是一個(gè)道理，你資金很緊張，銀行可以借給你，但是你說你根本還不起貸款，銀行自然不會(huì)貸款給你。
在農(nóng)業(yè)社會(huì)當(dāng)中，信息收集是相當(dāng)方便的，甚至在農(nóng)村大家都不怎么用大名，用什么山柱啊，秋菊啊，但是大家相互都很熟悉。當(dāng)然在農(nóng)村也是有糾紛的，不過都是小糾紛而已。拿秋菊打官司為例，秋菊與村長的關(guān)系被破壞了，應(yīng)該怎么解決，這就引出了現(xiàn)代法律理念與舊時(shí)期的農(nóng)村傳統(tǒng)思想觀念的矛盾和碰撞。
在中國，由于政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡導(dǎo)致，這種情況很比較復(fù)雜。在東部沿海地區(qū)，即使是農(nóng)村也是很商業(yè)化，很現(xiàn)代化，而在西部地區(qū)，即使是城市，有時(shí)候也相當(dāng)于是半個(gè)農(nóng)村。就象是陜西的一些縣城基本上也是熟人社會(huì)，你一回到家，你所有的同學(xué)朋友都遍布在縣城的各個(gè)角落里，做什么事情都很方便，幾乎不需要法律的存在。正是這種不平衡性，它影響了對法律的需要，也影響了需要什么樣的法律的問題。我們在學(xué)校學(xué)的國際法，反壟斷法，國際貿(mào)易法，拿到縣城去根本不會(huì)用得上。這跟自然科學(xué)不一樣，科學(xué)技術(shù)越發(fā)達(dá)越有實(shí)用性，而法律越先進(jìn)，到基層越不能夠被應(yīng)用。這就是為什么北大的學(xué)生為什么都不到基層，因?yàn)樗麄冊趯W(xué)校里學(xué)的東西在基層沒有辦法被應(yīng)用，只適合留在城市當(dāng)中。再提到中國的古代教育，是學(xué)成之后先出去，然后慢慢得落葉歸根，再回到家鄉(xiāng)做一些事情。但是中國的現(xiàn)代教育模式的結(jié)果是，你在城市接受教育之后，你就再也回不去了，因?yàn)槟闼鶎W(xué)到的知識(shí)在農(nóng)村是沒有用的。
另外，中國是一個(gè)多民族的國家，各民族有各民族的文化，各民族的語言，這也是導(dǎo)致中國政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡的一個(gè)原因。比如說你在新疆維族自治區(qū)招考法官，要考英語，那么當(dāng)?shù)厝司蜁?huì)覺得自己連漢語都不會(huì)講，學(xué)英語有什么用？你在一個(gè)講維語的地區(qū)想著普及英語與國際接軌，有什么實(shí)際性的意義呢？就是說不是是知識(shí)就有用，要看對什么人，用在什么地區(qū)才可以。你到西藏，你要考海商法，那當(dāng)?shù)厝司蜁?huì)覺得我們這輩子能看到海嗎？考這個(gè)能有什么用呢？
所以說如果中國的法制建設(shè)，中國的法學(xué)家們關(guān)注的只是東部沿海，大城市的一些法制發(fā)展，同國際接軌，那就不是在解決中國問題，而只是在作秀。如果你到寶雞，咸陽的縣里，你學(xué)的東西根本沒有辦法用得上，而作為中國的知識(shí)分子，你所關(guān)注的只是申請出國，去哪去哪，不關(guān)心中國的這些基層問題，那真的是很讓人心痛的。
中國整體的司法改革，在七八十年代的時(shí)候，確實(shí)存在法律缺失的問題，在外商投資，引入外資的狀況下，相關(guān)國際貿(mào)易法，海商法的缺失確實(shí)是個(gè)大問題。但是就現(xiàn)在的中國來說，這并不是問題的全部。就象是有很多的法律知識(shí)是學(xué)校里學(xué)不了的，你要到法院，到基層才能學(xué)到。比如說在基層調(diào)解是解決糾紛的很重要的方式，你有時(shí)候根本不需要什么法律知識(shí)。我們學(xué)法的人可能會(huì)覺得調(diào)解是個(gè)比較落后的解決途徑，但對老百姓來說，他不在乎你是用先進(jìn)還是落后的解決方法，對老百姓來說，他們最關(guān)心的是我們的糾紛有沒有解決。很多當(dāng)事人看到判決書，不會(huì)去看里面的法律論證是什么，用了什么法律理論，他們只會(huì)去看判決，到底自己是贏了還是輸了。拿許霆案來說，第一審判決書寫得很好，但是老百姓不滿意；而二審判決書不過是說了句事實(shí)不清，證據(jù)不足，但是最終的判決卻能夠讓老百姓滿意。道理誰都知道，但是道理真正實(shí)施起來又是另外一回事。
因此，我們要去農(nóng)村解決糾紛的時(shí)候，就不一定要靠法律，就需要調(diào)解。調(diào)解不僅僅是對法律知識(shí)有所理解，調(diào)解要涉及到很多的因素，比如說當(dāng)事人兩者之間的關(guān)系，比如說調(diào)解人必須要有威嚴(yán)，有權(quán)威，資歷上的權(quán)威和年齡上的權(quán)威。一個(gè)剛畢業(yè)的法學(xué)畢業(yè)生去調(diào)解，就比較難讓當(dāng)事人接受。所以我們看一般解決糾紛的一般都是長者，并不是說這個(gè)長者就要比15，6歲的年輕人知識(shí)積累多，聰明，但是社會(huì)傾向于接受長輩的調(diào)解。而法律上把人際關(guān)系都看成陌生人的關(guān)系，涉及利益的時(shí)候就很難分清。有很多存在的問題，包括在農(nóng)村出現(xiàn)的問題，比如說一對年輕夫婦，男方進(jìn)城打工，幾年下來成為一個(gè)小富翁，有了一定的資產(chǎn)積累，也有了小蜜，就想回來跟女方離婚。在這種情況下，你如果去依法辦事，這是不公平的。當(dāng)然你不能說男方錯(cuò)了，環(huán)境變了，心理變了，自然生活也想發(fā)生變化。如果這是在城市，很正常，雙方都經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，感情破裂之后分開很正常。不過發(fā)生在農(nóng)村，情況就會(huì)不同，你出去打工，女方幫男方把孩子撫養(yǎng)大，沒有獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)能力，如果法官直接根據(jù)法律判決，對女方是不公平的。這就涉及到了你到底應(yīng)該使用判決還是調(diào)解來解決問題。而你不能因?yàn)樵诔鞘杏么罅康呐袥Q，你就一直使用判決，包括在農(nóng)村。這其實(shí)涉及到法律利益集團(tuán)的問題，我們學(xué)法律的人，更擅長審判，我們懂得更多的法律知識(shí)，也能通過這種方式獲得更多的利益。而所謂的調(diào)解，一個(gè)轉(zhuǎn)業(yè)軍人的調(diào)解能力并不比一個(gè)法律本科生差，這就造成了對法律知識(shí)分子的一種利益侵犯。
當(dāng)我們社會(huì)的法制改革僅僅是在關(guān)注城市小部分人的形式化的時(shí)候，它實(shí)際上就脫離了大多數(shù)人民實(shí)際生活的需要，脫離了中國社會(huì)的實(shí)際，脫離了中國中西布地區(qū)廣大人民的需要,注重法理,注重法律變更程序，條文形式,但是這些方面的改革并不能說服人民。他們只關(guān)注結(jié)果。
這都是中國法律改革面臨的實(shí)際。所以我們今天在講這些問題的時(shí)候，在學(xué)習(xí)法律的時(shí)候，要意識(shí)到這些，但更重要的是怎樣去面對這些問題，而且中國是大國，不管你將來在哪里，許許多多的法律問題都會(huì)存在。舉個(gè)例子，電影《色戒》，有人會(huì)說色戒在中國是刪減版，而沒有完整版，從而提倡中國電影的分級制度。但是我們注意到各大電影院線都是在大城市，而城市與城市之間的文化也有差別，很難制定統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。另外在中國我們?nèi)ル娪霸嚎措娪巴皇且粋�(gè)人，而是與家人，一大堆人一起去。我們可以組織全班同學(xué)去看《建國大業(yè)》，但不能說一起去看《色戒》，這些小事情會(huì)直接影響人際關(guān)系。又比如一個(gè)村子一起組織看電影，你看什么電影，也會(huì)間接影響村民之間的交往。如果法律人對這些小問題都不思考，只是照搬人家的，解決不了問題。
另外有一個(gè)幾年前的例子，有一個(gè)民警看到一對夫妻在家看黃碟，就把它沒收了，這引發(fā)了一系列的爭論。按理來說，警察不能沒收，但是警察也是接到電話之后才去干預(yù)的，你可以說看黃碟是不正當(dāng)?shù)�，但是你不能說警察接到舉報(bào)去干預(yù)是不正當(dāng)?shù)摹Ｓ行┤丝袋S碟就跟有些人寫論文一樣僅僅是一種愛好，別人是沒有干涉的理由。你可以說看黃碟是不正當(dāng)?shù)�，但你不能說你讓民警去干涉是不正當(dāng)?shù)摹１热缯f你是在農(nóng)村，門窗沒有關(guān)，聲音影像都影響到了別人，如果剛好隔壁有小孩，那會(huì)影響到更多人，在這種情況下警察的干涉是不無道理的。如果在這種情況下司法制度偏向于法律這邊，而打破了中國幾千年的思維習(xí)慣和傳統(tǒng)，那么法律就真正得與社會(huì)脫了節(jié)。但是在這件事情發(fā)生之后，社會(huì)輿論的導(dǎo)向全都偏向于看黃碟這邊，卻沒有考慮到小孩的感覺，女性的感覺，父母的感覺，這就與大眾的正常思維相抵觸。當(dāng)然你可以看黃碟，這中間要有一個(gè)界限，就是你不會(huì)影響到別人，這在城市很容易實(shí)現(xiàn)。但是這個(gè)案子是發(fā)生在農(nóng)村，就要考慮到具體的情形。就是說有些問題并不是絕對的，而是要是環(huán)境而言的。這些問題實(shí)際上也反映了這個(gè)社會(huì)的價(jià)值問題，我們現(xiàn)在提倡個(gè)人主義，自由主義，創(chuàng)新主義，我們提倡個(gè)人的創(chuàng)新，但這種創(chuàng)新是以不對社會(huì)產(chǎn)生反面影響為前提的。
如果說司法改革考慮不到這些具體的問題，一味得與現(xiàn)實(shí)社會(huì)脫節(jié)，那么這樣的改革終究是很難成功的。剛剛提到的中西部法律人才缺失問題，其實(shí)不只在西部存在，在東部，廣州的一些小地方一樣存在這樣的問題。這就是為什么現(xiàn)在要招大量的轉(zhuǎn)業(yè)軍人到基層去，因?yàn)闆]有大學(xué)生去。雖然要求我們現(xiàn)在的大學(xué)生要有一種胸懷和精神，但并不要求全部人都要有這種理想主義，也要有現(xiàn)實(shí)主義，但這種理想主義是必須的。只有這種理想主義的存在才能使中國的法制和司法改革產(chǎn)生變化。沒有一個(gè)國家在貧窮落后的情況下建成了一個(gè)非常完善的法制社會(huì)。很多國家和地區(qū)法制健全，也是因?yàn)榉ü偈杖氡容^高，律師收入比較高，才存在一個(gè)法制完善的前提。從這個(gè)角度來講，中國法制的變化也是首先基于中國的變化。
雖然今天我講的并不是什么很專業(yè)的問題，但都是放在中國具體的國情下讓大家去思考的問題。有時(shí)候我們要換一種角度來思考問題，要經(jīng)常去想我們的父母會(huì)怎么去想，不要認(rèn)為某個(gè)老師講過，波斯納講過，就是對的，要去想自己的父親母親會(huì)怎么想，自己那些沒有考上大學(xué)的同學(xué)會(huì)怎么想，只有這樣，你才能在法律的理想和現(xiàn)實(shí)之間找到一種平衡，并且為中國的法律事業(yè)做出自己的貢獻(xiàn)！
我今天就講這么多，謝謝大家！
朱蘇力教授:如果有什么問題的話,我愿意回答大家的問題,什么問題都可以回答。
現(xiàn)場提問一：您剛剛提到法學(xué)學(xué)生的就業(yè)率是比較低的，這也反映出大學(xué)生就業(yè)問題是很嚴(yán)重的，但是你也提到中西部法律人才嚴(yán)重缺乏的問題，這當(dāng)中有什么矛盾？
朱蘇力教授：你注意，在中西部地區(qū)的法學(xué)學(xué)生只有百分之六十的就業(yè)率，但是他們希望是能到城市就業(yè)，而不是到農(nóng)村基層就業(yè)，在基層就業(yè)意味著你可能要在那呆一輩子，沒有電視，電影，互聯(lián)網(wǎng)，等等這些。這個(gè)問題在整個(gè)西部都存在，你比如說西藏，有的一個(gè)縣里面就只有一個(gè)法官，我說中國最司法獨(dú)立的就是那個(gè)縣！可是你覺得那樣的獨(dú)立是好的嗎？在一個(gè)縣里，你又是院長，又是法官，但你連一個(gè)合議庭都組成不了，到公安局，到檢察院去找嗎？不要以為有工作你就愿意干,一個(gè)月工資800塊錢的工作你干嗎?就說西藏這樣的地方，在海拔五千米的地方，你很有可能會(huì)犧牲生命，工作十年下來你很有可能就折壽十年。當(dāng)然還有一個(gè)問題，中國一方面是供給不足，另一方面是需求不足，中國的律師基本上是集中在四個(gè)大城市，北京，上海，廣州，深圳。十五萬的律師總數(shù)，大概這幾個(gè)城市就占到五萬以上。所以大量的人才都集中在大城市或者中小城市，而基層卻呈現(xiàn)缺乏狀態(tài)。過去還有一些五十多歲的專業(yè)軍人，農(nóng)村干部可以調(diào)解糾紛。但是這些人總歸會(huì)老去，會(huì)退休。大家看過一個(gè)電影叫《馬背上的法庭》嗎？一個(gè)四十六歲就退休的老法官，是個(gè)少數(shù)民族，只有初中文化，當(dāng)年把他招進(jìn)來，就是為了培養(yǎng)女法官，方便與少數(shù)民族溝通，但是培養(yǎng)好了，四十六歲也就退休了。還有一個(gè)法官也是少數(shù)民族，結(jié)果自己從懸崖上掉下來給摔死了。這個(gè)電影其實(shí)也反映我們司法改革的一些問題，所以說藝術(shù)家要比我們法學(xué)家，政治家更敏感一些。
現(xiàn)場提問二：我提兩個(gè)問題，第一個(gè)問題就是您剛剛提到的中西部法律人才缺乏的問題，我覺得這個(gè)沒有辦法下定論，包括教科書也不能給我們解釋，這是一個(gè)個(gè)人判斷力的問題，現(xiàn)代體制下造就的這種學(xué)術(shù)傾向，就是向前走，這是一個(gè)大趨勢，這是整個(gè)法學(xué)的問題，你要是反映到整個(gè)法學(xué)學(xué)術(shù)中，就是對整個(gè)大法學(xué)的反思。那么蘇力老師您作為一個(gè)實(shí)用主義者，實(shí)用主義有時(shí)候是比較可怕的，您是比較關(guān)注實(shí)踐運(yùn)作，關(guān)注整個(gè)法制的改變，您傾向于新法制的一種話語權(quán)力，還是訴主的一種邏輯？
朱蘇力教授：我覺得我不是實(shí)用主義，實(shí)用主義是讓大家看清問題，你覺得我沒有理想主義成分嗎？看到中國的這些問題我為什么要去關(guān)心。我已經(jīng)當(dāng)上北大的教授了我為什么要去關(guān)心這些問題？我為什么不加入他們大合唱，這樣我升官升得可能更快一些？我為什么不去做律師還能多賺錢？實(shí)用主義就沒有理想主義的部分嗎？不是的，我講這些是讓大家看清問題，如果我只講理想主義那些空洞的部分，大家一定覺得我是個(gè)騙子。如果我今天沒有把這些問題擺出來，可能在我講之前很少有人會(huì)注意到，大家都知道三個(gè)至上，社會(huì)主義法制理念，但是不知道這些是存在問題的。所以我覺得實(shí)用主義是一種策略，就是把這個(gè)問題提出來，培養(yǎng)大家去分析問題的能力。我們不能僅僅下個(gè)判斷，中國存在什么樣的問題，我們必須讓大家真實(shí)得感受到，從各個(gè)方面，從各個(gè)案例當(dāng)中感受到確實(shí)是存在這樣的問題。我覺得我的實(shí)用主義是體現(xiàn)在這些方面，我相信我是一個(gè)理想主義者，而且我覺得我講了那么多，很多人也感受得到。對有些問題僅僅做個(gè)判斷是不夠的，很多時(shí)候問題要講出來，讓大家從一些真實(shí)的現(xiàn)實(shí)中體會(huì)到這樣的問題。任何一個(gè)時(shí)代都是存在問題的，我們僅僅是反思現(xiàn)代性的問題，其實(shí)是沒有必要的，我們要結(jié)合政治，經(jīng)濟(jì)，文化這些種種來反思所有的問題。
現(xiàn)場提問三：朱老師你好，我是管院的，今天是慕名而來，剛剛您說不太喜歡過于宏觀的，但是我想問一個(gè)偏宏觀的問題，我是學(xué)管理的，其實(shí)現(xiàn)在管理跟法律面臨的是一樣的問題，一個(gè)是制度，一個(gè)是人才分布的不平衡。我的法律知識(shí)是比較有限的，但是據(jù)我所知，中國大部分的法律是參考國外的法律來制定的，而且外國有一個(gè)判例法，但是為什么在中國并沒有被實(shí)施？就是說國外的法律是結(jié)合的他們本國的文化，而中國在照搬國外的法律的時(shí)候是不是也在某種程度上對外國文化做出了一種認(rèn)同？長此以往，中國的文化會(huì)不會(huì)被慢慢的侵蝕掉？
朱蘇力教授：我們講，判例法確實(shí)是有好處的，在中國為什么沒有選擇判例法，而選擇條文法，是有具體的考慮的。如果你在中國選擇判例法，貪污會(huì)更多。根據(jù)條文法，你過紅燈，一律罰款200元；但是根據(jù)判例法，你要視情節(jié)輕重來給罰款，有的罰200元，有的罰50元，有的罰800元，那這個(gè)警察會(huì)多腐敗？法條主義用在中國就是為了防止這種可能的腐敗。第二個(gè)是說，把判例法引進(jìn)，是不是忽視了中國的具體國情，不是的，我們?nèi)⒖紘獾姆�，都是要考慮中國的國情的。至于說把外國法律搬進(jìn)來，是不是失掉了中國文化本來的面目？就算失掉了又怎么樣？我們今天不都穿著西裝么？你也穿的是夾克。我們從來不覺得這存在問題。不是說不穿唐裝，不留辮子就覺得不對了。我用手機(jī)，你用手機(jī)，我們不也都在用手機(jī)么？（學(xué)生發(fā)言：老師，我有不同的意見）你聽我講完這個(gè)。我作為一個(gè)知識(shí)分子，我不關(guān)心我的生活是否很好，我關(guān)心的是中國普通的老百姓他們的感受，如果他們覺得這樣的生活很好，那么我再怎么覺得有問題也沒有關(guān)系。知識(shí)分子不能夠老是以自我為中心，認(rèn)為我要把我認(rèn)為好的生活方式帶給大家，但是什么樣的生活方式有什么關(guān)系么，只要大家覺得好就行了。現(xiàn)在穿唐裝的人大部分是穿西裝已經(jīng)穿膩了的。不要以為我對中國文化不尊重，我其實(shí)寫了好多關(guān)于中國文化的文章。我尊重，但是我認(rèn)為所有的知識(shí)都是為了解決一個(gè)特定時(shí)代大部分人他們面臨的比較長期的問題。因此，在這個(gè)意義上，也許這個(gè)時(shí)代會(huì)變化，坦白說作為一個(gè)知識(shí)分子我不是很喜歡名勝古跡啊，民族化的一些東西，因?yàn)槲抑v得越多別人會(huì)越?jīng)]興趣。很多人都覺得金庸的小說很不錯(cuò)，我覺得很一般；很多人都喜歡《還珠格格》，我不喜歡，但是我不能因?yàn)槲也幌矚g就反對大家的這種生活方式。所以我覺得不是按照我的方式，而是要按照中國老百姓你能夠接受的來。
現(xiàn)場提問四：朱老師，我想表達(dá)的意思是，是不是在法律移植的過程中，維護(hù)了少數(shù)富人的利益，而犧牲了大多數(shù)中下層的意義。就是說，當(dāng)年中國跟美國談判的時(shí)候，在制裁盜版者這方面制裁得都是單個(gè)的消費(fèi)者，你說中國到底失掉了什么，在法律移植的過程中？那么我的問題是，在這種環(huán)境下，是不是法律做了政治的晚禮服？就是說是不是在維護(hù)少數(shù)富人階級利益的時(shí)候，它失掉了更多中產(chǎn)階級或者說農(nóng)民的利益？
朱蘇力教授：你說農(nóng)民的利益會(huì)不會(huì)有損失，工人的利益會(huì)不會(huì)有損失？肯定會(huì)有。但是這個(gè)損失是總體上來說我們的生活整體上來說不夠好，只能找到一個(gè)有一個(gè)比它更好的制度來替代，這種替代在這種情況下才是有可能性的。如果沒有這種替代我們就說自己的生活是最好的。那我們說中國的農(nóng)民會(huì)不會(huì)受到損失，肯定會(huì)有損失，但是整體上來說生活是在進(jìn)步的。從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的立場來看，農(nóng)民的收入現(xiàn)在是增長最快的時(shí)候。實(shí)際上我覺得中國共產(chǎn)黨是把全中國都考慮進(jìn)去的，可能在改革開放初期讓一部分人先富了起來，但是現(xiàn)在要求的是讓全中國都富裕，所以才會(huì)修建青藏鐵路，才會(huì)開發(fā)西部。那你說有沒有一些人是絕對的失落，肯定會(huì)有，比如說地震，就算中央給你捐助了幾十萬塊錢，但是你家丟了，這就是絕對的失落。但是總體上來說，農(nóng)民的生活是在不斷改善的，你看現(xiàn)在農(nóng)民的家用電器，生活水平都是在不斷改善的。但要注意一點(diǎn)，不要在改善過快的時(shí)候把中國的潛力給忽視了。而且有些事情看起來是在改善農(nóng)民生活，實(shí)際上對農(nóng)民是有害的，比如說《勞動(dòng)合同法》，最終是誰受了損害，受了損害的是農(nóng)民工，受損害的是你們。之前中國的訴訟一直是在下降，直到2008年才上升，一個(gè)原因是訴訟費(fèi)的下降，而另一個(gè)方面是《勞動(dòng)合同法》的出現(xiàn)。所以這種保護(hù)弱勢群體的事情不一定就真有益的。但是政治家，法學(xué)家們還是以長遠(yuǎn)的利益為考慮的。所以不要把法律看成是純善良的，法律不是一種小小的同情心，法律是一種大愛，大愛無疆！
現(xiàn)場提問五：您在您的一本著作《法律與文學(xué)》中提到了中國的清官文化，那么我的問題是中國的這種清官文化對當(dāng)下的這種司法改革和司法職業(yè)化的這種動(dòng)力是什么？這是第一個(gè)問題，第二個(gè)問題，您剛也提到了經(jīng)驗(yàn)對于法律實(shí)用的重要性，那么作為北大的教授，您在這方面有什么好的建議？
朱蘇力教授：清官最重要的就是清明，這里提供了一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。但是注意我們中國最大的問題是把制度上的問題，技術(shù)上的問題都?xì)w結(jié)為一個(gè)清官的問題。這是用道德來解決技術(shù)問題。我們印象當(dāng)中昏官都是肥頭大耳，傳統(tǒng)上認(rèn)為貪官一定是愚蠢的，這是一個(gè)很大的謬誤。另外，清官是不能解決所有問題的，有很多技術(shù)性的問題不是清官能夠解決得了的。中國其實(shí)有技術(shù)問題，你覺得清官能夠把火箭送上天嗎？
第二個(gè)是經(jīng)驗(yàn)的問題，坦白的講我是個(gè)書呆子型的，但是我當(dāng)過兵，所以也是有一些經(jīng)驗(yàn)可講的，我其實(shí)是比較缺少實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的，但是有一點(diǎn)我覺得我觀察生活的角度很深入，我能夠聯(lián)想到這個(gè)問題跟哪些因素有關(guān)。比如說我看秋菊打官司，我注意到秋菊是在冬天的時(shí)候打官司，剛好是農(nóng)閑的時(shí)候，沒有人會(huì)在農(nóng)忙的時(shí)候打官司。因此打官司是個(gè)成本問題，反正閑著也是閑著。所以大家要注意多聯(lián)想。這不僅僅是借助經(jīng)驗(yàn)，需要從經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中凝練出學(xué)術(shù)性的問題。但不是要求所有人都要去做這個(gè)，在學(xué)習(xí)過程當(dāng)中，大家要根據(jù)個(gè)人的特點(diǎn)優(yōu)勢來發(fā)揮自己的所長。也有你學(xué)完法律之后發(fā)現(xiàn)自己并不適合法律，你比如說我，我為什么不去當(dāng)律師打官司，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)自己有一個(gè)弱點(diǎn)，就是太愛說實(shí)話，肯定是會(huì)得罪人的。你說我如果象秋菊一樣閑著也是閑著，當(dāng)了大法官，那秋菊豈不是氣死了。而律師呢，我又不喜歡陪人吃飯，喝酒，吃完買單。還有一個(gè)人際關(guān)系的問題，我總是猜不透別人心里在想什么，我覺得讀書是最簡單的，書的意思就在那里，它永遠(yuǎn)不會(huì)變。所以就是說，大家要找到自己擅長的地方來發(fā)展自己的職業(yè)，這對你的將來是有好處的。謝謝大家！
單文華院長：我感覺很難開口，在這么精彩的報(bào)告之后。智識(shí)與情感、人格和魅力、理想與擔(dān)當(dāng)，這許許多多的東西我想大家在這場報(bào)告當(dāng)中都可以非常深刻地感受到。
我覺得很難定義蘇力教授的報(bào)告和蘇力教授的學(xué)術(shù)。剛剛有同學(xué)說是“實(shí)用主義”，我覺得這肯定是不準(zhǔn)確的。現(xiàn)實(shí)主義，可能是一個(gè)更接近的表述，但也并不準(zhǔn)確；理想主義，無疑是有的甚至是濃厚的根本的，但用來描述也還不夠確切。“理想基礎(chǔ)上的現(xiàn)實(shí)主義”？或者“現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)上的理想主義”？似乎更確切了，卻又有“說了等于沒說”之嫌。
但有一點(diǎn)是十分明確的，那就是蘇力教授給我們大家都提出了更高的要求！蘇力教授的題目是《司法的職業(yè)化和司法的社會(huì)需求》，但是全場講這么多，舉了那么多生動(dòng)的例子，并沒有講太多關(guān)于這個(gè)話題的技術(shù)內(nèi)容，但每一句又都緊緊圍繞著這么一個(gè)大的主題。如果你是理想主義者，比較好高騖遠(yuǎn)，喜歡宏大述事，我想蘇力教授一定讓你感觸很多，覺得不關(guān)心現(xiàn)實(shí)，不關(guān)心基層，如果不是一種罪過，至少也是一種失誤；如果你是現(xiàn)實(shí)主義者，更關(guān)心身邊的、眼前的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，蘇力教授的報(bào)告告訴你這是不夠的，你的關(guān)注和研究也許需要更加深入，但更重要的是你同時(shí)還要有更大的理想，要有大愛！一句話，我想大家一定象我一樣受到了很大的啟發(fā)和教益，我希望這樣的啟發(fā)和思考能夠不斷得以向前推進(jìn)！
讓我們再一次以熱烈的掌聲謝謝蘇力！
（根據(jù)錄音整理，未經(jīng)講演者校對。錄音整理：公欣）