“20世紀(jì)50年代前期的學(xué)習(xí)有兩種辦法，一種就是派我們出去學(xué)習(xí)，我們一批一批地被派出去留學(xué)……另外一種就是請?zhí)K聯(lián)專家來中國，支持我們建設(shè)……最早的大本營是人民大學(xué)法律系……”
記者（以下簡稱“記”）：20世紀(jì)50年代為了更好地建設(shè)新中國，我們國家派了許多人到蘇聯(lián)留學(xué)，您對這方面的情況了解嗎？
陳光中（以下簡稱“陳”）：20世紀(jì)50年代建國初期，毛主席明確提出一邊倒、學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，反對蘇聯(lián)的還要挨批。我們沒有建設(shè)經(jīng)驗，社會主義的政治、法制是什么樣，誰也不知道，只能學(xué)習(xí)蘇聯(lián)。50年代前期的學(xué)習(xí)有兩種辦法，一種就是派出去學(xué)習(xí)，我們一批一批地被派出去留學(xué)，有理工的、文藝的，各行各業(yè)都有，法律也不例外。另外一種就是請?zhí)K聯(lián)專家來中國，支持我們建設(shè)。
記：我們法學(xué)界派到蘇聯(lián)留學(xué)的人，他們到蘇聯(lián)是讀本科還是研究生？
陳：這兩種都有。一類出去念本科，大學(xué)畢業(yè)或大學(xué)沒畢業(yè)的都有；另一類是大學(xué)畢業(yè)出去念研究生。蘇聯(lián)的研究生叫副博士，現(xiàn)在也是這樣。蘇聯(lián)的博士很難讀。就我所知道的像王家福、吳大英、曹子丹，他們都是念的副博士，三年；念本科的有江平、王叔文、吳建。沒聽說有人拿到博士學(xué)位的。
記：我們當(dāng)時也請了不少蘇聯(lián)專家到中國，他們也到了各個高校去授課，是嗎？您有沒有聽過蘇聯(lián)專家的課？
陳：是的，當(dāng)時請了不少蘇聯(lián)專家過來，有工科的，有文科的，法律的也有，最早的大本營是人民大學(xué)法律系，不少蘇聯(lián)法學(xué)教授、副教授都到人大開過課。就我所了解的像刑法的高銘暄和馬克昌、法理的孫國華、憲法的許崇德都沒有出去留學(xué)，但他們都在人民大學(xué)讀研究生期間跟蘇聯(lián)專家學(xué)習(xí)過。我1952年北大畢業(yè)后留校任教，當(dāng)時也去人民大學(xué)旁聽過蘇聯(lián)專家的講課。就是和現(xiàn)在的老師一樣開課，系統(tǒng)地授課，不是只做講座。50年代開始請?zhí)K聯(lián)專家，不只是各高校，中央政法部門也有蘇聯(lián)專家當(dāng)顧問，講蘇聯(lián)的經(jīng)驗、模式。
記：這些蘇聯(lián)專家都是來自蘇聯(lián)大學(xué)嗎？
陳：不一定，有的是來自大學(xué)，有的是來自實務(wù)部門。一般到大學(xué)來講課的都是來自蘇聯(lián)大學(xué)，到實務(wù)部門的就不一定了。
記：陳老師，您去人民大學(xué)聽過蘇聯(lián)專家的課，您覺得蘇聯(lián)專家講課的效果怎么樣？
陳：就是系統(tǒng)講課，和我們現(xiàn)在差不多，蘇聯(lián)專家一句句講，一句句翻譯，講稿也是有的，不是亂講。另一種就是課堂討論。專家一般不親自參加，我作為他的業(yè)務(wù)助手，都是我來主持。討論課上問題很多，我要一一回答，有些具體問題還要再去請教蘇聯(lián)專家，所以我對刑訴法學(xué)習(xí)還是下了一些工夫，學(xué)得很認真。這種狀態(tài)一直持續(xù)到中蘇關(guān)系惡化。他們總共在中國差不多待了兩年，在1957年的時候他們就回去了。工業(yè)方面的專家在60年代初期全部撤走。法律一類的文科專家在整風(fēng)“反右”前就差不多都撤了。蘇聯(lián)當(dāng)時有教條主義，但也講自由心證、無罪推定、有利被告�！罢L(fēng)‘反右’的時候我也被批了，定的是嚴(yán)重右傾錯誤……當(dāng)時教師中超過10%被打成右派……定為右派的話，黨員、團員一律開除黨、團籍，或是送去勞動，或是調(diào)動工作�！�
記：后來開始整風(fēng)“反右”，您當(dāng)時的情況怎樣？
陳：整風(fēng)“反右”的時候我也被批了，定的是嚴(yán)重右傾錯誤。據(jù)說我本應(yīng)該劃成右派的，但因為到了后期，右派劃得差不多了，所以就把我定了個嚴(yán)重右傾，右傾屬于人民內(nèi)部矛盾的，算是逃過一劫。
記：您估計在北京政法學(xué)院當(dāng)時有多少人被劃為右派？您又為什么被定為嚴(yán)重右傾呢？
陳：估計當(dāng)時教師中超過10%的人被打成右派。我當(dāng)時是團支部的宣傳委員，是個老共青團員，因為我的家庭社會關(guān)系復(fù)雜，父親解放前是地方紳士，土改時自殺了，所以一直入不了黨。我當(dāng)時是蘇聯(lián)專家在中國培養(yǎng)的第一個副博士，試點對象，我要按照副博士的課程參加考試，考法理、刑訴，還要做論文，根本也沒時間去鳴放。領(lǐng)導(dǎo)找我談話，說你作為年輕骨干怎么不積極，要我積極參加鳴放。然后我就對學(xué)校里的大字報看了一下，回去認真寫了一個系統(tǒng)的發(fā)言提綱，整風(fēng)座談會上做了一個系統(tǒng)發(fā)言。這就壞了，整風(fēng)簡訊分兩期發(fā)表了我的發(fā)言。我對學(xué)校的教學(xué)方針，對老干部主管教學(xué)提了不少意見，認為學(xué)校的方針太左，不研究學(xué)術(shù)，天天講思想改造。最后我就被定為嚴(yán)重右傾。這還算幸運的。
記：被打成右派的那些人，他們的工作肯定受到一些影響吧？
陳：有很大影響，定為右派的，黨員、團員一律開除黨、團籍，或是送去勞動，或是調(diào)動工作。有調(diào)到圖書館，編圖書目錄，也有調(diào)到后勤的，還有從法律業(yè)務(wù)教學(xué)轉(zhuǎn)到外語教研室教語言的，我是被調(diào)到歷史教研室教歷史去了，算是被調(diào)離政治性強的法律業(yè)務(wù)教研室，當(dāng)時刑法、刑訴都被取消掉了，合并為講刑事政策。刑事政策政治性強，我政治上不可靠，所以就不讓我講了。法制史讓我編教材，不讓我登臺。
記：50年代全國高等院校進行了一次大規(guī)模的院系調(diào)整，您原來是在北京政法學(xué)院后來改成了中國政法大學(xué)，您能不能給我們講講當(dāng)時各學(xué)校調(diào)整的情況？
陳：中國的高等教育學(xué)校與我們黨的政治運動息息相關(guān)，新中國成立后，就并掉了私立學(xué)校。北京私立的大學(xué)綜合性的有燕京大學(xué)、輔仁大學(xué)，法學(xué)的是朝陽大學(xué)。50年代的院系調(diào)整首先就是取消私立大學(xué)，第二就是成立一批專業(yè)性大學(xué)，按蘇聯(lián)的模式進行改造，成立一些專門的學(xué)院，比如地質(zhì)學(xué)院、礦業(yè)學(xué)院、中央財經(jīng)學(xué)院、醫(yī)學(xué)院等等。調(diào)整之后清華偏重工科，其理科和文科合并到北大。北大調(diào)整之后就是文理結(jié)合但沒有工科，北大的工學(xué)院調(diào)整到清華。北京政法學(xué)院是由北大、清華、燕京和輔仁四所大學(xué)的政治系法律系和社會學(xué)系合并，以此為基礎(chǔ)，加上華北革命大學(xué)部分領(lǐng)導(dǎo)和骨干成立的。之后就按照北京政法學(xué)院這個形式成立華東政法學(xué)院、西南政法學(xué)院和西北政法學(xué)院。但是這個模式也有問題，太偏科，不利于打下好的基礎(chǔ)。比如說政法，孤零零一個法科，其他的文科都沒有。這不利于學(xué)生、老師擴大知識面。
記：記得當(dāng)時在法學(xué)教育界有一句很有名的話說：“北朝陽，南東吳”。這說的是當(dāng)時全國最有名的兩所私立法學(xué)院，一個是北京的朝陽大學(xué)，一個是上海的東吳大學(xué)，那所著名的朝陽大學(xué)后來怎么樣了？
陳：朝陽大學(xué)的法學(xué)院被吸收到人大去了，學(xué)生都去了人大，老師有一部分去了人大。巫昌禎原先是朝陽的，后來合并到人大之后從一年級讀起。
我1952年北大法學(xué)系畢業(yè)，當(dāng)時是申請到人大去讀研究生，讀法理。后來系主任費青找我談話，說系里需要助教，希望我留下來。我就這樣留在了北大。剛留下來就開始了院系調(diào)整。錢端升是那時北京大學(xué)法學(xué)院的院長，費青是法學(xué)院法律系的系主任，他們?nèi)空{(diào)到北京政法學(xué)院，我也隨同北大法律系的全體師生調(diào)整到新成立的北京政法學(xué)院，參加了學(xué)院的創(chuàng)建工作。錢端升因為是民主黨派人士，有一定的社會地位，而且又是憲法的權(quán)威，就被任命當(dāng)北京政法學(xué)院的院長。費青、雷潔瓊?cè)胃苯虅?wù)長。雷老原來是燕京大學(xué)社會學(xué)系教授，過去也是民主斗士。她“文革”后任過北京市副市長，民主黨派的主席，最后還當(dāng)過全國人大副委員長。
記：在跟您交談的過程中覺得，您無論對外國的刑事訴訟問題，還是中國古代的刑訴都非常了解，您的學(xué)習(xí)方法是什么？
陳：從我個人來講，興趣很廣泛，喜歡理論研究。當(dāng)年我想從事法理學(xué)研究。研究刑事訴訟是組織分配的，不像你們現(xiàn)在，講究的是張揚個性（笑）。我們那個時候是服從分配，工作需要，就去搞刑訴了。單純的講條文不是我的興趣所在，我的治學(xué)方法就是古今中外，博而后精，學(xué)以致用。對國外法制的發(fā)展情況和中國古代的法律我都比較關(guān)注，同時觀察現(xiàn)實問題，開闊視野，我比較喜歡這種研究方法。“我認為要符合法治國家的要求，我國的刑訴法至少要達到450條，比現(xiàn)在的條文翻一倍……我花了三年多的時間出了一本《刑事訴訟法再修改建議稿》……我還會繼續(xù)努力�！�
記：您是刑事訴訟法的名家，您覺得我國的《刑事訴訟法》修改得怎么樣？與1996年的那次修改，側(cè)重點有什么不同？
陳：刑訴法號稱是小憲法，它涉及打擊犯罪、保障人權(quán)，刑訴立法的敏感度和分歧，遠遠大于刑法。刑法立下這個罪，大家只要照辦就好，不涉及權(quán)力，不涉及公、檢、法幾家之間關(guān)系。但刑訴法就涉及哪個罪由誰偵查。第一次刑訴法修改是1996年通過1997年實施，那次是把相當(dāng)一部分案件的管轄權(quán)劃歸公安，比如說有關(guān)經(jīng)濟犯罪。檢察機關(guān)只留下部分案件如職務(wù)犯罪。學(xué)者們當(dāng)時的立場就是檢察機關(guān)的偵查權(quán)不能太多，因為檢察機關(guān)也是法律監(jiān)察機關(guān)，如果偵查權(quán)大了那監(jiān)督權(quán)就得不到保障了——要確保權(quán)力制約。當(dāng)然我們也支持職務(wù)犯罪由檢察機關(guān)負責(zé)，因為職務(wù)犯罪主要是官員，而公安機關(guān)是一個行政機關(guān)，所以說由公安偵查不合適。這次的刑訴法修改，也涉及權(quán)力制約的問題。但主要的問題是推進人權(quán)保障問題，并且學(xué)者與實務(wù)部門，特別是在偵查部門認識不一致，分歧很大。律師法比現(xiàn)在的刑訴法有發(fā)展，有突破。就突破的內(nèi)容來說，公安機關(guān)和檢察機關(guān)都有意見，引發(fā)了上位法下位法之爭。刑訴法是全國人大通過的，律師法是人大常委會通過的，立法法上對基本法和普通法的沖突沒有規(guī)定，憲法、法律、法規(guī)，效力上有上位下位，但人大通過的與人大常委會通過的，應(yīng)該屬于同一機關(guān)制訂，不涉及上位法下位法的關(guān)系。同一機關(guān)制定的法律，應(yīng)適用新法優(yōu)于舊法原則，這還需要立法部門做出進一步解釋。
記：最后請您簡單談?wù)勀X得中國刑事訴訟法在未來還有哪些需要改進？中國刑事訴訟法的發(fā)展方向和發(fā)展前景。
陳：從法治國家來說，我國現(xiàn)在的刑訴法在世界范圍來看還是有點滯后的，我們現(xiàn)在的提法是加快建設(shè)社會主義法治國家，說明過去的法治建設(shè)已經(jīng)有了一些成就，但還不夠，離目標(biāo)還有一定距離，所以還要加快建設(shè)法治國家、加強人權(quán)的保障，提高民主的程度。就刑訴法來說，按社會主義國家法治的要求模式，參照聯(lián)合國司法準(zhǔn)則，借鑒西方好的經(jīng)驗，按這個標(biāo)準(zhǔn)，我們的刑事司法制度，從制度到理念，總體上說，還是需要進一步改革完善的。立法上來說，我們現(xiàn)在的刑事訴訟法才225條，作為一部程序法，太少了。因為它不僅有復(fù)雜基礎(chǔ)理論，更重要的是它還有非常詳細的具體操作步驟，225條遠遠不能概括，條文上來看太原則太宏觀，有的東西還沒有涵蓋進去。有很多例子，像已生效裁判再審改判，就那么幾條；證據(jù)那么重要，也就那么8條。世界上其他國家的刑事訴訟法最少400多條，多的七八百條，而且外國一般的情況是刑訴法的條文要多于刑法的條文，而我們的刑法已經(jīng)有400多條，但刑訴法才225條，所以我認為要符合法治國家的要求，我國的刑訴法至少要達到450條，就現(xiàn)在的條文翻一倍。刑訴法的內(nèi)容，僅有民主法治、人權(quán)保障，還是不夠，至少我們學(xué)者認為還不夠。無罪推定原則并沒有真正確立起來，我們有類似的精神，但又不是典型的表達。非法證據(jù)排除規(guī)則，盡管司法解釋有這方面規(guī)定，但刑訴法里沒有規(guī)定。聯(lián)合國的“不得強迫自證其罪”，“禁止雙重危險規(guī)則”，這都是非常重要的人權(quán)保障規(guī)則，我們現(xiàn)在的刑訴法里沒有相關(guān)條文規(guī)定。這些重要的人權(quán)保障規(guī)則、民主法治規(guī)則，在我國還沒有完全確立起來。還有“秘密偵查、竊聽”，現(xiàn)在我們新聞界采訪，也會用這種方法，但沒有新聞法規(guī)定。我國的法律規(guī)定是公安機關(guān)和國家安全機關(guān)有權(quán)使用，但是只有籠統(tǒng)的規(guī)定，沒有具體的規(guī)定，他們的內(nèi)部有一些規(guī)定，但別人不知道。人們的隱私不知道什么時候就有可能被侵犯，這也是刑訴法需要改進的地方。另外，刑事訴訟法改革同我國的司法體制改革關(guān)系緊密，其中最重要的就是司法獨立的問題，也就是法院、檢察院怎么擺脫地方財權(quán)、人事權(quán)的控制，真正地獨立起來。還有三機關(guān)司法權(quán)的配置，簡單舉個例子，我國的檢察機關(guān)地位是比較高的，同法院是并列的，一府兩院，受人大監(jiān)督，但是它的自偵案件，都是在檢察長的領(lǐng)導(dǎo)下形成自偵、自捕、自訴，在這一領(lǐng)域就沒有制約。還有程序制裁問題，違反了法定刑事訴訟程序，如果沒有法律后果，刑訴法必然淪為有法不依的局面。十七大提出，優(yōu)化司法資源，怎么優(yōu)化？就是要克服地方保護主義，克服本部門沒有被制約的。還有勞動教養(yǎng)問題，它雖然是行政法里的問題，其實也是與刑訴法有關(guān)系，從我國國情看，就算不取消，也要進行認真改革，三到四年這么長時間的人身自由被剝奪就公安一家說了算，這怎么能說是法治？這也是需要改革的。所以，刑訴法的修改還有很多爭論，主要集中的問題是司法資源的配置、保障人權(quán)，打擊犯罪與保障人權(quán)的平衡。我花了三年多的時間出了一本《中華人民共和國刑事訴訟法再修改專家建議稿與論證》，中英對照，有設(shè)計有解釋，立法部門也看到了，比較重視，但是我還會繼續(xù)努力。我已老矣，但愿在身體還健康的時候為國家民主法治建設(shè)再盡綿薄之力！
（張雪、張偉)