作者：蔡定劍
來源：人民網(wǎng)
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本站發(fā)布時間：2009-11-2 13:31:34
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嘉賓簡介：
蔡定劍，現(xiàn)任職中國政法大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師、憲政研究所所長。曾務(wù)農(nóng)，有多年軍旅生涯，曾任中國人民解放軍總政治部干事，1986年至2003年年底先后供職于全國人大常委會研究室、秘書處秘書組，任職至副局長。先后在美國哥倫比亞大學(xué)、耶魯大學(xué)、哈佛大學(xué)、喬治城大學(xué)、瑞典隆德大學(xué)、香港大學(xué)、國立新加坡大學(xué)等進行訪問、研究和講學(xué)。他是國內(nèi)著名和有影響力的學(xué)者。主要從事憲政制度和中國法治建設(shè)理論與實踐研究。在《中國社會科學(xué)》、《中國法學(xué)》、《法學(xué)研究》、《戰(zhàn)略與管理》等雜志發(fā)表論文100多篇，在《南方周末》、《法制日報》、《中國新聞周刊》、《南風(fēng)窗》等媒體發(fā)表評論200多篇，評論集《黑白圓方一法治、民主、權(quán)利、正義論集》于2003年出版。是許多重要報刊雜志的特約撰稿人。 2002年評為“全國十大杰出中青年法學(xué)家”。
研究專業(yè)：法學(xué)理論、憲法學(xué)
研究領(lǐng)域：中國法制建設(shè)理論和實踐、憲法和憲政理論、人民代表大會制度和議會比較
訪談全文：
[主持人]：各位網(wǎng)友大家晚上好！今天我們非常榮幸的邀請到強國論壇的老朋友中國政法大學(xué)蔡定劍老師做客強壇、為廣大網(wǎng)友解讀《選舉法》修改草案，歡迎各位與蔡老師打過交道和沒打過交道的朋友，今天能夠踴躍提問，參與到訪談中來。那么接下來先請蔡老師和大家打個招呼吧！
[嘉賓蔡定劍]：各位網(wǎng)友晚上好！很高興強國論壇再次邀請我來跟網(wǎng)上的老朋友、新朋友們進行交流。今天交流的話題是關(guān)于《選舉法》修改草案的一些問題，我想關(guān)注這個問題的網(wǎng)友們肯定是關(guān)心國家大事，希望中國能夠從政治法律上有一個美好未來的，因為只有這樣的一些人才會來關(guān)注這些問題，所以我很高興回答大家提出的各種問題。盡我的能力歡迎大家提問！
與時俱進，胡錦濤總書記推動《選舉法》修訂
[手機網(wǎng)友“庸人”提問]：這部新法是在怎樣的選舉環(huán)境或政治背景下產(chǎn)生的,它的推行將會改變哪些現(xiàn)狀,您認為它能夠產(chǎn)生足夠的政治作用嗎?
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：“庸人”游客你好！首先糾正一下，這個不是制定一部新法，是修改《選舉法》。而且這次修改是一個比較小的修改，而不是一個大的修改。這個法制定的環(huán)境和背景，直接的原因是中共十七大胡錦濤總書記的報告中提出了要實行城鄉(xiāng)同等選舉權(quán)的問題。為什么胡錦濤總書記提出這個問題？我想也是中國經(jīng)濟社會發(fā)展的一種要求。我們知道改革開放30年，中國城鄉(xiāng)發(fā)生了巨大的變化，農(nóng)村人口的比例也在大大的減少，城市的人口在增加，所以這個也為同權(quán)選舉的提供了條件。當(dāng)年、1953年的時候為什么實行不同權(quán)的選舉？當(dāng)時的解釋是我們是一個農(nóng)業(yè)大國，如果都實行同權(quán)選舉的話，我們選出來的全部都是農(nóng)民代表。但我們國家從理論上來講是一個工人階級領(lǐng)導(dǎo)的工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的國家，所以工人階級還是領(lǐng)導(dǎo)，這樣一選，因為工人階級的人數(shù)少，所以代表就會少，當(dāng)時為了體現(xiàn)工人階級的領(lǐng)導(dǎo)，才實行了不同等的比例。
現(xiàn)在，隨著中國社會的變革，農(nóng)村問題、農(nóng)民問題一直受到高度的關(guān)注。 “三農(nóng)”問題的根本是農(nóng)民缺少政治權(quán)利，所以國家就首先要保證農(nóng)民的政治權(quán)利是平等的，在這個國家有地位、有同等的話語權(quán)。而且這些年來中國社會發(fā)展，農(nóng)民、農(nóng)村他們的政治權(quán)利要求也比較迫切，他們參政的要求也越來越迫切，這種公民權(quán)利意識也是一種要求，我想這可以算是這個法修訂的一個大背景。
那么，這次修改會有什么樣的改變呢？我認為這個更多的是一種政治意義上的一種象征意義，它能夠改變農(nóng)村地區(qū)、就是農(nóng)業(yè)省的人大代表的數(shù)量（能夠大大提高）。因為我們代表總數(shù)是3000名，這個是不會變的，而修訂后農(nóng)業(yè)省的代表人數(shù)一增加，今后城市里面像北京、上海這些地方的人大代表就會相應(yīng)減少。但是我們也必須清醒的認識到，僅憑這些變化還是不能完全改變、真正的提高農(nóng)民的話語權(quán)，還不能確定提高農(nóng)民代表的數(shù)量，這一切還需要完善其他的制度，包括直接的選舉制度、還有選舉程序等等。
“議行分離”可有效減少“官代表”
[手機網(wǎng)友“農(nóng)民”提問]：為什么人大代表多為官員？人大監(jiān)督官員豈不是自欺欺人。要規(guī)定所有人大代表為非公務(wù)員，包括常委會，在法律上另安排財政維持運轉(zhuǎn)。獨立行使憲法賦予的權(quán)力。
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：“農(nóng)民”網(wǎng)友你好！
你的提問是說為什么官員代表太多？對此，我想有幾方面原因，其中第一個理論方面的原因就是中國人民代表大會制度實行的是“議行合一”的理論，這個是從馬克思主義的代表理論來的。它原來的意思就是說，由人民選舉人民代表來行使議事的權(quán)利，同時這些人也來執(zhí)行法律，“行”實際上是指行政官員的權(quán)利。當(dāng)時馬克思提出這種議行合一的理論是根據(jù)巴黎公社的經(jīng)驗，主要是反對資產(chǎn)階級議員來議事、然后由政府官員來執(zhí)行法律的機制。為什么呢？因為他們的“議事”和“行事”是不同的兩個機構(gòu)來做，馬克思當(dāng)時認為這種制度是一種不民主的制度，認為這樣做其實議事機關(guān)沒有得到真正的權(quán)利，它是資本主義議會的一種欺騙，一種民主的假象。所以他主張我們就要實行“議行合一”，就是不但要討論決定問題、同時還要去執(zhí)行他們決定的法律和政策，這樣的話才能保證人民選出來的代表有真正的權(quán)利，這個就是“議行合一”的理論。
根據(jù)這個理論，在我國50年《憲法》包括80年《憲法》都確立了人大代表同時也可以做政府官員的規(guī)則，其實當(dāng)初這樣決定也是為了確保法律的確立和貫徹執(zhí)行能夠順暢。
馬克思當(dāng)初反思這個資產(chǎn)階級議會雖然是根據(jù)權(quán)利多元化的原則，議就是議，行就是行，司法就是獨立的，這樣雖然有利于國家權(quán)力相互的制衡和監(jiān)督，但馬克思認為議會制卻有個最大的弊端：那就是“清談管”，歸根結(jié)底是因為議會沒有實際的權(quán)力。所以馬克思才要走“議行合一”的道路，這個有沒有一定的道理呢？這個有一定的道理，一定程度上它確實可以保證人民的權(quán)力不被流失掉。但是也存在一個問題，那就是有局限性。馬克思的理論說權(quán)力要集中，但他當(dāng)時可能沒有更多的考慮國家機關(guān)是應(yīng)該分工的，權(quán)力是不應(yīng)該太集中，權(quán)力不能集中在某一個機關(guān)，不能集中在某一個人手里。因為這樣會形成一種專斷�？偠灾�，不論是“議會”還是“議行合一”其實這兩個制度都是各有利弊。
我們國家現(xiàn)在這個制度就是“議行合一”，官員和人大代表很多是重復(fù)的。其實從理論上來講我是不太贊成這種的，現(xiàn)在走“議行合一”我個人認為已經(jīng)不太適應(yīng)，因為國家管理的事務(wù)越來越復(fù)雜，這個不光是權(quán)力集中的問題，主要是你也做不來呀。 還有權(quán)力集中確實有一個腐敗的危險，就是應(yīng)該有一個相互的監(jiān)督和制約。值得欣慰的是，實際上我們國家也在一直在不斷反思自己的歷史，像1979年以后重新制定《選舉法》和《地方組織法》的時候，在加強人大權(quán)力的時候，也開始吸收國外權(quán)力相互分工制約的這種理論。還有我們國家過去考慮統(tǒng)一比較多、考慮監(jiān)督制約比較少，所以80年《憲法》有一點點分開的跡像，當(dāng)時雖然也沒有完全否定“議行合一”，但卻在全國人大常委會里面推行了“議行不合一”的政策——就是規(guī)定政府人員、司法人員不能同時兼任常委會組成人員，實際上這就有點向“議行分離”方向發(fā)展的意思了。
至于未來，人大代表要不要實行“議行分離”？我認為這是個很值得探討的問題，我個人感覺從中國現(xiàn)實出發(fā)是可以實行分離的。為什么？因為現(xiàn)在我們官員代表太多啦！還記得早些年的時候，人大作用不明顯時、大家（包括官員）對當(dāng)人大代表并不感興趣，可隨著近些年來人大代表的身份在社會中提高了，很多人就都想當(dāng)代表，官員也想當(dāng)代表。這樣一來，你想官員想當(dāng)代表的話，那在我們這個體制下當(dāng)然就比別人“方便”許多，因此就出現(xiàn)了很多的官員代表。所以我說目前考慮到官員代表占的比例那么大，再考慮到權(quán)力分工的需要，我認為人大代表也可以考慮實行“議行分離”，即官員不可以兼任人大代表。這樣的話或許就可以從根本上解決官員代表太多的問題，如果不這樣的話說實在話、官員代表數(shù)量要減下來真是不容易的。
全民直接普選是中國選舉制度一個發(fā)展方向
[手機網(wǎng)友“人民力量黨”提問]：前輩，全民選舉能否在中國行得通？我怎么沒選舉權(quán)，那些人大又沒跟我商量我喜歡選誰，他們怎么能代表我去選舉？什么時候咱才能像美英法德日等國搞白由與民主？
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：人民力量黨(400175)你好!你的問題是指“全民選舉在中國能否行得通”嗎？我理解你可能講的是“全民直接普選”的問題。
“全民直接普選”其實原本就是中國選舉制度的一個原則，也是它的發(fā)展方向，這個毫無疑問的。 但是在什么時候才能全面實行全民的直接普選呢？可能在我們當(dāng)今社會中，不同的人有不同的看法。不過，我在這里想先給你介紹兩件事：
一件是1953年，官方在制定《選舉法》的時候，就有一個解釋，并按照馬克思主義選舉原則，就是民主的選舉應(yīng)該包括直接的普選。但鄧小平是起草1953年《選舉法》的人，他就提出為什么我們中國現(xiàn)在不能進行直接的普選呢？因為我們的國家人口太多、經(jīng)濟文化落后、老百姓的覺悟程度不夠高。他這么說其實是非常有道理的，你想想、當(dāng)時是50年代初，全國還有一些地方在肅反、平叛等等，可以說社會確實不穩(wěn)定，在這種情況下搞普選、后果可想而知！這個就是中國在當(dāng)時的國情不能進行普選的原因，但是即使是在當(dāng)時、把實現(xiàn)普選確定為我們的目標也是從未曾改變的事實。
另一件是到1979年，文化大革命以后重新制定《選舉法》的時候，我們又進一步發(fā)展了民主選舉，提高了選舉直接化的程度，最顯著的一點就是把直接選舉從鄉(xiāng)鎮(zhèn)擴大到縣一級人大代表。
為什么要給你講上面的兩個事呢？就是希望你能夠確信兩點：1、全民直接普選是我國選舉制度的方向和目標；2、從《選舉法》的修訂，可以確定國家一直都在逐步的將我國選舉制度向“全民直接普選”推進。但是現(xiàn)在在中國到底能不能進行直接選舉？說實在話，很多人有不同的看法。這當(dāng)中可能有一些政治上的考慮，認為是要直接選舉，中國可能會出現(xiàn)亂子的；也有人借國情為由，干脆拒絕直接選舉的。但我個人的觀點是認為中國可以進行直接選舉！因為現(xiàn)在中國已經(jīng)建國60年了，改革開放也都30年了，我們國家的經(jīng)濟實力，人民受教育的程度都發(fā)生了根本性的變化，與此相適應(yīng)的我們的制度、文明的程度也應(yīng)該提高。
我絕對相信現(xiàn)在的人民是有這個能力進行選舉的，在農(nóng)村村民委員會的選舉就證明了這一點，中國的農(nóng)民能夠搞選舉。那么我們城里的居民還不能搞選舉嗎？說中國的老百姓素質(zhì)太差這個觀點，我覺得已經(jīng)過時了。中國作為一個世界大國，未來也要進入世界強國行列，那么在制度文明上也必然得做出表率。而推行直接選舉，我認為就是中國當(dāng)下發(fā)展的一個重要方向，我也因此很關(guān)注這次修改《選舉法》，我也曾經(jīng)呼吁過，說這次修改《選舉法》應(yīng)該進一步提高直接選舉的程度，比如我們能不能在城市一級先試行直接選舉人大代表，就是那些較大的市或者直轄市，我認為這些城市的公民已經(jīng)具備進行直接選舉人大代表的基本政治素質(zhì)。當(dāng)然肯定會有人持不同看法，但我仍然認為我們需要繼續(xù)從這方面進行呼吁，也要進行一些努力。
候選人與選民見面改變“盲投”現(xiàn)象 是一種進步
[手機網(wǎng)友“明月清風(fēng)”提問]：《選舉法》能保證未來選舉的公平性嗎？我覺得中國不是缺少這樣那樣的法律條文，缺少的是執(zhí)行和監(jiān)督的機制。嘉賓怎么看？
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：明月清風(fēng)(402354)你好!《選舉法》能不能保證未來的選舉公平性？我認為這次的修改就涉及到一些發(fā)展民主的、很細的規(guī)定，其中包括很“進步”的一條：候選人在選民的要求下，或者是代表的要求下應(yīng)該見面回答問題。
當(dāng)然，這個還不能稱為一個絕對的公平或者民主，但卻是很可喜的一種進步。以前我們?nèi)舜蟠磉x舉可能有的都是靠組織推薦，然后給大家一個簡歷就讓大家投票，所以大家基本上是在信息非常不充分的情況下“盲投”。通過和過去的比較，我們就不難發(fā)現(xiàn)上述的一些細節(jié)具有多大的進步意義了。
當(dāng)然，《選舉法》中仍然還存在不少需要完善的地方，比如大家意見比較大的有這么一點：代表從“初步候選人”到確定“正式候選人”的這個程序就不是太公開、透明。舉例來說，按過去《選舉法》的規(guī)定，初步候選人在提名的程序上雖然比較民主，就是你組織可以提名，法律還規(guī)定要保證代表或者是選民也可以聯(lián)合提名，這個程序上應(yīng)該還是比較公平的。但是在提出候選人以后，怎么把“初步候選人”確定為“正式候選人”？一個選區(qū)要選三個正式代表，但可能有三十個初步候選人，這三十個人中可能選出五個正式候選人，然后再從中選出三個正式的出來，這個過程都是怎么選的？這個里面就存在很多程序問題。其實這個把“初步候選人”確定為“正式候選人”的過程，我們過去用的通常是“反復(fù)協(xié)商”來確定，可最后發(fā)現(xiàn)往往被協(xié)商掉的都是選民提出的、代表提出的候選人，所以說大家對選舉沒有信心。最后總是組織提名的候選人都作為正式候選人并且都當(dāng)選了，這也就難怪大家會覺得不公平。
但大家也不要因此就太過悲觀！上面我舉例的這些問題，其實在2004年修改《選舉法》的時候已經(jīng)做了一點改進，提出了“初步候選人”可以是應(yīng)選民的要求進行預(yù)選來最終確定“正式候選人”，這個就比較公平了。但只所以說只是有“一點改進”也是因為這條規(guī)定也是有條件的，并不都是這樣做的，所以說算是改得還不夠徹底吧。
我認為，今后如果要進行比較公平的選舉，在這個環(huán)節(jié)上就應(yīng)該取消過去的“協(xié)商”，而應(yīng)該進行公開的、通過預(yù)選的方式來確定正式候選人的制度，我們的《選舉法》中類似這樣的一些規(guī)定或者是制度都還有待于逐步改進，只有公開、自由、競爭的選舉才最有利于保證選舉的公平性。
“同票同權(quán)”——遵重農(nóng)民的權(quán)利在起步
[手機網(wǎng)友“小農(nóng)”提問]：除了城鄉(xiāng)居民“同票同權(quán)”以外，代表“官民比例”失衡的問題也值得重視。與農(nóng)村人大代表偏少相對應(yīng)的是，人大代表構(gòu)成中官多民少的現(xiàn)象也比較普遍。普通市民也很難取得人大代表身份，尤其是一線工人代表人數(shù)偏少。如何才能增加基層和群眾的表達自己聲音的通道，這個問題應(yīng)該如何解決呢？
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：“小農(nóng)”游客你好！這個問題涉及到城鄉(xiāng)居民“同票同權(quán)”的問題，這個是《選舉法》大家關(guān)注的一個核心問題。你說這個代表了官民代表比例失衡的問題？這個也是我要跟大家解釋的。
這次《選舉法》“同票同權(quán)”首先應(yīng)該肯定是一個進步！從觀念、理念上，農(nóng)村跟城市里面能夠在政治權(quán)利上實行平等，怎么說都應(yīng)該是很大的進步！我想這個問題也反映了地區(qū)之間的政治權(quán)利平等的這種要求。我們過去農(nóng)村四個人相當(dāng)于城市一個人的選舉權(quán)，現(xiàn)在按照1比1的比例來進行修改法律，這樣就能提高那些農(nóng)業(yè)人口比較多的省的人大代表的數(shù)量，所以這個應(yīng)該是為解決農(nóng)民跟城市過去長期以來的差距、在政治上的一個措施安排。
但另一方面，這個問題的解決，也并不意味著我們可以借此解決人大代表中存在的官民比例失衡的問題。這是什么意思呢？我舉例來說，當(dāng)我們實行了“同票同權(quán)”以后，首先增加了那些農(nóng)業(yè)大省的人大代表數(shù)量，對吧？但這并不意味著增加的這些數(shù)量都是由農(nóng)民選出的代表，這個是兩回事。為什么呢？因為人大代表數(shù)量的分配跟人大代表的選舉程序沒有直接掛鉤，因為我們國家還實行的是間接選舉，“間接選舉”就是誰來當(dāng)代表，還是得組織部門通盤考慮。按分類干部、工人、農(nóng)民、知識分子、華僑、少數(shù)民族等這么來考慮，這個是有一點安排性的，得盡量考慮到各個方面。但是這種考慮的結(jié)果是什么？我們知道官員代表在人大代表中的比例大大超出了農(nóng)村和城市的4比1、8比1都不止。我有一個統(tǒng)計，就是各級官員代表占了有1200多名，我們?nèi)珖舜蟠淼目倲?shù)是2800名左右，你想這就占到了1/3，除了官員代表就是企業(yè)家的代表有600多，可以說這兩大群體就占了人大代表的一半以上，就是1800多、1900多。農(nóng)民代表在第四屆全國人大的時候，大概60多名左右。因此說即使“同票同權(quán)”后農(nóng)業(yè)大省的代表數(shù)量多了，也并不一定保證增加的那些名額都是真正由農(nóng)民的代表選出來。這個問題還有待于要修改法律程序來解決，需要從代表名額分配制度來解決。比如說我們是不是中國今后有可能取消代表？改成官員不可以當(dāng)人大代表，社會有的是各種精英和人，讓他們來議政，這個只是一個比喻、總之是需要一個制度上的考慮。
再一個要解決這個問題，還有待于推行直接選舉�，F(xiàn)在我們說的官員代表、農(nóng)民代表、工人代表，我們都分不清楚誰是農(nóng)民、誰是工人，我們只能從他的身份上來鑒別。沒有身份的鑒別你怎么說呢？1000多名官員代表，你不能說他們都是代表官員的吧？所以說從代議制理論的角度，就是一個代表它不該根據(jù)他是否是代表，而應(yīng)該根據(jù)他代表的哪個利益群體來確定他。所以，當(dāng)制度上的安排是是直接選舉的時候，你那時就會明白誰是誰的代表，如果不是直接選舉就分不清楚。因為直接選舉很明確，它不是按照人的身份選舉的，直接選舉是按照地域來選舉的，就是按照你居住的地方來劃分選區(qū)的。為什么是這樣的呢？早期從封建社會到資本主義過渡議會的選舉就是按照身份、階層、等級來的，那個是落后的選舉制度，已經(jīng)淘汰了�，F(xiàn)在都按照地域選舉，我們選了這個地區(qū)的三個代表，那你就非常的清楚他們就是我們這一片兒的代表，這個沒有什么工人、農(nóng)民的劃分，可能這個地方住的有工人、農(nóng)民、知識分子、官員，但是這個是地域的要求，不是身份的要求，所以說這個從根本上來說需要完善，只有直接選舉才能明白“代表哪里”的問題，解決代表身份的問題。
農(nóng)村選舉，村民委員會必須發(fā)揮作用
[手機網(wǎng)友“廣東農(nóng)民”提問]：在農(nóng)村選舉；候選人誰出得錢多買票就選誰是合理的，這是“民貪”再到“官貪”，為什么村官候選人全都是有錢的富商呢？
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：廣東農(nóng)民(1000705)你好! 我看到有不少人提出農(nóng)村村委會選舉的問題，這次修改《選舉法》與村委會選舉是沒有直接關(guān)系的，但是現(xiàn)在大家提了我也回答一下關(guān)于農(nóng)村選舉的問題。
當(dāng)前這個農(nóng)村選舉應(yīng)該是中國民主發(fā)展的一個亮點，就是在廣大農(nóng)村農(nóng)民能夠在真正自由競爭的基礎(chǔ)上來選舉他們的當(dāng)家人。這是一個偉大的變革，但是我們也看到農(nóng)村選舉出現(xiàn)了很多的混亂，包括賄選，家族宗族勢力的影響，甚至暴力選舉。之所以出現(xiàn)這些現(xiàn)象，與我們的社會環(huán)境有關(guān)，也與我們的村民委員會《組織法》不完善有關(guān)，比如以其中關(guān)于賄選的問題為例，這個法實施了有將近20年了，但是法律還沒有明確的界定什么是賄選。加上有一些地方政府特別是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級，不太支持這個法律的實施，有的人甚至還想操作這個選舉的結(jié)果，這也是造成村一級選舉混亂的因素。 還有一個原因是在實施中只重視選舉而不重視村級的治理，本來《村委會選舉法》規(guī)定的是村民大會是決定村里重大事務(wù)的機構(gòu)，現(xiàn)在變成村民委員會甚至是村長個人來決定，結(jié)果村長就有很大的權(quán)力，而且大家也知道地方土地轉(zhuǎn)讓的收益是很大的，所以就會有人不惜花重金來進行賄選、爭奪這個村委會主任，因此這也是產(chǎn)生賄選的又一大原因。所以改變這個狀況就必須加強村一級的治理，村民大會和各種村民小組、村民委員會都必須發(fā)揮作用。只有分散村委會主任的權(quán)力，才能有效加強村委會的治理從而解決賄賂等問題。
“紅帽子”代表現(xiàn)象易造成負面影響
[手機網(wǎng)友“徐和平”提問]：蔡教授：您好！請問人民代表的組成部分在《選舉法》中當(dāng)官與平民的比例、窮人與富人的比例各是多少？
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：“徐和平”游客你好：官員代表問題前面已經(jīng)有提到，關(guān)于富人代表的比例，這里面“富人”好像還沒有一個明確的界定，我不知道你講的意思，但是我理解你的意思可能是指企業(yè)家代表。
眾所周知，中國市場經(jīng)濟改革以后，特別是十五大以后確立和提高了私營經(jīng)濟的地位，在政治地位上也相應(yīng)提高了私人企業(yè)老板的地位，包括私人企業(yè)家能夠入黨、可以進入到政界當(dāng)人大代表和政協(xié)委員，所以我們才會發(fā)現(xiàn)自從十五大以后企業(yè)家代表在人大政協(xié)中猛增。據(jù)我的統(tǒng)計：十一屆全國人大代表企業(yè)家大概占到600多名，是人大中第二大的團體，除了官員就是企業(yè)家。所以這個比例說實話是比較高的，我剛才說了，農(nóng)民代表在十屆全國人大的時候，也不過就是60多名，到十一屆也不過80、90名。
我認為造成企業(yè)家代表過多的原因是這些人很愿意、也比較容易成為人大代表，也就是我們說的“紅帽子”，而這種“紅帽子”又會給企業(yè)家?guī)頍o形的價值和利益。
對此，我個人認為要提高私營企業(yè)的經(jīng)濟地位和政治地位其實不一定是只能通過增加他們?nèi)舜蟠頂?shù)量來解決。況且我們也看到了這些年有不少企業(yè)家人大代表出問題的，不是嗎？而且從實際觀察來看，很多企業(yè)家也是借人大這個平臺來擴大他們企業(yè)和個人的影響，有的甚至用不同的方式在這里做廣告，或者是跟領(lǐng)導(dǎo)人拉關(guān)系，各種情況都有，這實際上給人大也帶來很多負面影響。所以，我認為政企還是應(yīng)該分開，企業(yè)家就是企業(yè)家，如果他又成了政治家就有可能通過政治的途徑來牟利。所以在國外的做法就比較好，如果是企業(yè)老板你也可以做議員，但是你必須辭去你的老板身份，絕對不允許同時兩者兼任。
民主選舉不斷完善“賄選腐敗”會逐漸消失
[手機網(wǎng)友“蜀川水”提問]：蔡教授我提兩個問題：一當(dāng)前選舉中由于腐敗等原因，很多百姓對選舉的公正及真實失去信心，請問新的選舉法可不可以給于消除或緩解？二：老百姓可以選官，新的選舉法可不可以給予百姓罷免官的權(quán)力？如定期開罷免會等等…謝謝！
[嘉賓蔡定劍回復(fù)]：蜀川水(394535)你好! 其實有很多代表都提到關(guān)于選舉中的腐敗問題怎么解決？現(xiàn)在這個選舉腐敗現(xiàn)象應(yīng)該說是越來越嚴重了，這在人大代表政府官員的選舉和村一級的選舉中都存在。
客觀的說，選舉中的這種賄賂腐敗等現(xiàn)象其實是伴隨著選舉的一種正常的現(xiàn)象，有選舉就一定會出現(xiàn)有腐敗，但這個問題也是可以通過法律制度或者其他的手段解決的問題。
一般來講，在進行民主選舉初期，都會有選舉腐敗問題，但是這個問題通常都會隨著選舉的發(fā)展而逐步的減少。因為選舉本身就是一個公民教育的過程，比如說我們看到有一些農(nóng)村和人大代表的選舉，包括臺灣賄選都是很嚴重的，但我們也要知道，當(dāng)一個人說：“你投我票我給你一包煙”或者給你多少利益的時候，初期選舉時是我們雖然很容易把這個票就因此賣給了人家，可那都是因為我們還不知道這個選舉給自己帶來什么樣的影響，所以才會“你說你給我錢、那我就給你票”。 但是一旦選民了解到它選的這個人，在今后的政策決策中會給自己帶來影響的時候，或者能決定自己一些利益和命運的時候他就會考慮考慮選他是否能解決自己的問題，那個時候，想要給一點賄賂就騙到選票就行不通了。再當(dāng)有人說我當(dāng)選會給你們什么樣的好處，做很多很好的承諾，但是如果他當(dāng)選以后做不到，那么下一次再承諾也都沒有用了。所以我強調(diào)選舉的過程其實就是一個教育公民的過程，一旦知道他知道這個選票有份量的時候他就會比較慎重。
再比如我們經(jīng)�？吹脚_灣的選舉亂糟糟的，但是我們更應(yīng)該看到臺灣的選舉在進步。陳水扁當(dāng)年可以欺騙民眾說我反對國民黨腐敗，結(jié)果他上臺后腐敗的更嚴重，所以民進黨丟失了政權(quán)，而且他自己要進監(jiān)獄。所以賄賂也好，許諾也好，他可以欺騙一時，或者欺騙一些人，他不可以長時間的欺騙所有的人。如果是他非要賄賂選舉，他如果有那么多錢來賄賂老百姓的話，他就賄賂去吧，但是這樣的做法是很容易被制度防止的，比如說真正的“秘密投票”，你雖然給了錢，但是并不能保證被給錢的人一定投你的票，像臺灣除非有黑社會的控制否則是很難保證賄賂就一定能成功的。所以一般通過真正的秘密投票，直接擴大選舉的范圍，還是可以通過制度防止的。老百姓的覺悟總是會越來越提高，你看臺灣的進步，上一次臺灣的選舉就規(guī)范很多了嘛！隨著臺灣選民的不斷成熟，同時我也相信無論是國民黨還是民進黨當(dāng)選的官員他以后要腐敗的可能性也減少多了。
我們消極一點講，就算農(nóng)村里面選舉有賄賂有腐敗，但是比起原來的由上面任命官員、現(xiàn)在還是進步很多。我的一個朋友就講過比較有趣的事，在這兒可以跟大家分享一下：他回老家了，他奶奶告訴他：“孫子，現(xiàn)在農(nóng)村干部可好了，今天這個干部給我一塊肉，明天那個干部給我一袋米，是因為干部都要賄賂老百姓，都給我送東西了。”我這個朋友就說了：由官員賄賂老百姓，總比過去沒有選舉、官員賄賂上面好，官員賄賂上面還不是要刮下面老百姓的�！彼晕铱聪啾葍蓚�腐敗來講，現(xiàn)在選舉中遇到的這種腐敗至少還能給老百姓帶來實際的利益。
所以我們還是應(yīng)該積極的看待這個問題�？傊_放民主選舉，讓老百姓從民主中學(xué)習(xí)民主，如果這個學(xué)習(xí)的機會都沒有，這個選舉的程度和能力就不可能提高。
[主持人]：感謝蔡老師的精彩回答，每次您作客強國論壇都能讓我們獲益良多，今天有一個花絮可能大家不知道，蔡老師是剛剛從河北保定趕回北京就風(fēng)塵仆仆的來做客我們強國論壇和網(wǎng)友交流，一直都沒有時間休息，所以今天的訪談我們就先做到這里，祝愿蔡老師保重身體，將來多來我們強國論壇做客。
[嘉賓蔡定劍]： 今天也是非常高興，網(wǎng)友們提出很多尖銳的問題，不管什么問題我想都是對國家政治的關(guān)心，我希望有更多的朋友能夠關(guān)注國家政治的發(fā)展，有機會再會。