謝 暉教授訪談：象牙塔里的放哨者
本刊記者 孫瓔珞 王世靚
謝暉，1964年生于甘肅省天水市，法學(xué)學(xué)士（西北政法學(xué)院，1985年），哲學(xué)博士（山東大學(xué)，2004年）�，F(xiàn)任山東大學(xué)法學(xué)院教授，理論法學(xué)博士生導(dǎo)師，山東大學(xué)校學(xué)術(shù)委員會(huì)委員，理論法學(xué)研究所所長(zhǎng)（濟(jì)南），民間法研究所所長(zhǎng)（威海），山東省理論法學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，國(guó)際法哲學(xué)—社會(huì)哲學(xué)學(xué)會(huì)理事。
著有：《行政權(quán)探索》、《法律信仰的理念與基礎(chǔ)》、《價(jià)值重建與規(guī)范選擇——中國(guó)法制現(xiàn)代化沉思》、《法學(xué)范疇的矛盾辨思》、《法的思辨與實(shí)證》、《法律的意義追問(wèn)——詮釋學(xué)視野中的法哲學(xué)》、《象牙塔上放哨》；《法理學(xué)——內(nèi)部視角》《法律：詮釋與應(yīng)用》（二人合著）等。發(fā)表學(xué)術(shù)論文140余篇，學(xué)術(shù)隨筆60篇。主編大型法學(xué)叢書《法理文庫(kù)》和《公法研究》，學(xué)術(shù)刊物《民間法》和《法律方法》，擔(dān)任《中國(guó)詮釋學(xué)》的主要編輯人。其所發(fā)表或出版的科研成果反響較大，其中有六十余篇（部）被《高等學(xué)校文科學(xué)校文摘》、《中國(guó)人民大學(xué)復(fù)印資料》、《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》、《新華文摘》、《文匯報(bào)》、《公共論叢》、《法制日?qǐng)?bào)》等刊物或報(bào)紙轉(zhuǎn)載、轉(zhuǎn)摘或評(píng)論。還有一些成果被翻譯為海外文字在國(guó)外出版。其科研成果獲得各類學(xué)術(shù)獎(jiǎng)勵(lì)共40余項(xiàng)，2000年獲教育部“首屆高等學(xué)校優(yōu)秀青年教師獎(jiǎng)”；2002年獲山東大學(xué)首屆“杰出學(xué)者”稱號(hào)；2002年、2004年分獲第一、二屆山東省“百人工程”計(jì)劃。
記者：從您的《法的思辨與實(shí)證》的自序中，知道您的家鄉(xiāng)是在隴東一個(gè)偏僻的村莊，您在該序中以一種傳奇小說(shuō)的風(fēng)格敘述了您的青少年時(shí)代，讀來(lái)令人心潮澎湃。請(qǐng)問(wèn)您認(rèn)為有哪些因素促使您成為今天這樣一位著名法學(xué)學(xué)者？
記者：法學(xué)有很多分支學(xué)科，請(qǐng)問(wèn)您當(dāng)初為什么會(huì)選擇法理學(xué)為主要研究對(duì)象呢？
謝：法學(xué)學(xué)科按照二級(jí)學(xué)科講，有9個(gè)分支學(xué)科。因?yàn)檎麄�(gè)社會(huì)的建構(gòu)就是由公共領(lǐng)域（我這里講的多少不同于哈貝馬斯的“公共領(lǐng)域”）和私人領(lǐng)域組成的。所以在法律上也就有“公法”、“私法”之別。“私法”主要調(diào)節(jié)的是人和人之間的平等關(guān)系、民事關(guān)系；而“公法”則是調(diào)節(jié)人與人之間的垂直關(guān)系，即社會(huì)學(xué)家們所說(shuō)的上、下之間的“科層制”的關(guān)系。行政法學(xué)是公法的核心，民商法是私法的核心。調(diào)整公共領(lǐng)域的關(guān)系即科層制關(guān)系要更多依賴于行政法；而調(diào)整人們交往的平等關(guān)系則依賴于民商法。我對(duì)這兩個(gè)方面都很喜歡。在上大三的時(shí)候就制定了一個(gè)也許大而無(wú)當(dāng)?shù)?/SPAN>“學(xué)術(shù)”計(jì)劃，準(zhǔn)備寫兩本有關(guān)不同社會(huì)關(guān)系和法律調(diào)整的書，一本叫《經(jīng)濟(jì)發(fā)展與民法》，此書我已完成，但至今未出版，里面涉及到一些所有制機(jī)制問(wèn)題，當(dāng)然，回過(guò)頭來(lái)看，寫得也不好。另一本叫《政治民主與行政法》，但我對(duì)此沒有展開，最后所寫的其中一部分即《行政權(quán)探索》，它是我正式出版的第一部書，但也是很令我不滿意的一本書，如果有時(shí)間，我想再寫一本名為《行政權(quán)的真理》的書，以補(bǔ)救這個(gè)遺憾。
我一直以來(lái)最喜歡的是哲學(xué)，而法學(xué)中的法哲學(xué)又是需要經(jīng)常用到哲學(xué)理論的，或者說(shuō)法哲學(xué)就是哲學(xué)理論體系中的一部分，你們可以看看黑格爾、康德、哈貝馬斯等學(xué)者的相關(guān)作品，就可以多少明白這點(diǎn)。我后來(lái)真正把法理學(xué)作為主要研究對(duì)象，則是因?yàn)樵趯幭拇髮W(xué)教書的過(guò)程中，我主要講授的就是沒人愿意講授的法理學(xué)。這樣，教學(xué)上的選擇自然地和我過(guò)去對(duì)哲學(xué)的興趣聯(lián)系在一起了。哲學(xué)的研究對(duì)法哲學(xué)的學(xué)術(shù)研究很有影響。法學(xué)重大問(wèn)題的分析往往糾纏著哲學(xué)的理念。在教學(xué)中，有很多東西促使我去思考，特別是學(xué)生們?cè)谡n堂上提出的問(wèn)題。我至今要感謝的是我近二十年來(lái)所教過(guò)的學(xué)生：人們都說(shuō)在法學(xué)中最不愛學(xué)法理學(xué)，可在我的教學(xué)生涯中發(fā)現(xiàn)，學(xué)生們（本科生）對(duì)法理學(xué)饒有興趣，正是他們的興趣及其問(wèn)題促使我強(qiáng)化了對(duì)法理學(xué)的興趣。所以說(shuō)促成我選擇法理學(xué)的必然因素是我對(duì)哲學(xué)的興趣，而偶然因素是當(dāng)時(shí)教學(xué)中沒人選擇法理學(xué)，而我選擇了法理學(xué)。
記者：多年來(lái)，您對(duì)許多理論問(wèn)題進(jìn)行過(guò)研究和探索，提出了一系列新觀念。目前您主要關(guān)注的是哪些問(wèn)題？
謝：事實(shí)上到了我們這么大年紀(jì)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)所關(guān)注問(wèn)題的范圍越來(lái)越廣泛，就我目前的學(xué)術(shù)興趣來(lái)講主要關(guān)注兩點(diǎn)問(wèn)題：一個(gè)是關(guān)注如何用詮釋學(xué)的理念來(lái)研究中國(guó)問(wèn)題以及因這一問(wèn)題連帶而來(lái)的對(duì)法律符號(hào)問(wèn)題的關(guān)注；另外一個(gè)就是現(xiàn)代法律方法與民間法規(guī)則的關(guān)系問(wèn)題，即如何把民間規(guī)則與法律方法聯(lián)系在一起，如何借助民間規(guī)范發(fā)現(xiàn)、充實(shí)、拓展法律方法，使中國(guó)的民間傳統(tǒng)、民間文化、民間規(guī)則能夠在中國(guó)當(dāng)代的法治建設(shè)中發(fā)揮作用。所以我主編了一部以書代刊的刊物——《民間法》，現(xiàn)在已經(jīng)出版了四卷。
記者：
謝：剛才你談的法律信仰，在很多人看來(lái)簡(jiǎn)直不可理喻，法律還要人們信仰？其實(shí)，在中國(guó)古代很早就有人開始關(guān)注法律取信于民的方式。其中最著名的就是商鞅“南門徙木”的故事。通過(guò)“南門徙木”，他宣布：他的改革變法就像“南門徙木”一樣，必須強(qiáng)調(diào)改革的信用。后來(lái)他自身雖然受到“車裂”的刑罰，但其改革效果是明顯的，使秦國(guó)從西方一個(gè)偏僻的弱國(guó)變成一個(gè)強(qiáng)大的統(tǒng)一了六國(guó)的強(qiáng)國(guó)。后來(lái)中國(guó)的法律都很強(qiáng)調(diào)法律對(duì)于人們的“信”的作用。所謂“令行禁止”、“法網(wǎng)恢恢、疏而不漏”等所講的恐怕都是這個(gè)道理吧。在中國(guó)傳統(tǒng)文化當(dāng)中，特別強(qiáng)調(diào)所謂“五常”：即“仁義禮智信”，其中“信”是一個(gè)重要的范疇，信里面內(nèi)涵很多，包括信義、信用、誠(chéng)信，同時(shí)更重要的是：“信”就是要求每個(gè)人要有一定的信仰。沒有任何信仰的人是不可能做到誠(chéng)信的。沒有對(duì)某事物有敬畏感的人不可能產(chǎn)生對(duì)它的忠誠(chéng)，從這個(gè)角度講，敬畏是忠誠(chéng)的一個(gè)源頭，但是忠誠(chéng)于信仰并不是盲目的，盲目地信仰法律，盲目地信仰這個(gè)規(guī)則體系也是不可取的。
在我的《法律信仰的理念與基礎(chǔ)》中我專門談到，信仰法律和法律懷疑精神是辯證的關(guān)系。我提及的一個(gè)概念就是“理性法律信仰”，就是指不應(yīng)該盲目地信仰法律，在信仰法律的同時(shí)還應(yīng)該有對(duì)法律的批評(píng)意識(shí)和批判精神，從而使法律更趨于合理，在博弈過(guò)程中完善我們的法律。至于如何在中國(guó)實(shí)現(xiàn)對(duì)法律的理性信仰體系，不是學(xué)者“坐而論道”的問(wèn)題。如果硬要我說(shuō)的話，中央領(lǐng)導(dǎo)階層，特別是最高決策機(jī)構(gòu)對(duì)法律的尊重至關(guān)重要。中國(guó)俗語(yǔ)說(shuō)得好：“法之不行，自上犯之。”中國(guó)人還講“上行下效”，“上梁不正下梁歪”。蘇軾甚至在他的《厲法禁》里公開喊出了在“法禁”問(wèn)題上可通千古的規(guī)則：“厲法禁自大臣始，小臣不犯矣”。嚴(yán)格遵守法律應(yīng)該從上邊開始，下邊才不會(huì)違反。這一切格言、警句都告訴我們這樣一個(gè)道理：要真正樹立對(duì)法律的信仰，從最高領(lǐng)導(dǎo)層開始非常重要。中國(guó)改革最重要的目標(biāo)之一就是建立法治，如果說(shuō)我們改革的過(guò)程是自上而下的話，真正建立法治更應(yīng)該從中央開始。中央嚴(yán)格遵循法律，事事遵循法律，不以人代法，不以言代法，不以某個(gè)黨派的名義代法，這樣才有可能建立起整個(gè)社會(huì)對(duì)法律的信仰。否則，一旦有風(fēng)吹草動(dòng)，中央首先把法律違背了，你要求民眾遵循法律，那是不可能的。
所以這是建立法律信仰最關(guān)鍵的一步，這大概也是大家的共識(shí)吧。在這個(gè)基礎(chǔ)上，公民在社會(huì)交往中對(duì)法律的依賴超過(guò)了對(duì)親情、關(guān)系的依賴，超過(guò)了對(duì)某個(gè)權(quán)威人物的依賴，那么，法律信仰的基礎(chǔ)也就大體有了。所以，民眾啟蒙與中央導(dǎo)向相結(jié)合，法治才有可能建立。當(dāng)然，要建立法律信仰，關(guān)鍵的問(wèn)題還有：人們必須普遍地運(yùn)用法律。在這方面，我省聊城有一位著名的“農(nóng)民律師”周廣立，他的故事頗耐人尋味，他就是借助法律維護(hù)農(nóng)民以及自身權(quán)益的典范，在我的一個(gè)小網(wǎng)頁(yè)上有我的評(píng)論和我對(duì)他的介紹，建議你們看看。
記者：也就是說(shuō)，建立法律信仰既需要政府的自覺遵守與推動(dòng)，也需要民眾啟蒙？
謝：是的，就我國(guó)國(guó)情而言，首先需要的是自上而下的政府推動(dòng)，同時(shí)在民眾當(dāng)中大力營(yíng)造一種“法律有用”的氛圍，使民眾在“用”當(dāng)中建立法律信仰、對(duì)法律的依賴。我們提倡的法律信仰與宗教信仰不盡相同，法律信仰是我們?cè)趹?yīng)用法律過(guò)程中對(duì)法律產(chǎn)生依賴感。如果我們遇到問(wèn)題、糾紛，想到的首先不是運(yùn)用特殊的人際關(guān)系去解決，而是運(yùn)用法律來(lái)捍衛(wèi)自己的權(quán)利，這樣，對(duì)法律的依賴也就有了，進(jìn)而對(duì)法律的信仰也會(huì)產(chǎn)生。否則的話，就會(huì)把法律架空了。
記者：去年春天在威海舉行的一次“儒家法律文化”研討會(huì)上，您說(shuō)過(guò)：“我希望以后能夠?qū)崿F(xiàn)自己研究的一個(gè)轉(zhuǎn)向，即從法理學(xué)研究到法律史研究的一個(gè)轉(zhuǎn)變。”請(qǐng)問(wèn)您認(rèn)為法律史的研究對(duì)整個(gè)法學(xué)的發(fā)展有何重要意義？
謝：有人說(shuō)：“一切學(xué)問(wèn)皆為史。”史學(xué)從做學(xué)問(wèn)的視角來(lái)說(shuō)是非常重要的。既為一門學(xué)問(wèn)，則必求其發(fā)生發(fā)展之軌跡，明其內(nèi)在嬗變之規(guī)律。就像我們不論研究中國(guó)法律制度還是外國(guó)法律制度，不論是法理學(xué)還是部門法學(xué)，真正深入的研究如果不涉及相關(guān)的歷史，不涉及概念發(fā)展的歷史，人物發(fā)展的歷史或者制度發(fā)展的歷史，那么學(xué)問(wèn)就不可能做透、做深、做扎實(shí)。所以我在指導(dǎo)碩士、博士研究生時(shí)，常常給他們強(qiáng)調(diào)，如果對(duì)史學(xué)一點(diǎn)不感興趣，最好別學(xué)法理學(xué)，沒有扎實(shí)的史學(xué)功底，最好不要搞法理學(xué)。特別是進(jìn)行理論研究，我個(gè)人認(rèn)為，史學(xué)的功底是極其重要的。
非常遺憾的是，這幾年在我國(guó)的大學(xué)法學(xué)教育中，對(duì)史學(xué)的關(guān)注，對(duì)制度史的關(guān)注，對(duì)思想史的關(guān)注，極為不夠�？梢哉f(shuō)，絕大多數(shù)大學(xué)的法科院系不開設(shè)關(guān)于法學(xué)史、法制史的課。山大較好一些，開設(shè)了相關(guān)的課程，但這幾年也是減了又減，大不如前。以山大法制史這個(gè)學(xué)科為例，過(guò)去山大法制史學(xué)科（特別是中國(guó)法制史）在全國(guó)走在前列，咱們的
在我們的法學(xué)教育中，學(xué)生也罷，學(xué)生家長(zhǎng)也罷，老師也罷，不注重法律史學(xué)、不重視理論學(xué)科，往往把自己或孩子的專業(yè)同將來(lái)的就業(yè)、將來(lái)的賺錢聯(lián)系在一起，這是值得我們深思的。以法學(xué)為例，為什么民法學(xué)這兩年來(lái)大家都趨之若鶩，法史學(xué)卻門可羅雀，根本原因就是學(xué)生有一個(gè)基本的心態(tài)：民法學(xué)好就業(yè)、好賺錢，好當(dāng)律師，好代理案件。我覺得，這之間是有一定的關(guān)聯(lián)，但沒有必然的關(guān)聯(lián)。從這一點(diǎn)來(lái)講，我們應(yīng)該反思我們的法學(xué)教育，我個(gè)人之所以提出那樣的主張，我們必須關(guān)注法史學(xué)的教育，不論是中國(guó)法制史還是外國(guó)法制史，不論是西方的還是東方的法律文化傳統(tǒng)，因?yàn)槲覀兪歉畈粩嗨�。我們就生活在傳統(tǒng)當(dāng)中，歷史給我們遺傳了今天這樣一個(gè)歷史事實(shí)，我們又需要給后人再遺傳它并且傳播我們的歷史。大家可以想象一下，后人在講法學(xué)史時(shí)，說(shuō)歷史上根本沒存在過(guò)謝暉這個(gè)學(xué)者，或者存在了但我對(duì)他嗤之以鼻、不予理會(huì)，那么百年之后的謝暉如果泉下有知，他心里會(huì)是什么滋味�。课壹亦l(xiāng)有一句俗語(yǔ)說(shuō)得好：“將心比，都一理。”如果人們創(chuàng)造了一種學(xué)問(wèn)，而后人說(shuō)它學(xué)不學(xué)無(wú)所謂，任何創(chuàng)造者心里恐怕都不會(huì)好受的。這是從情感角度講。當(dāng)然，這是次要的。最重要的就是從理性角度講，我們每個(gè)人都生活在歷史的鏈條中，我們每個(gè)人都生活在傳統(tǒng)當(dāng)中，傳統(tǒng)是割不斷的。但是這種割不斷不是說(shuō)：“剪不斷，理還亂”，理還是可以在一定程度上理清的，所以我們應(yīng)該盡量去理它、去關(guān)注它，因?yàn)殛P(guān)注歷史其實(shí)就是關(guān)注我們自己。關(guān)注歷史就是關(guān)注我們的昨天，就是關(guān)注我們的文化，就是關(guān)注我們的傳統(tǒng)。
“博古以通今，鑒往以知來(lái)”，史家之功夫，做真學(xué)問(wèn)切切不可少。只有真正從歷史中走來(lái)，博學(xué)審問(wèn)，慎思明辨，養(yǎng)成深厚之歷史感，方能觀其會(huì)通，窺其奧妙。因此，新知源于舊史，古學(xué)亦即今學(xué)。關(guān)注歷史不僅僅是關(guān)注歷史上的人所創(chuàng)造的歷史，而且更重要的是關(guān)注我們的明天。我們今天的人在明天的人看來(lái)也是歷史，所以關(guān)注歷史其實(shí)也就是關(guān)注我們的未來(lái)。在未來(lái)的歷程當(dāng)中我們自身也要走進(jìn)歷史，歷史就是這樣延續(xù)下來(lái)的。正因?yàn)檫@樣，我們說(shuō)忘記過(guò)去就意味著背叛！我個(gè)人盡管沒有深厚的歷史功底，但是我對(duì)歷史學(xué)者都是非常尊重的，不論他做過(guò)大貢獻(xiàn)還是小貢獻(xiàn)，我都非常尊重。同時(shí)我也非常關(guān)注學(xué)生們對(duì)相關(guān)歷史知識(shí)的學(xué)習(xí)、了解和把握。
記者：我們知道，您主編了一套刊物——《民間法》，可是有些學(xué)者認(rèn)為這個(gè)提法不準(zhǔn)確，他們否認(rèn)國(guó)家法和民間法的劃分，否認(rèn)皇權(quán)國(guó)家和宗法社會(huì)的兩分。也有些學(xué)者認(rèn)為，在中國(guó)尚未形成一個(gè)良好的法治環(huán)境下，提倡民間法有違于法律的貫徹，使得法律在民間的執(zhí)行中被篡改走樣，不利于法治環(huán)境的形成，您對(duì)此有怎樣的看法？
謝：民間法的問(wèn)題和我剛才講的法史、文化傳統(tǒng)有關(guān)系。我們研究民間法，是研究活生生的在民眾生活當(dāng)中具有決疑解紛功能的規(guī)則，當(dāng)然，也要研究民間法的歷史淵源，即它是怎么形成和發(fā)展的。實(shí)際上，我國(guó)民間的大量規(guī)則是在人們的日常生活當(dāng)中點(diǎn)滴積累、逐漸形成的。關(guān)注民間規(guī)則，這既是法律學(xué)者和社會(huì)學(xué)者的一種文化關(guān)注，也是現(xiàn)實(shí)關(guān)切。這樣的文化關(guān)注或現(xiàn)實(shí)關(guān)切不僅僅在我們中國(guó)存在，而且在任何一個(gè)變革的社會(huì)中往往都會(huì)涉及這個(gè)問(wèn)題。你看看在商鞅變法的過(guò)程中，就涉及到要不要變革一些當(dāng)時(shí)的傳統(tǒng)，因?yàn)樽兎ň鸵馕吨c傳統(tǒng)法制有所區(qū)別。在這個(gè)過(guò)程中，他就必然要同當(dāng)時(shí)的一些“保守派”們爭(zhēng)論。王安石變法如此，戊戌變法更是如此，應(yīng)說(shuō)明的是：爭(zhēng)論的結(jié)果并非“不是東風(fēng)壓倒西風(fēng)，就是西風(fēng)壓倒東風(fēng)”這樣一種結(jié)果，而往往是爭(zhēng)論雙方或多方各獲其利。中國(guó)如此，在其他國(guó)家的歷史上也是如此，如近代德國(guó)的改革運(yùn)動(dòng)，在當(dāng)時(shí)德國(guó)法學(xué)界就進(jìn)行過(guò)激烈的爭(zhēng)論，其中薩維尼和奇克的爭(zhēng)論非常激烈，奇克認(rèn)為德國(guó)應(yīng)該直接取法法國(guó)民法典，或者主要借鑒法國(guó)民法典編撰德國(guó)民法典，而薩維尼則強(qiáng)調(diào)必須尊重德國(guó)的民族精神。他認(rèn)為法律作為民族精神就像這個(gè)國(guó)家的語(yǔ)言文字那樣，它是割不斷的，它直接深入地影響了一個(gè)民族久遠(yuǎn)的生活和立法。從這個(gè)角度講，當(dāng)時(shí)德國(guó)的改革盡管吸收了法國(guó)民法典的很多先進(jìn)理念，但在法律的不少內(nèi)容上則依據(jù)德國(guó)的民族精神，做出了很多重大的創(chuàng)造。德國(guó)民法典對(duì)于法國(guó)民法典的進(jìn)步之處就在于：它不僅參照了法國(guó)民法典的一些精神，而且更重要的是在德國(guó)民族精神基礎(chǔ)上進(jìn)行了很多有特色的重大創(chuàng)造。所以我們現(xiàn)在說(shuō)法國(guó)民法典、德國(guó)民法典、瑞士民法典是世界民事立法的三個(gè)高峰，它們是各有特色、各有千秋的。德國(guó)民法典對(duì)自己的民族精神進(jìn)行充分的尊重和吸納的事實(shí)教導(dǎo)我們：尊重傳統(tǒng)才有創(chuàng)造，割斷傳統(tǒng)等于自殺。
現(xiàn)在有些學(xué)者反對(duì)用“民間法”這個(gè)概念，這要看怎么對(duì)法律做出界定。我個(gè)人在講法理學(xué)時(shí)，把法或者說(shuō)法律（實(shí)際上法和法律是兩個(gè)不同的概念，但是我們經(jīng)常混用，我有時(shí)也混用）作這樣的理解，我認(rèn)為在人類歷史上至少存在過(guò)三種類型的法：一種是國(guó)家法（包括國(guó)際法），一種是宗教法，另一種就是民間法。這里對(duì)后者稍微多講一點(diǎn)。即使一個(gè)國(guó)家沒有國(guó)家法，但人們出現(xiàn)糾紛了也需要通過(guò)一些規(guī)則來(lái)處理，而不是亂處理。只要有一些規(guī)則對(duì)人們的糾紛處理做出一些規(guī)制，這個(gè)東西就是法。美國(guó)法人類學(xué)家霍貝爾在《初民的法律》那本書里，就對(duì)七個(gè)原始人部落的糾紛處理機(jī)制和方式進(jìn)行了認(rèn)真的考察和研究，從而發(fā)現(xiàn)即使是原始人也有自己的法律，有自己的生活的規(guī)范系統(tǒng)，有決疑解紛的規(guī)則機(jī)制。這個(gè)我認(rèn)為就是法或法律。它盡管沒有今天這樣經(jīng)由政治國(guó)家的制定程序，但人們?cè)谌粘Ｉ钪�，在糾紛處理中卻堅(jiān)定地遵循它。
在我們國(guó)內(nèi)，一些學(xué)者已經(jīng)開始了對(duì)民間規(guī)則的實(shí)證研究，如對(duì)羌族、藏族、傣族、維吾爾族、苗族、侗族、漢族等民族的民間規(guī)則已有大量的研究成果面世。我最近打算編一套叢書《民間法研究叢書》，現(xiàn)在已經(jīng)征集到十多本書稿了。我認(rèn)為，民間法在我們?nèi)粘Ｉ畹闹刃虍?dāng)中起著非常大的作用，我們必須重視。我剛才主要講到了“初民社會(huì)”或“少數(shù)民族”的民間法。即使是我們的“先進(jìn)民族”或“多數(shù)民族”，如漢族，也是一樣的。到現(xiàn)在為止，我們漢族百分之七十五的民眾生活在鄉(xiāng)村地區(qū)，鄉(xiāng)村地區(qū)在很大程度上是國(guó)家法律的薄弱之地、甚至不入之地。鄉(xiāng)村地區(qū)講訴訟法么？鄉(xiāng)村地區(qū)講憲法么？講組織法么？講市場(chǎng)交易法么？我的調(diào)查是：不是不講，而是在鄉(xiāng)村地區(qū)對(duì)這些東西講得很少。在鄉(xiāng)村地區(qū)，一講法律那就是刑法，像山西的毒酒案，把人毒死了，法律才進(jìn)入那里的鄉(xiāng)村地區(qū)�？v然鄉(xiāng)村地區(qū)不講那么多的國(guó)家法，但鄉(xiāng)村地區(qū)的秩序還需要規(guī)則來(lái)維護(hù)，沒有秩序的鄉(xiāng)村是個(gè)什么樣的景象？沒有規(guī)則哪能維護(hù)秩序？那么，在那里，秩序的維護(hù)靠什么？當(dāng)然主要靠習(xí)俗、鄉(xiāng)規(guī)民約、家族習(xí)慣法。記得在我們小的時(shí)候，人們決疑解紛的重要辦法就是跑到當(dāng)?shù)氐纳耢`塑像面前起誓，人們?nèi)绻矣谠谏耢`塑像面前起誓，則至少使這個(gè)糾紛暫時(shí)得到解決。
對(duì)于這樣的規(guī)則，我們?cè)趯W(xué)術(shù)上不重視行嗎？所以我感覺現(xiàn)在一些“坐而論道”的知識(shí)分子（當(dāng)然，我也往往坐而論道）反對(duì)這一用法，我理解，但我不贊同。研究民間規(guī)則或民間法并不必然意味著我們完全肯定它。我注意到，在反對(duì)者中，包括我的前輩人民大學(xué)的
至于叫不叫民間法，則需另當(dāng)別論。我曾經(jīng)和貴州大學(xué)一位老師去貴州東部一個(gè)山區(qū)調(diào)查，山里有很多苗民都保存著從清代康熙年間一直到民國(guó)末年的契約，其數(shù)量?jī)H我調(diào)查的這個(gè)村莊就高達(dá)三、四萬(wàn)多份。你看，那時(shí)人們?cè)诮灰字袑?duì)規(guī)則多么重視！對(duì)契約多么重視�。∪绻覀儾魂P(guān)注這種民間規(guī)則，可能將使我們的法律脫離我們的生活依據(jù)。沒有生活依據(jù)的法律人們就不可能依賴它，就不可能在這種法律之上建立法律信仰。當(dāng)然，這絕對(duì)不是說(shuō)我們一講民間法或民間規(guī)則，就一定要否定現(xiàn)行的國(guó)家法或者國(guó)家法的理念。我在前些年就非常不贊同僅僅依靠本土資源建設(shè)法治，現(xiàn)在我也不贊同把本土資源說(shuō)得神乎其神，甚至用本土資源來(lái)反對(duì)我們業(yè)已引入的西方先進(jìn)的法治文明，那是不可能的。因?yàn)檫@些東西已經(jīng)成為我們本土資源的一部分。西方的政治理念、法律理念、法律文化、法律規(guī)則已經(jīng)成為我們文化的一部分，就像佛教的一些成果已經(jīng)成為我們文化的一部分一樣。所以，我們講，中國(guó)文化就是“儒道釋”嘛！當(dāng)然，今天我們?cè)谌宓泪屩膺�需要加上“西”。西方的一些文化傳統(tǒng)已經(jīng)成為我們文化的一部分。就像我們的科舉考試制度已經(jīng)成為西方文化的一部分一樣，或者就像希伯來(lái)文化已經(jīng)成為西方文化的一部分一樣。從這個(gè)角度講，我們挖掘我們的文化傳統(tǒng)絕對(duì)不是否定既定的國(guó)家法律。我們只是想在我們制定法律的時(shí)候怎么樣更好地尊重我們的國(guó)情，既包括我們已經(jīng)充分吸納了的西方法律文化傳統(tǒng)，以及這樣一種傳統(tǒng)在我們民眾中的傳播，也包括我們?nèi)绾挝{我們自己的文化傳統(tǒng)。
記者：
謝：坦率地說(shuō)，你所關(guān)注的這個(gè)問(wèn)題，我并沒有進(jìn)行太深的研究，但應(yīng)當(dāng)說(shuō)你說(shuō)的這種轉(zhuǎn)向是非常明顯地存在的。嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)，柏拉圖、孔子，還有亞里士多德，他們之間的追求是有很大不同的。亞里士多德說(shuō)：我愛我?guī)煟腋鼝壅胬�。這就大體說(shuō)明了他與其師柏拉圖的追求、志趣和主張的不同。盡管這樣，我的基本結(jié)論是：近代以前，人類的學(xué)問(wèn)主要以善為追求。但是相對(duì)而言，和中國(guó)相比，古希臘學(xué)問(wèn)或許更多地追求真。我國(guó)古代思想中的情形比較復(fù)雜。例如墨子就主要追求真，當(dāng)然他也非常關(guān)注善（所謂“非攻”就是）。而其他更多的思想家們主要是追求善的，到了秦漢以降，大概善的追求一步步戰(zhàn)勝了真的追求。你們知道，秦漢之前的戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，孟子就極力排斥墨家學(xué)說(shuō)、排斥揚(yáng)朱的學(xué)說(shuō)，認(rèn)為他們的學(xué)說(shuō)是“無(wú)父無(wú)君”的學(xué)說(shuō)。這就最后導(dǎo)致一個(gè)很大的后果，即到漢代以后罷黜百家、獨(dú)尊儒術(shù)。這樣，追求真的學(xué)問(wèn)基本上就漸漸淡出了中國(guó)文化的主流。盡管
相對(duì)而言，我個(gè)人認(rèn)為在古希臘最有代表性的思想家中，柏拉圖是追求善的，亞里士多德更多地是追求真的。但有一個(gè)共同點(diǎn)：他們對(duì)學(xué)問(wèn)的探討往往和整個(gè)人生的快樂、和對(duì)人生的感知與感悟更多地聯(lián)系在一起。中世紀(jì)以來(lái)，這種情形在宗教學(xué)術(shù)的影響之下經(jīng)過(guò)了一個(gè)明顯的善的改造。宗教是追求善的。近代以來(lái)，為什么在西方會(huì)出現(xiàn)培根這樣關(guān)注知識(shí)的學(xué)說(shuō)？我沒有經(jīng)過(guò)系統(tǒng)的研究，但初步的感覺是：恐怕這和近代以來(lái)人類的整體追求及其問(wèn)題相關(guān)聯(lián)。從此以后，可以說(shuō)科學(xué)成了一切學(xué)問(wèn)的代名詞。對(duì)這個(gè)詞的轉(zhuǎn)化我們應(yīng)當(dāng)深刻關(guān)注。因?yàn)榻郧暗膶W(xué)問(wèn)它就是學(xué)問(wèn)，它不一定強(qiáng)調(diào)科學(xué)。近代以來(lái)的學(xué)問(wèn)強(qiáng)調(diào)格物致知，強(qiáng)調(diào)以知識(shí)、真理作為追求。在這個(gè)過(guò)程中雖然科學(xué)學(xué)問(wèn)給人類帶來(lái)了巨大的利益，但也往往導(dǎo)致以真害善的情形。我們追求真是非常必要的，但過(guò)度的真往往失去美，有時(shí)候美和善往往是模糊的，在過(guò)度的真中美和善往往就不存在了。例如一位漂亮女人的臉蛋，在醫(yī)生的顯微鏡下總是坑坑窩窩，甚至布滿螨蟲！因而讓人絲毫感覺不到美！或許你們大概有過(guò)這樣的體驗(yàn)：我們?cè)谧非笳嫦�、追求真知的過(guò)程中，往往某一個(gè)事物的真相我們真的知道了，但因此帶來(lái)的并不是歡愉，反而是沮喪！我們沒追到真相的時(shí)候，卻往往充滿好奇，充滿了一種幻想。所以，最重要在追求過(guò)程中。
可見，真并不是在任何情況下都是好的。當(dāng)真和善出現(xiàn)沖突時(shí)，我們究竟應(yīng)該怎么辦？近代以來(lái)的科學(xué)沒解決好這個(gè)問(wèn)題，包括我們時(shí)下正在探討的應(yīng)該敬畏自然還是不該敬畏自然，也沒有很好地以這個(gè)問(wèn)題為說(shuō)明目標(biāo)。我個(gè)人認(rèn)為：一個(gè)方面，近代以來(lái)的科學(xué)觀念對(duì)我們這個(gè)國(guó)家是非常必要的；另一方面，僅僅有這還不夠，為什么呢？因?yàn)槲覀內(nèi)祟惖恼J(rèn)知能力是不可能窮盡事物的永恒真相的。事實(shí)上，從終極意義上講，世界是不可認(rèn)知的，我們的認(rèn)知只能是顧此失彼的認(rèn)知。在這樣一種情況下，我們做不到終極意義上的知，因此．我們?cè)谡娴淖非笾膺�應(yīng)該留有善的空間。
為什么我非常關(guān)注詮釋學(xué)？因?yàn)樵忈寣W(xué)恰恰是這樣一種學(xué)問(wèn)，它追求的是：我盡管不贊同你的看法，但是我很樂于和你進(jìn)行對(duì)話。在對(duì)話和交流當(dāng)中，不是我戰(zhàn)勝你，也不是你說(shuō)服我，而是我們?cè)谙嗷?duì)話中獲得理解和寬容。我不贊同你但是我理解你，我理解你為什么要這樣說(shuō)。這顯然不同于科學(xué)�？茖W(xué)是說(shuō)一不二的，一旦肯定某一個(gè)東西是科學(xué)的時(shí)候我們就不能再進(jìn)行反駁，思維到此就中斷了，我們只能接著它講，而不能對(duì)它本身講什么，否則，科學(xué)的真也就終結(jié)了。比方說(shuō)，這朵花是紅的，這是一個(gè)科學(xué)結(jié)論，你就不能再說(shuō)它是黑的，也不能說(shuō)它既是紅的也是黑的。所以，科學(xué)的東西就是追求斬釘截鐵、毋庸置疑的結(jié)論。但是，有些事情我們并不總是能求證它的真假，當(dāng)我們說(shuō)不清楚真假的時(shí)候，我們還需要其他標(biāo)準(zhǔn)做判斷。詮釋學(xué)就是要解決這樣的問(wèn)題。所以科學(xué)能使人達(dá)至真理，但也會(huì)帶來(lái)科學(xué)的專斷。我認(rèn)為近代以來(lái)恰恰形成了科學(xué)的專斷。比方一旦說(shuō)某某理論是科學(xué)，似乎就必然增加了某種論證的分量。某某學(xué)說(shuō)是不科學(xué)的，好像就被打入了十八層地獄！我有一次參加一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議，其中有一位學(xué)者講到法學(xué)不是科學(xué)，緊接著就有一位學(xué)者出來(lái)反駁說(shuō)：“法學(xué)不是科學(xué)是什么？是反科學(xué)？是偽科學(xué)？”（笑）在他看來(lái)，除了科學(xué)的學(xué)問(wèn)，就沒有科學(xué)之外的學(xué)問(wèn)了。
科學(xué)包辦一切，這顯然是對(duì)科學(xué)的過(guò)度崇拜，過(guò)度神化。我把這種情況稱為理性的入魅。我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章：《信仰脫魅，理性入魅？》。《象牙塔上放哨》里就有這篇文章�？傊�，我們?cè)陉P(guān)注科學(xué)之外，還要關(guān)注其他的學(xué)問(wèn)。科學(xué)不能包辦所有學(xué)問(wèn)。學(xué)問(wèn)和科學(xué)兩個(gè)概念應(yīng)該分開。我認(rèn)為，先秦諸子也罷，希臘諸子也罷，他們主要以學(xué)問(wèn)追求為主，這種學(xué)問(wèn)不僅僅局限于科學(xué)。現(xiàn)在，哲學(xué)家要建立所謂科學(xué)的哲學(xué)，法學(xué)家要建立所謂科學(xué)的法學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家要建立所謂科學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，政治學(xué)家要建立所謂科學(xué)的政治學(xué)……最后導(dǎo)致大家都成為科學(xué)的奴仆。就像中世紀(jì)所有學(xué)問(wèn)都是神學(xué)的婢女一樣。近代以來(lái)，可以說(shuō)所有學(xué)問(wèn)都是科學(xué)的婢女。所以我反對(duì)這種科學(xué)的包打天下主張�？茖W(xué)只是學(xué)問(wèn)中的一種，除了科學(xué)之外還有很多與其并列的學(xué)問(wèn)。最后我還想說(shuō)，以上對(duì)于古希臘和古中國(guó)學(xué)問(wèn)旨趣的議論，肯定是很皮相的，建議你們?cè)僮龈钊胙芯亢蟀l(fā)言。
記者：很多先賢們?cè)谒麄兊拇笞髦卸枷蛭覀冋故舅麄兯J(rèn)為的理想社會(huì)狀態(tài)，如道家希望的是“小國(guó)寡民”，儒家向往的是堯舜時(shí)代那種“為政以德，譬如北辰，居其所，而眾星拱之”的大治狀態(tài)，柏拉圖的理想國(guó)是人各司其職，整個(gè)社會(huì)如同一個(gè)有機(jī)體一樣的城邦國(guó)家。
謝：你說(shuō)一個(gè)人沒有理想是不可能的，但是理想過(guò)了頭往往會(huì)導(dǎo)致很多災(zāi)難。大概是在88年到89年間，我寫過(guò)一個(gè)關(guān)于中國(guó)文化傳統(tǒng)反思的稿子，到現(xiàn)在還沒有發(fā)表。書名叫《理想的悲哀》。我從中國(guó)古代大同世界的理想寫起，一直寫到當(dāng)代的一些理想。我覺得我們往往是以理想來(lái)害現(xiàn)實(shí)，往往是以理想沖淡了我們的實(shí)際追求和現(xiàn)實(shí)關(guān)切。從這個(gè)角度來(lái)講，盡管個(gè)人乃至國(guó)家、社會(huì)必須要有理想，但決不能把理想混同于現(xiàn)實(shí)。辯證地看，理想確實(shí)是人生的一部分，但理想不應(yīng)該取代現(xiàn)實(shí)。在政治社會(huì)生活中就更應(yīng)當(dāng)如此。共和國(guó)成立以來(lái)的“文化大革命”、“大躍進(jìn)”、“人民公社”這些事件恰恰是以理想替代了現(xiàn)實(shí)。政治家們沒有把理想搭建在我們的現(xiàn)實(shí)之上，而是硬要現(xiàn)實(shí)去適應(yīng)理想。我記得我小時(shí)候聽父輩們講，在家鄉(xiāng)實(shí)行公共食堂制度的那會(huì)兒，盡管村民家里有鍋有碗（后來(lái)甚至連私人的鍋碗都收繳了，再到后來(lái)就是“狠批私字一閃念”），卻不能在家做飯、吃飯，而必須去公共食堂打飯、吃飯，這樣折騰的結(jié)果是：導(dǎo)致了三年的自然災(zāi)害。根據(jù)劉少奇的說(shuō)法，那次災(zāi)害是“三分天災(zāi)，七分人禍”！這樣慘痛的教訓(xùn)告訴我們：要關(guān)注理想，但決不能以理想來(lái)害現(xiàn)實(shí)。
你提到我有沒有理想？理想是什么？我要說(shuō)我自身是一個(gè)具有一定浪漫情調(diào)的人。我的最大理想就是推進(jìn)在中國(guó)實(shí)現(xiàn)法治。法治既是一個(gè)偉大的理想，也是一種最現(xiàn)實(shí)的舉措，是一種現(xiàn)實(shí)的公共交往治理方式的方案。在中國(guó)它還主要是一種理想，為什么呢？那要根據(jù)中國(guó)獨(dú)特的文化背景來(lái)說(shuō)明。中國(guó)的獨(dú)特文化是以家族主義作為基礎(chǔ)的，中國(guó)古典國(guó)家建設(shè)也是以家族主義為基礎(chǔ)的。在那里，熟人社會(huì)的規(guī)則戰(zhàn)勝了陌生人社會(huì)的規(guī)則。在這種情形下，建設(shè)法治國(guó)家對(duì)我們中國(guó)人而言就是一種理想。因?yàn)閲?yán)格說(shuō)來(lái)，法治是建立在人性惡的判斷基礎(chǔ)上的，法治是依靠地緣為基礎(chǔ)的，以陌生人的關(guān)系為基點(diǎn)的。這顯然還不完全是我國(guó)目前的社會(huì)事實(shí)，因此，我們只能把法治作為理想看待�，F(xiàn)在有些人對(duì)法治感到失望。人們對(duì)法治感到失望，是因?yàn)樵谖覀兊慕煌锌傔�是擺脫不了熟人關(guān)系，包括我自己，有了問(wèn)題，還是先找熟人去，即首先是找關(guān)系而不是首先找法律。也就是說(shuō)中國(guó)目前的社會(huì)發(fā)展還沒有真正進(jìn)入陌生人社會(huì)。中國(guó)目前一些制度還遏止了人口的自由流動(dòng)，包括農(nóng)民的流動(dòng)、工人的流動(dòng)、知識(shí)分子的流動(dòng)、甚至商人的流動(dòng)！這是制度的悲哀，也是國(guó)民追求自由的悲哀，更是我們要建立的市場(chǎng)體制的障礙！
從這個(gè)意義上講，中國(guó)距離建設(shè)陌生人社會(huì)還有一段路要走，只要陌生人社會(huì)建設(shè)不起來(lái)，法治就是我們的理想。但是話說(shuō)回來(lái)，只要我們實(shí)行了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，中國(guó)遲早要成為一個(gè)陌生人社會(huì)的。蘇力有一本書，名為《道路通向城市》，盡管其中好多學(xué)術(shù)觀點(diǎn)我不贊同，但他這個(gè)說(shuō)法我是贊同的。法治的目標(biāo)就是要通向城市的。城市是個(gè)陌生人的社會(huì)體。法律必須在陌生人社會(huì)中才能發(fā)揮它的最大作用。熟人社會(huì)中的固有道德，固有親情已經(jīng)把我們的關(guān)系調(diào)整好了，法律能發(fā)揮的空間就很小了。中國(guó)目前的制度和社會(huì)關(guān)系還沒有給法治提供充分發(fā)揮其作用的空間。我有一個(gè)基本判斷，只要我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)外環(huán)境不變，發(fā)展如此迅速，經(jīng)過(guò)三十年到五十年，我國(guó)會(huì)建成一個(gè)初步的法治社會(huì)，我對(duì)此充滿信心。所以你問(wèn)我的理想是什么，我的理想就是推進(jìn)在中國(guó)建立法治——凡事有法可依，有法可循，人們唯法是尚，唯法是從。大事小事皆從法而論。沒有法律不得為公權(quán)行為，私人的權(quán)利選擇行為也是法律上的權(quán)利選擇行為。
記者：可是在一個(gè)法治的社會(huì)，會(huì)不會(huì)因?yàn)樯钊嚪芍残砸?guī)定而變得人情淡漠呢？比如，孔子說(shuō)過(guò)：“道之以政，齊之以刑，民免而無(wú)恥；道之以德，齊之以禮，有恥且格。”
謝：孔子所講的“刑”跟現(xiàn)在的法完全是兩個(gè)不同的概念。從現(xiàn)代法學(xué)體系講，刑法只是龐大的法律體系中的一部分，甚至是比較次要的部分。刑法學(xué)家都講，刑法要謙抑。不能把刑法當(dāng)作一個(gè)國(guó)家法律體系的主要內(nèi)容。梅因在其《古代法》中講：一個(gè)先進(jìn)國(guó)家是以民法為其主要法律內(nèi)容而不是以刑法為其主要內(nèi)容，落后國(guó)家才是以刑為主的。我們說(shuō)傳統(tǒng)中國(guó)法律以刑為主，有些法學(xué)家認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法是錯(cuò)誤的，我也贊同。我們中國(guó)傳統(tǒng)法文化實(shí)際上是以“禮”為主的。“禮”是中國(guó)傳統(tǒng)法文化中最重要的一個(gè)方面�？鬃又v的“道之以政，齊之以刑”僅僅是講法律的一個(gè)方面，“道之以德，齊之以禮”則是講法律更重要的方面。他實(shí)際上是講了法律的兩個(gè)方面。現(xiàn)在好多學(xué)者都肯定了這個(gè)問(wèn)題，即中國(guó)古代法是包含禮在其中的。
我認(rèn)為中國(guó)古代法是包括四個(gè)層面的：第一個(gè)層面就是禮，這是古代最重要的法。第二個(gè)層面是刑。第三個(gè)層面是政，主要規(guī)定職官制度，像《唐六典》等。第四個(gè)層面是俗，俗里面特別是古人所特別關(guān)注的家族法，更是中國(guó)古代法律重要的一部分�！短坡墒枇x》講：“刑罰不可馳于國(guó)，笞捶不可廢于家……”大體也說(shuō)明了家族法的作用。所以我們對(duì)中國(guó)古代的法律應(yīng)該有個(gè)全面的了解。特別是鉆研法制史的學(xué)生，不這樣理解古代中國(guó)法，恐怕思維會(huì)受障礙的。不能想當(dāng)然地把刑當(dāng)作中國(guó)古代法律的全部�，F(xiàn)在就有好多人想當(dāng)然地把今天的法律等同于刑。有學(xué)者研究說(shuō)，中國(guó)法制史除了刑法史之外空洞無(wú)物。這是不對(duì)的。這或許由于他對(duì)中國(guó)法制史的另一面——中國(guó)的禮制史沒有納入法律視野進(jìn)行研究的結(jié)果。就當(dāng)代來(lái)說(shuō)更不應(yīng)把法等同于刑。這些年來(lái)我在各地奔走呼號(hào)的一個(gè)主題，就是想改變這樣的法理和法觀念。但是非常遺憾，我們很多領(lǐng)導(dǎo)人還給法院的人講，你們是專政的“刀把子”。用“刀把子”這樣的理念不可能建設(shè)法治。
我們必須擴(kuò)展我們的法觀念。既包括我們的根本大法——《憲法》，也包括經(jīng)濟(jì)方面的法律，國(guó)際方面的法律，如WTO規(guī)則……法律幾乎涉及我們生活的方方面面。你說(shuō)實(shí)行法治會(huì)使我們?nèi)饲榈@是不對(duì)的。恰恰是法律的統(tǒng)治激活了我們?nèi)诵缘臒崆��；橐黾彝シň褪且て鹞覀兊娜饲殛P(guān)懷，親屬法也規(guī)定了父母撫養(yǎng)子女的義務(wù)，子女贍養(yǎng)父母的義務(wù)。這正是設(shè)法激起人與人之間溫情脈脈的關(guān)系，怎么能說(shuō)一講法治人與人的情感關(guān)系就更淡漠了呢？當(dāng)然，這里面又涉及法和德的運(yùn)行關(guān)系問(wèn)題。也是在《象牙塔上放哨》里，我有篇文章，叫《德性的法治》，你們有興趣可以看看。在那里我講法律就是基本的道德圖式。法律在現(xiàn)在這個(gè)人與人之間關(guān)系越來(lái)越陌生化的社會(huì)里，恰恰是一種全新的人際道德模式，它恰恰拉近了人與人的感情，而不是疏離人的感情。
孔子反對(duì)的是過(guò)多的運(yùn)用刑法，而不是反對(duì)運(yùn)用法律。今天，我反對(duì)無(wú)原則的感情統(tǒng)治和所謂道德的統(tǒng)治，因?yàn)檫@些可能恰恰會(huì)斷送以法律為載體的新型道德，斷送我們的法治和自由追求。我不是反對(duì)道德，而恰恰是強(qiáng)調(diào)要通過(guò)法律強(qiáng)化道德。我們需要的是體現(xiàn)為法律的道德，我們政府經(jīng)常倡導(dǎo)某種“愿望的道德”，例如“毫不利己，專門利人”等等。但是這種道德往往不能、甚至永無(wú)可能實(shí)現(xiàn)得了。對(duì)于那些以行為體現(xiàn)了“愿望的道德”的人，法律上可以給予獎(jiǎng)勵(lì)，但這不能作為任何政府施加的強(qiáng)制，更不能成為法律上的強(qiáng)制。在法律上，愿望的道德只能是人們權(quán)利選擇的范疇。我們之所以要如此不遺余力地強(qiáng)調(diào)建設(shè)法治社會(huì)，因?yàn)榉ㄖ问且粋�(gè)全方位的概念，而不是一個(gè)部門化的概念。包括道德問(wèn)題，在法治社會(huì)中所貫徹的是完全不同的道德，而不是我們現(xiàn)在所熱衷的那種道德。
記者：在威海分校2000級(jí)法學(xué)本科畢業(yè)生典禮上，我們印象最深的就是您朗讀的那首詩(shī)，我們?cè)诰W(wǎng)上也看過(guò)您做的古體詩(shī)，我們感到您有一種濃厚的古代文學(xué)情結(jié)，能告訴我們這是什么原因嗎？
謝：大概前兩年，電視上播出了一個(gè)片子，叫《激情燃燒的歲月》。我沒有怎么看過(guò)，但這個(gè)片名很誘人�？梢哉f(shuō)，我們這代人盡管沒有趕上那激情燃燒歲月的“黃金時(shí)期”，卻趕上了激情燃燒歲月的末梢。雖然那樣，激情還頗盛。70年代末80年代初，恐怕是共和國(guó)成立以來(lái)中國(guó)文學(xué)最興盛的時(shí)代，在那樣一個(gè)激情燃燒的歲月里熏陶出來(lái)的人，不喜歡文學(xué)是不可能的。我所就學(xué)的學(xué)校，盡管是政法學(xué)院，但年輕人大多都喜歡寫點(diǎn)詩(shī)或小說(shuō)什么的。在我上大學(xué)的前兩年，幾乎把主要時(shí)間放在閱讀文學(xué)作品上，尤其是小說(shuō)和詩(shī)歌當(dāng)中。但是相對(duì)而言，我更感興趣的是古代的文學(xué)作品，尤其是中國(guó)古代詩(shī)歌，言簡(jiǎn)意賅，用字用詞用律，都是非常雋永、講究，后來(lái)，我自己也學(xué)著寫一些詩(shī)詞，寫的詩(shī)詞也不是很好，總體上對(duì)平仄還比較注意，但也往往會(huì)疏忽。在你們采訪過(guò)的學(xué)者里面，我知道有很多人就很喜歡詩(shī)歌，也很喜歡其他文學(xué)作品。我想原因大概是：因?yàn)槲覀兌际悄莻�(gè)激情燃燒的時(shí)代的過(guò)來(lái)人。
記者：
謝：我最早發(fā)表的論文并非法學(xué)論文，而是經(jīng)濟(jì)學(xué)的。那是對(duì)當(dāng)時(shí)我們國(guó)內(nèi)非常出名的經(jīng)濟(jì)學(xué)
記者：從您講課，談話過(guò)程中，感覺您知識(shí)特別淵博，不光法學(xué)，即使文學(xué)、哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)等您也多有涉足，您能推薦幾本最喜歡的書給我們嗎？
謝：好的。我個(gè)人推薦十本吧：《唐宋名家詞選》（龍榆生編選）、《毛澤東選集》、《十批判書》（郭沫若）、《真理與方法——哲學(xué)解釋學(xué)的基本特征》（伽達(dá)默爾）、《文化論》（馬林諾夫斯基）、《古文觀止》、《紅樓夢(mèng)》、《經(jīng)濟(jì)學(xué)》（薩繆爾森）、《論社會(huì)主義商品經(jīng)濟(jì)》（卓炯）和《社會(huì)契約論》（盧梭）。
記者：在采訪中，經(jīng)常聽到您提到的《象牙塔上放哨》這本書，您稱自己為“在象牙塔里為法律實(shí)踐的站崗、放哨者”，那么，您對(duì)自己的評(píng)價(jià)是什么？
謝：我認(rèn)為個(gè)人對(duì)自己的評(píng)價(jià)是比較難的。“只緣身在此山中”啊。我就從三方面評(píng)價(jià)一下自己：第一，在做老師上，我可以說(shuō)：我是一個(gè)比較負(fù)責(zé)
記者：在您的博客上我們看到您回復(fù)給學(xué)生的七言律詩(shī)，看得出您不僅僅是一位學(xué)識(shí)淵博的學(xué)者，還是一位嚴(yán)謹(jǐn)勸學(xué)的良師，那么最后，請(qǐng)您也向山大全體研究生提出幾點(diǎn)“治學(xué)”路上的建議。
謝：我經(jīng)常說(shuō)山東是中國(guó)文化的一個(gè)圣地，從這個(gè)角度講到山大學(xué)習(xí)的學(xué)生應(yīng)該是很驕傲的。就好像猶太教徒到耶路撒冷去學(xué)習(xí)，穆斯林教徒到麥加去學(xué)習(xí)，基督教徒到梵蒂岡去學(xué)習(xí)。山東是孔子的家鄉(xiāng)，是孟子的家鄉(xiāng)，是墨子的家鄉(xiāng)，還是孫武子的家鄉(xiāng)�？资ラ_啟之中國(guó)“杏林”傳統(tǒng)，影響了整個(gè)東方文化。但總的來(lái)講，我對(duì)山東大學(xué)學(xué)生的評(píng)價(jià)是：韌勁有余，但闖勁不足。山大的學(xué)生沒有像武漢大學(xué)學(xué)生、吉林大學(xué)學(xué)生、南京大學(xué)學(xué)生那樣，有那種敢為天下先的勇氣和魄力。因此，我們的創(chuàng)新性還明顯不足。建議山大研究生們除了那種韌勁、鉆研學(xué)問(wèn)的精神之外，除了扎實(shí)的學(xué)術(shù)功底之外，應(yīng)該還有闖勁，應(yīng)該有敢為天下先的精神，在擇業(yè)的時(shí)候，建議把目標(biāo)不要僅僅放在山東。我常常建議我的本科學(xué)生走出去，研究生更該這樣（走出山東）�？傊谥螌W(xué)路上，就是“保持韌性并要敢為天下先”，在擇業(yè)中要“好兒女志在四方”！
臨別，