主講人：李貴連（北京大學(xué)法學(xué)院教授博士生導(dǎo)師，北京大學(xué)近代研究所所長(zhǎng)）
評(píng)議人：劉廣安 （中國(guó)政法大學(xué)法律史學(xué)中心教授，北京大學(xué)法學(xué)院兼職教授，博士生導(dǎo)師）
主持人：徐永康（華東政法大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師）
時(shí) 間：
地 點(diǎn)：華東政法大學(xué)長(zhǎng)寧校區(qū)交誼樓第三會(huì)議室
記錄人：盧慧（07級(jí)民商法專業(yè)研究生） 王麗（06級(jí)法律碩士研究生）
主持人：各位同學(xué)各位老師，今天晚上是我們法律史研究中心和科研處共同主辦的一個(gè)講座，主講人是北京大學(xué)法學(xué)院教授博士生導(dǎo)師李貴連先生，評(píng)議人是中國(guó)政法大學(xué)法律史學(xué)中心教授劉廣安先生，講座題目是比較別致的，初看一下可能背不下來，“誅與弒，革命謀反——傳統(tǒng)革命的是與非”�！案锩边@個(gè)詞是我們非常熟悉的，從幾千年前的革命到今天我們還在培養(yǎng)革命的接班人，到底革命是什么含義，由此引發(fā)出來的是與非又是哪些問題，今天我們有機(jī)會(huì)聽李教授給我們高談闊論，我們表示歡迎。
李教授：謝謝大家！謝謝徐教授！我和你們徐教授也是老朋友了，早在二十年前就是革命戰(zhàn)友了，這次來講這個(gè)題目，是因?yàn)槲液茉缇脱芯糠锤锩铮瑸槭裁茨�？這是有個(gè)歷史原因，因?yàn)樵谖幕蟾锩�，我在法院工作，那時(shí)很怕辦反革命案件，后來離開法院，腦袋里老在想這個(gè)罪，后來在04年、05年和陳興良教授聊起這個(gè)。我說：“你們搞刑法的為什么不去研究下反革命罪？盡管廢除了這個(gè)罪�！蔽艺J(rèn)為反革命罪，好多人都把此罪歸到共產(chǎn)黨的身上來，我覺的這是冤枉了共產(chǎn)黨，反革命罪不是共產(chǎn)黨創(chuàng)立的，非要追就要追到國(guó)民黨身上去。當(dāng)時(shí)陳興良教授就說，“這是個(gè)很好的選題，你們?nèi)憘�(gè)博士論文”，但我覺的這個(gè)不對(duì)呀！應(yīng)該是你們搞刑法的人去寫。后來他去接觸了下反革命罪，覺的是應(yīng)該他們自己去寫。我就把我這個(gè)思路和你們徐教授聊了一下。在北大給研究生上課的時(shí)候，我也講到一點(diǎn)，很膚淺的講，徐教授非要我來你們學(xué)校講，我有點(diǎn)被綁架的感覺。
在傳統(tǒng)革命的是與非里，這個(gè)“革命”一詞是從西方國(guó)家傳過來的，這個(gè)詞在中國(guó)早就存在，中國(guó)古代革命是怎么回事？中國(guó)古代革命就涉及到謀反問題，這是中國(guó)古代法里的十惡大罪，謀反謀叛，這個(gè)題實(shí)際上是整個(gè)十惡罪里的一部分。總而言之，在我看來，研究中國(guó)二十世紀(jì)的刑事犯罪，反革命罪是一個(gè)很重要的課題，很重要的一個(gè)罪名。在“反革命罪”形成以前，也就是二十世紀(jì)前二十年，清朝末年和袁世凱北洋政府時(shí)期，我不是憑空地捏造出來的，你們可以翻檔案。那么革命被歸在謀反謀叛，大逆里面。那時(shí)革命黨犯的就是革命罪，被歸到謀反謀叛罪里面。后來修訂《大清新刑律》，就歸到內(nèi)亂罪和侵犯皇室罪里面去了。到民國(guó)時(shí)，仍有內(nèi)亂罪，到袁世凱時(shí)仍有這個(gè)罪。那么二十年代以后，準(zhǔn)確的說是國(guó)民黨第一次全國(guó)代表大會(huì)以后，反革命就有罪，而革命就無罪，這已經(jīng)形成了法律條文。在1929年，頒布了《反革命條例》，這都是很明確的條例。再一個(gè)就是《戰(zhàn)時(shí)反革命治罪法》。我不太滿意的是大陸對(duì)反革命罪沒有研究，臺(tái)灣有研究此罪，碩士論文很多都是關(guān)于這個(gè)話題的，但是麻煩的是只指責(zé)共產(chǎn)黨人，反革命罪到底從哪來的呢？并沒有講明。我覺的這個(gè)不對(duì)。反革命罪不是共產(chǎn)黨創(chuàng)制的，是國(guó)民黨創(chuàng)制的。這就是用意識(shí)形態(tài)去研究問題，我覺的這是不對(duì)的。這就是我對(duì)他們的文章不滿意、不認(rèn)同的地方。我對(duì)你們講，就是希望從古到今把這個(gè)問題說下，總而言之，在整個(gè)中國(guó)二十世紀(jì)里面，開始是革命罪后來是反革命罪，這兩個(gè)罪殺了不知道多少人，特別是后來的反革命罪。到九十年代廢除了反革命罪，如果大家有興趣可以研究下。
前面我說的這些話，主要是解決革命與反革命是政治概念，但是到反革命罪就是法律概念，革命罪也是個(gè)半法律概念。中間是怎么樣一個(gè)變化？我覺的應(yīng)該搞清楚。接下來我們要說的是革命這個(gè)詞是從什么時(shí)候、什么地方延伸出來的。革命這個(gè)詞是來源于《易經(jīng)》，嚴(yán)格來說是《易傳》里面，《易經(jīng)》里面是說革、卦，里面有六十四卦，其中四十九卦就是革卦。我對(duì)《易經(jīng)》沒有太多的了解。而俞老師是這方面的行家。這個(gè)革卦的卦型是對(duì)卦在上，泥卦在下，叫做泥下對(duì)上。泥按照易經(jīng)解釋是火，它的指向是火，同時(shí)人是中間的，對(duì)卦是澤是水，對(duì)應(yīng)人的指向是少女，所以這個(gè)四十九卦革卦的卦象如果依照這個(gè)解釋——對(duì)卦在上，對(duì)卦是澤，山澤是水，泥卦在下，是火，水火向沖，要變革，還有就是泥卦是中女，對(duì)卦是少女。人只能是一男一女才能相處，二個(gè)女的就要打架，所以也要變革，也許會(huì)得罪女性。所以就要請(qǐng)教你們俞老師，我不懂。因?yàn)檫@個(gè)易經(jīng)是很博大的學(xué)問。所以《易傳》里面的解釋是這樣的：里面有一句話把革和命聯(lián)系起來，“天地革，事實(shí)成，湯武革命順服天，應(yīng)人�！边@就是說，周武王革命是順服天命，忠于人。革命最早出現(xiàn)在此，但是問題是《易經(jīng)》到底是誰(shuí)寫的？《易傳》有人說是孔子寫的，但是證據(jù)也不足�！兑讉鳌肥菓�(zhàn)國(guó)中后期寫的，這樣一來就和我后面說的孟子就聯(lián)在一起了。所以我覺的《易經(jīng)》很可能是孟子派的人把此造出來的。那么總結(jié)這個(gè)革卦以及革卦里的經(jīng)和傳，這二者的含義是什么呢？我們可以看出來這個(gè)革卦包括：革命是自然規(guī)律，革命就像事實(shí)運(yùn)行一樣，周而復(fù)始。第二是順服天，應(yīng)服民，也就是民心。這是周武王取代商紂王的合法依據(jù)。這就引出第三個(gè)問題，因?yàn)樯虦跻埠弥芪渫跻埠�，他們都是以下犯上的，雖然是革命，但是按照儒家觀點(diǎn)，是反對(duì)以下犯上的，以下犯上還是中國(guó)的大問題。比如：科員就不能和科長(zhǎng)對(duì)著干，這是古代的觀點(diǎn)遺留下的影響。我覺的傳統(tǒng)觀念太厲害，湯武王革命是以下犯上，這是與“禮”相沖突的，如何解釋這個(gè)革命的合法性，“以下犯上”只能用順天應(yīng)民來解釋，所以就賦予其造反的合理性，整個(gè)問題的核心問題就是以下犯上是否合理合法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在周朝按照禮，這個(gè)以下犯上是絕對(duì)不行的�？鬃泳驼J(rèn)為“亂臣賊子皆罪”。但是我認(rèn)為只要這個(gè)亂黨是順天應(yīng)民的就是合法的。但是在我看來，民心歷代都是當(dāng)權(quán)者造出來的。所以這個(gè)不好。
核心問題是：是否以下犯上，這是這樣的一個(gè)問題。前面我說了這個(gè)革命革新是記載于《易傳》上的，一般認(rèn)為《易傳》是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期儒家的一個(gè)學(xué)派。所以我說《易傳》是孟子搞出來的，為什么這么說呢？孟子的說法和《易傳》是一致的。當(dāng)時(shí)齊賢王問孟子，“摛弒齊君可乎？”就是說殺其君王是否是合法？孟子回答說：“聞?wù)D亦乎紂”，意思就是不承認(rèn)商紂王是君，認(rèn)為他是得贏得利的貪得之人，這種人是獨(dú)夫，也就是一夫。所以這個(gè)商湯是獨(dú)夫，周武王推翻商紂王不是弒君，所以周武王的行為是誅乎，而不是以下犯上，而不是弒君犯上。所以和《易傳》里革命的含義是一致的。除了這個(gè)地方之外呢，孟子還有好幾個(gè)地方來闡述這個(gè)問題。用艱、辛、民、意來闡述漢武順逆，來判斷誅、弒、傳、鍛。孟子就說：“桀紂指使天下也，是其明也”。還有萬章，“堯與天下予舜”。意思就是堯把天下給了舜，有沒有這回事？”孟子說：“否”，不能這么說，“天子不能以天下以”。意思就是天子可以把人推薦給天，但是不能使天依之人也。然后萬章又問：“敢問，贈(zèng)之與天，而遵屬之，報(bào)之給民，而民屬之”。報(bào)就是公開推薦的意思，所以孟子回答“使之主侍，而百姓享之，而是治”，使百姓安居是明主，是從順從民意來看統(tǒng)治者。我個(gè)人認(rèn)為這是孟子在《易經(jīng)》里的思想。那么春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期是中國(guó)社會(huì)大轉(zhuǎn)型的時(shí)期�！兑捉�(jīng)》，孟子在戰(zhàn)國(guó)中晚期，“倒亦為損，倒亦為誅”，以順天應(yīng)民來為湯武的反上奪權(quán)提供法律依據(jù)。湯武當(dāng)然是反上了，反上的目的是要奪取政權(quán)。那么這種奪取就是革命，因?yàn)楦锩窍嗤ǖ�。這是思想家論述社會(huì)變革為政權(quán)更替提出合理合法模式的一種表現(xiàn)。但是其它思想家似乎沒有接受孟子的這種說法。為什么這么說呢？我們用事實(shí)來說話。
先看孔子，孔子是春秋末期的思想家，而孟子是在戰(zhàn)國(guó)中晚期的思想家。孔子反對(duì)這種以下反上的，他是堅(jiān)持理智，反對(duì)不君不從�？鬃诱J(rèn)為“君君群群，復(fù)復(fù)子子”。還有孔子也說：“天下儒道，則以軍閥弒君也。所以在這里，孔子只回答了應(yīng)該君君群群，但是如果不君不群應(yīng)該怎么辦呢？孔子沒有回答。還有就是他認(rèn)為“你要軍閥，天要有道，無道就是沒有繼續(xù)”，所以有這樣的一個(gè)含意在里面。還有人問孔子：“無殺無道，怎么辦”？孔子在這里只能回避�！白訛檎�，不用殺”也就是我為正，就不用殺，他在回避這個(gè)問題，他只說什么行為是有道，什么行為是無道，不回答提出的問題。所以這是孔子回避的問題，我個(gè)人體會(huì)，正面問孔子，他都有沒有正面回答，但可以看出孔子反對(duì)弒君�？鬃舆�說過：“君子誠(chéng)與民，君子誠(chéng)與忠”如果君不以民忠，怎么辦？他是這樣回答的，作為大臣者，以道弒君，不可擇者，自古為君，力不從也”。只能依道幫助君主，但是不能夠弒夫弒君。這種思想和后面孟子的思想是相通的，可以說孟子是對(duì)此有所發(fā)展的。還有《論語(yǔ)》里對(duì)這個(gè)商紂王到底怎么樣，是不是那么壞，是持一種懷疑態(tài)度的。子曰：天下之惡之皆非也。這話就是說商紂不是傳說的那么壞，就怕君主被推翻，所有的惡都加在你身上。商紂被周武王推翻了，所有的惡就加在你身上。這好像也和近代一樣，所有失敗的，就會(huì)把罪責(zé)加在你身上，這些都是扣上去的。從這里就可以看出孔子反對(duì)弒君。那么荀子是儒家的另一個(gè)大師，荀子是從另一個(gè)方面談?wù)撨@個(gè)問題的。他說過“堯舜皆以接直，皆姓同也”。圣人的姓和暴君強(qiáng)盜的姓是一樣的。在王霸篇里面，他說“除天之愛，天下恢之”。所以在子道里面，從道不從君，仁之大秦也。所以只提出了要從道不從君沒有說可以叛君，作為一個(gè)人可以從道不從君，但沒有說可以叛君和弒君。又說貪污之君結(jié)束也”。這個(gè)荀子認(rèn)為紂結(jié)束是因?yàn)樗且粋�(gè)獨(dú)夫。這表明荀子比孔子的思想似乎前進(jìn)了一步。
還有一些，因?yàn)闆]有黑板，不好說，我就從簡(jiǎn)了。這就是荀子的說法。再就是墨子的說法。墨家認(rèn)為要順天應(yīng)民，并且認(rèn)為湯武沒有順天應(yīng)民，是誅不是弒。“若三代之霸王，皆受奴隸，此反天意而主罰者，那得罰解”，這就是說商湯是誅，而不是君。老子的書里沒有提到，而莊子似乎有提到。道家的莊子不同于儒家和墨家。成者為王，敗者為惡。所以莊子在里面有這樣的一句話，“堯殺長(zhǎng)者，舜流武帝，出其有論乎”，所以他批判的是“儒者為此”。墨子認(rèn)為“五盡六為，將有背負(fù)”，所以他認(rèn)為“貪污是貴賤無易，長(zhǎng)幼無序”。所以到底是贊揚(yáng)還是批評(píng)也看不出來。因?yàn)榧确穸饔址穸P，又否定兼愛�？偟囊痪湓�，他認(rèn)為舜和強(qiáng)盜是一樣的，沒有什么區(qū)分點(diǎn)。這是莊子道家里面的認(rèn)識(shí)。最后就是法家，法家是堅(jiān)決反對(duì)弒君的。法家認(rèn)為貪污就是弒君。所以呢，法家反對(duì)反上，進(jìn)而反對(duì)儒家。否定貪污強(qiáng)調(diào)的是律，直接否定了堯舜。這也不是瞎說的，有白紙黑字在哪里。誰(shuí)的力氣大誰(shuí)就可以當(dāng)權(quán)。整個(gè)法家強(qiáng)調(diào)的就是利。韓非子就說的更為明確了，在宗教編里面就說道：“天下之堯舜之道，為弒而罰之”。天下人都以堯舜之道為侍，以為是對(duì)的而效仿它，所以有弒君，有之乎�！皥蛩礈浠蚍淳齺y后世之教”，“堯?yàn)槿示Q其君，舜為仁君而稱其君，湯武非仁君，而使其煮，而天下易之，此天下所以治君”。說的太勉強(qiáng)，他認(rèn)為這就是犯罪。還有“堯服舜，湯服武，仁之以之君者也，而天下亦之，三者順則天下治，三者逆則天下亂”。這就是常道。所以這是法家的說法，而且越說越厲害，所以革命的正義性在法家那里受到質(zhì)疑。
概括起來以下犯下的革命在諸家有各種說法�？鬃诱J(rèn)為湯武是亂臣賊子，是弒君，而法家是賦予其正義性，而莊子認(rèn)為三方都無益。所以把這些思想總結(jié)下，就可以看出為什么這些思想家對(duì)《易經(jīng)》里湯武的問題持有不同的看法，為什么《易經(jīng)》會(huì)出現(xiàn)在戰(zhàn)國(guó)的中后期。我想各家都這個(gè)問題發(fā)生的分歧這是否與為政權(quán)更替提供合理的模式有關(guān)。中國(guó)政權(quán)更替在秦朝統(tǒng)一以前，是否有這一模式。我覺的這個(gè)模式可以這樣看，第一就是把堯舜時(shí)代看成是原始民主時(shí)期，那時(shí)政權(quán)的更替的模式是采取禪讓，堯禪讓給舜，舜要禪讓給禹。那么這個(gè)禪讓是靠什么東西呢？在看來我來，可能與當(dāng)時(shí)誰(shuí)能代理大家發(fā)展經(jīng)濟(jì)過好日子有關(guān)。為什么這樣說呢？舜當(dāng)時(shí)很能種田，用現(xiàn)代化來說就是發(fā)展經(jīng)濟(jì)。至于大禹治水，和經(jīng)濟(jì)有莫大的關(guān)系，把黃水治好了，當(dāng)然大家擁護(hù)你。禪讓是和這個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)有關(guān)的。這就是原始民主時(shí)期的制度。到了夏就變成了獨(dú)天下，家天下。沒有嚴(yán)格的制度，這樣禪讓就不行了。政權(quán)更替必須要用武力，所以商湯王用武力推翻夏桀，周武王用武力推翻商紂。這就是革命的更替形式。那么到戰(zhàn)國(guó)中后期，整個(gè)分類就將結(jié)束，轉(zhuǎn)型就要完成，所以就有革命說為政權(quán)更替提出一個(gè)合理的根據(jù)，這也是有可能性的。但是天下到底是誰(shuí)的呢？所以這里面呢，法家為這個(gè)家天下尋求理論依據(jù)。強(qiáng)調(diào)弒，這是這樣的一個(gè)問題在里面。但是在春秋戰(zhàn)國(guó)為什么說為革命說呢？當(dāng)時(shí)為政權(quán)更替尋求理念根據(jù)。還有一個(gè)就是五德忠實(shí)說來為政權(quán)更替來找理論根據(jù)。這個(gè)還是我們當(dāng)年考研的題目。當(dāng)時(shí)我會(huì)是回答不出了。就是把金木水火土看成是五種德來對(duì)待，木要隔土，土要隔水，水要隔火，火要隔金，金要隔木。黃帝是土德，夏禹是木德，商湯是金德，周文王火德，秦始皇是水德。法家反對(duì)這樣的天命說，戰(zhàn)國(guó)中期就出現(xiàn)了五德忠實(shí)說。秦始皇采用的是五德說。水德要隔火，所以他代替了周朝。這是合法的是天意，所以是這是名正言順。法家否定了革命說，秦采用了五德忠實(shí)說。所以后來我講的謀反罪就來了。秦搞了水德后來西漢也是采取五德忠實(shí)說，開始說是自己是土德，土德要隔水，后來說不是土德，就不多講了。劉邦建立西漢時(shí)曾一度采用五德忠實(shí)說，但是說的很亂，說的不清楚，但是為了說明西漢政權(quán)轉(zhuǎn)移的合法性和合理性，他也討論過革命。但是在漢景帝時(shí)期是禁止討論革命的。有人提出來在漢景帝時(shí)，一個(gè)叫黃生的人提出來，“湯武非發(fā)屬命，仍是天命”。依法非性命是弒君，這和《易經(jīng)》里的說法就有點(diǎn)相反了，但是和法家的說法是一樣的�！敖邮軆�(nèi)亂，天下之心皆歸湯武，從湯武不得以為，湯武皆歸禹舜”。他這樣一提的時(shí)候，皇上就說，“帽子雖然很舊但是不能當(dāng)鞋子穿，鞋子很干凈，但是一定要穿在腳下，皆要分上下，桀不道但是他是君主，湯武雖勝但不是君主。但是是君主又反駁，那么高的是指劉邦，那劉邦代秦這又不對(duì)了。漢景帝說：“吃肉不是馬官，不吃不知味”。也就是說不要再討論這個(gè)問題了。后來再也沒有人敢說這個(gè)問題了。所以我覺的漢景帝是很聰明，因?yàn)樵谶@個(gè)問題上沒有辦法無能為力討論了。如果承認(rèn)周武王是合法就等于承認(rèn)自己的臣下反對(duì)自己是合法的。如果不承認(rèn)革命的合法化，那劉幫取代秦也不是合法的。
明清的啟蒙思想家，象黃宗羲、顧炎武、唐貞等人繼續(xù)討論這個(gè)問題。特別是黃宗羲、唐貞。在黃宗羲的一本書里面最重要的一個(gè)命題就是“為天下之大畏者，君也”，他是從否定整個(gè)君主專制這人角度來說的，他認(rèn)為結(jié)束是應(yīng)該誅的，應(yīng)該軍罰的，這就是黃宗羲的思想，恢復(fù)了孟子的所講。我們說在明清的啟蒙思想家里已經(jīng)有民主的思想在里面。至于唐貞，從他的《前書·止殺》這一篇中可以看出他的思想與黃宗羲是差不多的，他在這本書中也用了“革命”這個(gè)詞，他認(rèn)為象周武王討罰周紂時(shí)殺了好多人，他寫到“勇兵革命時(shí)，血流成河”，所以他認(rèn)為革命是要付出非常大的代價(jià)的。其實(shí)事實(shí)也確實(shí)如此，革命是要死人的，后來我們的革命死了不少人，所以革命這個(gè)詞聽起來很好聽，但是這是一個(gè)很慘酷的事實(shí)，從法國(guó)大革命開始確實(shí)是像他所說的那樣“積尸如山”。因此他認(rèn)為周武王這上人不可非也不可弒，如果否定他就傷了他的報(bào)效之意，因?yàn)橹芪渫醣鼐故菆?bào)君，所以否定他不對(duì)，但是如果贊揚(yáng)他，就會(huì)為后世留下一個(gè)殺人的借口，就會(huì)讓大家以革命為借口到處亂殺人，殺的沒有人煙。我們看出他是這樣來看待這個(gè)問題的。至于唐貞，他寫到“自秦以來，凡為帝王者皆賊也”，這個(gè)命題下得是相當(dāng)大的，他認(rèn)為凡是做帝王的都是賊。盡管他的主張很明顯，但是也反應(yīng)了他的矛盾心理，一方面因?yàn)楦锩廊�，�?dāng)他看到要?dú)⒛敲炊嗳说臅r(shí)候心里挺難受，但是另一方面報(bào)效又是應(yīng)該的，所以非常矛盾，這也許就是明清啟蒙思想家的進(jìn)步性所在吧。古代思想家對(duì)革命的討論大致就這么多，有的認(rèn)為革命是對(duì)的，有的認(rèn)為革命是不對(duì)的，存在著很多矛盾的地方。但是這種革命有一個(gè)共同地方，就是我們后來所說的改朝換代，革政就是換人，革命呢就是換朝代。
下面呢我講一下謀反罪。我認(rèn)為謀反罪是我國(guó)古代的法統(tǒng)。一講到謀反罪我們就要聯(lián)系到法家，大家知道法家反對(duì)犯上作亂，反對(duì)弒君。法家的這種思想主要體現(xiàn)在李悝的《法經(jīng)》的《賊令》中。那么“賊”字的含義是什么呢？“賊”的含義是非常復(fù)雜的，沈家本在他的《漢律釋義》里面對(duì)“賊”字有很多的考證。秦始皇用法治思想統(tǒng)一中國(guó)，李悝是法家的第子，李悝的《法經(jīng)》被商鞅帶到秦國(guó)，這是大家都熟知的�！斗ń�(jīng)》的六法之一是《賊》，到了《秦律》里面就變成了《賊律》。到了漢朝之后呢，漢承秦制，所以也包含《賊令》，所以沈家本在考查《漢律》時(shí)，往上追溯考查《賊令》。賊令到了唐代以后就變成了謀反、大逆、謀叛罪。所以在和你們徐老師討論中國(guó)的法律有沒有確定性這個(gè)問題的時(shí)候，我說對(duì)于謀反、大逆和謀叛那肯定是確定無疑的，確定到如果當(dāng)初有誰(shuí)謀反了肯定會(huì)被砍掉腦袋，沒有什么客氣的，而且還是要誅連九族，哪個(gè)朝代都是這樣子的，你說它確定不確定呢？所以我說是太確定了！那么，對(duì)于賊是如何來解釋呢？在《說文解字》里有解釋，但是我感覺還是沈家本解釋的多一些，全面一結(jié)。在先秦的書中出現(xiàn)“賊”字的地方相當(dāng)多，例如，根據(jù)沈家本的記載《尚書》里認(rèn)為殺人就是賊，《左傳》里對(duì) “賊”也有所解釋，它認(rèn)為破壞了法律就是賊，還有其它的一些著作里面對(duì)“賊”也有所解釋。后來沈家本對(duì)以上的各種說法進(jìn)行了歸納，歸納為“殺人也、傷害也、害也皆為賊”、“賊者，害也”，凡是有害于人民、有害于國(guó)家的皆可為之賊。按照沈家本的考查，到了漢朝，《漢律》里面的諸如大逆不道等罪名都是從《賊令》里面演變而來的，這是賊在《漢律》里面的體現(xiàn)。到了《唐律》，《唐律》“十惡”大罪中的謀反、大逆都是大罪，都是處罰非常重的。另外，在《晉書·刑法志》里還有關(guān)于革命的記載，它用的是“法律革命”，這是關(guān)于法律革命用詞最早的有關(guān)記載。到了清朝，謀反、大逆、謀叛在《大清律例》中都有所記載，而且處罰都相當(dāng)嚴(yán)重，都是連坐的，文字記載和唐律沒有太大的區(qū)別。但是，在清朝末年也有所變化，這種變化主要體現(xiàn)在《大清新刑律》，《大清律例》在改成《大清現(xiàn)行刑律》的時(shí)候變化都不大，這個(gè)大家是可以查考的�！洞笄瀣F(xiàn)行刑律》依然保留了謀反、大逆和謀叛罪，不過也有變化，這種變化主要體現(xiàn)在懲罰的手段刪掉了連坐，因?yàn)?SPAN lang=EN-US>1905年已廢除“連坐”，對(duì)于謀反、大逆和謀叛原來都是要連坐的，而在《大清現(xiàn)行刑律》中刪掉了“連坐”，這可能是這部法中最進(jìn)步的地方。那么到了《大清新刑律》就變成了內(nèi)亂罪、妨害國(guó)家罪和侵犯皇室罪。所以從以上可以看出，從李悝《法經(jīng)》中的《賊令》開始，到《大清現(xiàn)行刑律》的謀反、大逆，再到《大清新刑律》的妨害國(guó)家罪，謀反罪貫穿了中國(guó)古代法律發(fā)展的整個(gè)過程，所以我說謀反罪是中國(guó)的法統(tǒng)。
我下面再說一下革命罪與反革命罪。到了20世紀(jì)一開始的時(shí)候，不僅革命有罪，而且革政也有罪，因?yàn)榭涤袨�、梁�(jiǎn)⒊褪菫榱烁镎�，最后掉了腦袋，所以我們可以看出革政也是有罪的。革命更是有罪，這是毫無疑問的。到了清朝末年，是將革命歸入謀反、謀叛里面的，袁世凱時(shí)是歸入到內(nèi)亂里。這是我們說的革命，也包括改良，因?yàn)楫?dāng)時(shí)改良也當(dāng)作革命來判斷的。大家注意，這個(gè)時(shí)候是以政權(quán)和權(quán)力來劃分的，因?yàn)樵谇宄实壅莆樟藱?quán)力，在皇權(quán)專制之下，革命的話語(yǔ)權(quán)是掌握在以孫中山為首的這些人的手里面，孫中山是反對(duì)皇權(quán)的，他主張推翻皇權(quán)，所以革命在當(dāng)時(shí)來看是肯定有罪的。到了袁世凱時(shí)期，因?yàn)樵绖P還是想做皇帝，所以他也沒有掌握革命的話語(yǔ)權(quán)，所以革命還是有罪，反革命罪還沒出來。反革命罪是在二十年代才出來的。反革命罪最初是從法國(guó)大革命傳來的，法國(guó)大革命時(shí)期已經(jīng)存在反革命罪，但是這個(gè)罪名是在1922年才確定的。但是，這時(shí)大家要注意一點(diǎn)，那就是二十世紀(jì)二十年代是國(guó)共合作時(shí)期，當(dāng)時(shí)無論是共產(chǎn)黨還是國(guó)民黨都用反革命罪，這主要是受蘇聯(lián)的影響。因?yàn)閺膶O中山開始，我們一直是在學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，把蘇聯(lián)的東西借鑒過來以后在國(guó)共合作時(shí)期國(guó)共雙方都用這個(gè)罪，這在當(dāng)時(shí)是沒有什么問題的。因?yàn)樵趪?guó)共合作的時(shí)候有兩個(gè)政權(quán)，一個(gè)是廣州政權(quán)，一個(gè)是武漢政權(quán)，這兩個(gè)政權(quán)都是由兩個(gè)政黨組成的，所以當(dāng)時(shí)把反革命罪共同指向軍閥、土豪劣坤。但是，到國(guó)共分裂的時(shí)候就出現(xiàn)了問題，在《中國(guó)反革命條例》制定不久，到了同年的8月份，國(guó)民黨南京政府制定了《暫行反革命治罪法》，這兩部法律雖然頒布只相差幾個(gè)月，但是內(nèi)容卻有明顯的不同�！稌盒蟹锤锩巫锓ā访鞔_規(guī)定反對(duì)“三民主義”、反對(duì)國(guó)民黨就是反革命，這個(gè)是條文上明確規(guī)定下來的。我們蘇區(qū)的《反革命條例》中規(guī)定國(guó)民黨就是反革命。由此可以看出革命的話語(yǔ)權(quán)還在瓜分。1927年的3月至8月之間經(jīng)歷了兩大事變，一個(gè)是 “4·
到了近現(xiàn)代，我們所說的革命與傳統(tǒng)的革命意義不完全一樣。近現(xiàn)代意義上的革命是從日本引進(jìn)來的，最早可能是由王韜于1890年左右在《法國(guó)革命志列》里最早用的這個(gè)詞。這個(gè)詞與傳統(tǒng)的革命既有聯(lián)系，又有區(qū)別。說它們有聯(lián)系，主要是因?yàn)楦锩恢倍及幸韵路干系囊馑�，說它們有區(qū)別，是因?yàn)榈搅私F(xiàn)代反革命才是以下犯上，所以這個(gè)概念的演變是個(gè)很有趣的現(xiàn)象。從二十世紀(jì)二十年代到九十年代，為什么會(huì)出現(xiàn)反革命罪？原因何在？我認(rèn)為這是中國(guó)社會(huì)由帝治、專治到民主社會(huì)的一個(gè)應(yīng)有的必然階段。這是我個(gè)人的看法，可以不對(duì)，大家都可以提出批評(píng)。因?yàn)橹袊?guó)從專治到民主要經(jīng)歷一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，反革命罪可能是這個(gè)轉(zhuǎn)型過程中的一個(gè)應(yīng)有之罪，到了民主社會(huì)應(yīng)該說就不會(huì)有革命罪與反革命罪這一說了。因?yàn)榈搅嗣裰魃鐣?huì)，如果人們要掌握政權(quán)必須要通過選票，例如像陳水扁一樣。當(dāng)人們還沒有進(jìn)入民主社會(huì)時(shí)，就會(huì)存在革命與反革命。所以我認(rèn)為今天的中國(guó)是很有希望的，因?yàn)樗呀?jīng)取消了反革命罪，這說明他已經(jīng)又往前推進(jìn)了一步。所以我們研究這個(gè)問題可以看出整個(gè)中國(guó)的歷史演變和轉(zhuǎn)型。
對(duì)不起，我講得比較零亂，有什么問題大家可以提出批評(píng)指正。
主持人：剛才李教授用一個(gè)半小時(shí)為我們?cè)忈屃恕案锩边@個(gè)詞，由于時(shí)間關(guān)系，下面首先由劉教授為我們?cè)u(píng)議，然后再由同學(xué)提問。歡迎劉教授！
第一點(diǎn)是對(duì)
我想說的第二點(diǎn)是，雖然我今天聽得暈暈乎乎，但是我注意到，正如我剛才所說的他對(duì)于一個(gè)問題的研究要作徹底的追究。他研究反革命罪已經(jīng)追溯到《易經(jīng)》，并且古代的部分比近現(xiàn)代的部分講得還要多。這也體現(xiàn)了他對(duì)所選擇的問題進(jìn)行徹底研究的特點(diǎn)，在這個(gè)研究的過程中我認(rèn)為我們要特點(diǎn)注意“革命”這個(gè)概念的產(chǎn)生、發(fā)展和演變。最初出現(xiàn)“革命”就是針對(duì)于王權(quán)和政權(quán)而言的，范圍是很狹窄的，但是后來擴(kuò)大了，制度變革、社會(huì)變革、文化變革都可以稱為革命。二十年代，一伙掀起一種運(yùn)動(dòng)，別一伙推翻這個(gè)運(yùn)動(dòng)，就可以被稱為反革命，一個(gè)運(yùn)動(dòng)都可以被稱為一種革命。所以在這個(gè)過程中可以看出，革命這個(gè)詞的一部分含義在擴(kuò)大，但是另一部分含義，即神權(quán)政治那部分的含義在逐漸退化。所以這個(gè)概念有的地方擴(kuò)大了，有的地方退化了，我們必須注意這個(gè)問題。我們不僅要注意這方面的思想材料，制度材料，我們還要注意到有關(guān)的司法判決的材料，特別是二十世紀(jì)以來的反革命的案例材料，這些案例材料如果收集起來我想會(huì)呈現(xiàn)出更加豐富多彩的內(nèi)容。文化大革命時(shí)期的研究反革命罪的意義就更不同了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)反革命罪已經(jīng)擴(kuò)展到很多的方面，所以研究這個(gè)問題在中國(guó)的政治史和法治史上都是具有中國(guó)特色的意義。
我暈暈沉沉地就講這么多，感謝華東政法大學(xué)法律史研究中心，感謝
主持人：下面請(qǐng)同學(xué)提問。
提問一：今天很有幸第一個(gè)提問。我剛才聽
李教授：謀反罪被廢棄，是古代法向近代法進(jìn)化的一個(gè)必然的過程。謀反罪從十惡變成一個(gè)單獨(dú)的罪名，是法律的一次革命，但是皇親不能反對(duì)這個(gè)內(nèi)涵是很確定的。謀反、謀叛等這些罪名內(nèi)涵和外延在古代的歷史上一直都是很確定的，這一點(diǎn)我們可以去查看《唐律》、《宋刑統(tǒng)》、《明律》、《清律》，在這些律書中，它們的內(nèi)涵和外延沒有太大的變化，其中最主要的一個(gè)內(nèi)容就是皇親是不能反對(duì)的，反對(duì)皇親不是革命就是謀反，在當(dāng)是是要受到嚴(yán)厲的懲罰的。到了近現(xiàn)代，關(guān)于革命與反革命，我一直在想當(dāng)我們提到革命時(shí)不一定就是褒義的，搞不好大部分人會(huì)認(rèn)為是貶義的，正如歷史上的很多事情我們很難用褒貶來區(qū)分，但是我們知道如果要將反革命定義成為一種罪名，對(duì)反革命行為進(jìn)行處罰，在當(dāng)時(shí)它的內(nèi)容是可以確定的。正如在我國(guó)有些傳統(tǒng)觀念是根深蒂固的，例如以下犯上這個(gè)問題，在反右派時(shí)其中一個(gè)青年就是因?yàn)榻o他的領(lǐng)導(dǎo)提了一下意見就被打成右派，最后搞的很慘。所以我們可以看出以下犯上不能容忍這個(gè)觀念太強(qiáng)烈了。所以我們說革命與反革命是褒義的還是貶義的很難界定，這主要看當(dāng)時(shí)的掌權(quán)者以及由誰(shuí)來界定，但是反革命罪作為一個(gè)罪名確定下來，它還是有它確切的含義的。
提問二：你好，
李教授：關(guān)于傳統(tǒng)革命的是與非，這在我們古代就有不同的看法，正象我剛才所講的，對(duì)于相同的事情，按照不同學(xué)派的理論得出的結(jié)論是不同的。而我們對(duì)革命的理解是從古人的學(xué)說中傳承下來的，這也是導(dǎo)致我們對(duì)革命有不同理解的原因所在。到了明清以后，人們對(duì)于它的理解又有所變化，但是當(dāng)時(shí)的存在的一個(gè)問題是人們不知道用什么來取代它，到了后來人們才發(fā)展用文明來取代它。
提問三：
李教授：你說的有一定的道理。但是古代和近現(xiàn)代還有不同之處，古代是用謀反來穩(wěn)固當(dāng)時(shí)的社會(huì)制度，而在現(xiàn)代謀反罪是一個(gè)很穩(wěn)定的罪名，這有其歷史的淵源。當(dāng)中國(guó)進(jìn)入民主社會(huì)以后是不會(huì)存在這個(gè)罪名的，但是當(dāng)還沒有完成這個(gè)過度過程的時(shí)候，這個(gè)罪名還是有存在的必要性的�，F(xiàn)在我們廢棄了反革命罪，說明我們?cè)谶M(jìn)步。今天因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我很多現(xiàn)實(shí)的問題，我們都不能細(xì)講。在中國(guó)，有很多的思想都有其深刻的歷史淵源，例如像我剛才提到的人們對(duì)于以下犯上的做法的不能容忍，在我國(guó)的歷史上歷來如此，一直到現(xiàn)在也是這樣。但是在一個(gè)真正民主的社會(huì)里就不存在這個(gè)問題，因?yàn)樵谀菢拥囊粋�(gè)社會(huì)里人們完全憑選票來決定一切，但是我們現(xiàn)在還不行，一些傳統(tǒng)的觀念還深深地影響著我們的思維。
主持人：剛才李教授對(duì)同學(xué)們的問題給了逐一回答，我再來補(bǔ)充兩句。前不久我看到了一則新聞?wù)f是一個(gè)攝影師拍了一張縣委書記開會(huì)時(shí)的照片，由于當(dāng)時(shí)拍得不好可能影響了縣委書記的形象，最后被報(bào)社開除了。還有一個(gè)故事說的是一個(gè)好事者為我們的江總書記畫了一張漫畫，當(dāng)然結(jié)果可能不像前面的那位這么慘，這事要是放在文化大革命時(shí)期肯定會(huì)被評(píng)為反革命了，所以這說明我們的國(guó)家在進(jìn)步。反革命罪只是歷史發(fā)展特定階段的產(chǎn)物，它必將隨著歷史的發(fā)展而消失。哪一天當(dāng)我們不再把革命掛在嘴上時(shí)，那說明我們的國(guó)家真的進(jìn)步了。讓我們?cè)僖詿崃业恼坡暩?st1:PersonName w:st="on" ProductID="謝李">謝李教授！