孫憲忠，男，1957年生，陜西省西安市長(zhǎng)安區(qū)人。1976年至1980年人民解放軍部隊(duì)服役，1980年至1984年在西北政法學(xué)院（今西北政法大學(xué)法律系）讀本科，取得法學(xué)學(xué)士學(xué)位；1984至1990年在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院先后攻讀法學(xué)碩士學(xué)位
現(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所民法研究室主任，歐洲聯(lián)盟法研究中心主任，同時(shí)兼任中國(guó)法學(xué)會(huì)民法學(xué)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家建設(shè)部法律顧問、以及澳門大學(xué)、西安交通大學(xué)、南京大學(xué)、華中科技大學(xué)、南開大學(xué)、湖南大學(xué)、中國(guó)政法大學(xué)、西南財(cái)經(jīng)大學(xué)、中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)、西北政法大學(xué)等多所大學(xué)兼職教授。發(fā)表獨(dú)立專著6部，合作專著10余部，在《法學(xué)研究》、《中國(guó)法學(xué)》等雜志發(fā)表論文100余篇，譯文10余篇。成果5次獲得部級(jí)以上的獎(jiǎng)勵(lì)。另外在德國(guó)、日本、韓國(guó)以及我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的重要刊物發(fā)表論文10余篇，其研究成果在德國(guó)、日本、韓國(guó)等地得到相當(dāng)?shù)年P(guān)注，是國(guó)際認(rèn)可的中國(guó)法學(xué)家之一。從1995年國(guó)家物權(quán)法立法工作開始到物權(quán)法頒布，一直受邀擔(dān)任全國(guó)人民代表大會(huì)常務(wù)會(huì)法律工作委員會(huì)民法典以及物權(quán)法的立法專家。
具體的學(xué)術(shù)努力在于：第一，系統(tǒng)深刻地對(duì)我國(guó)物權(quán)法進(jìn)行研究，為我國(guó)物權(quán)法制定的提供了理論基礎(chǔ)，主要在國(guó)有財(cái)產(chǎn)權(quán)利、城市土地權(quán)利、農(nóng)村土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)的研究領(lǐng)域，以及物權(quán)變動(dòng)這些物權(quán)法的核心領(lǐng)域取得重大突破。第二，根據(jù)以人為本、以民為本的理念更新我國(guó)民法學(xué)思想系統(tǒng)和知識(shí)系統(tǒng)，在我國(guó)民法基本理論如法律行為理論方面取得突破。第三，在與民法尤其是物權(quán)法相關(guān)的法律制度，比如土地管理法、公證法、合作社法等法律的研究中貫徹民法的基本精神，促進(jìn)這些法律取得本質(zhì)的改進(jìn)。觀點(diǎn)得到立法機(jī)關(guān)的重視和學(xué)術(shù)界的認(rèn)可，內(nèi)容得到立法系統(tǒng)性的的采納。
記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：首先非
孫憲忠（以下簡(jiǎn)稱“孫”）：最大的感受是學(xué)校的變化很大，有很多建筑物都是新的，給人一種青春煥發(fā)的感覺。此外我感覺到，在這個(gè)所大學(xué)里不管是同學(xué)還是老師，大家都有一種奮發(fā)向上的精神，這一點(diǎn)令人振奮。
記：改革開放三十年，民事立法經(jīng)歷了巨大的變化。結(jié)合這三十年來的民事立法歷程，您對(duì)本次民法年會(huì)的一個(gè)感受是什么？
孫：從民法這個(gè)專業(yè)角度看，可以說變革是一個(gè)基本的特征。這一點(diǎn)在當(dāng)前的中國(guó)尤其明顯。這些年來的法律工作經(jīng)驗(yàn)，使我清晰地感覺到，中國(guó)民法從法律思想和法律技術(shù)方面都要發(fā)生轉(zhuǎn)型和改變。這是最近一段時(shí)間我思考的比較多的問題，還沒有跟別人多交流。但是今天我想把這個(gè)想法在這里跟你們分享一下。
我們中國(guó)的傳統(tǒng)是一個(gè)自然經(jīng)濟(jì)的社會(huì)，上個(gè)世紀(jì)五十年代我們又建立了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，但是在農(nóng)村中自然經(jīng)濟(jì)體制還是沒有改變。因此可以說過去幾十年是一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和自然經(jīng)濟(jì)相融合的社會(huì)。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和自然經(jīng)濟(jì)這種經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上所建立的法律制度有一個(gè)共同特點(diǎn)，就是涉及民權(quán)的法律思想和法律制度都是很不足夠的。因?yàn)樗鼈冇幸粋�(gè)共同的特征就是強(qiáng)調(diào)公共權(quán)力（public power）的絕對(duì)權(quán)力優(yōu)先，與此相對(duì)應(yīng)，社會(huì)大眾只能時(shí)刻服從，他們的民事權(quán)利（Private right）就無法彰顯。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制時(shí)代，我們常常聽到讓民眾無條件地服從公共權(quán)力的各種教導(dǎo)，這些教導(dǎo)對(duì)于民眾權(quán)利是非常忽視的，但是以前，我們的立法、司法、執(zhí)法工作還是以這種思想作為指導(dǎo)，現(xiàn)在這種情況還常�？梢砸姷�。因此我首先要談?wù)劮伤枷氲母聠栴}。
比如，我們過去常常聆聽的一個(gè)教導(dǎo)，就是要我們老百姓“做一顆閃閃發(fā)光的螺絲釘，擰在哪里就在哪里發(fā)光”。這個(gè)要求民眾充當(dāng)“螺絲釘”的教導(dǎo)，曾經(jīng)貫穿了幾代中國(guó)人，可以說非常準(zhǔn)確地傳達(dá)了過去意識(shí)形態(tài)對(duì)于民眾權(quán)利的看法，因此我想從“螺絲釘”所代表的思想在這里略作分析。首先我們可以看到，“螺絲釘”思想所表達(dá)的，就是民眾在公共權(quán)力與民事權(quán)利的矛盾中，處于完全被動(dòng)和消極的地位。按照這個(gè)思想，一個(gè)人在社會(huì)上如何生存和發(fā)展，這個(gè)人自己完全沒有主動(dòng)性，他的生活最重要的方面不能取決于自己，而應(yīng)該取決于領(lǐng)導(dǎo)的安排。這個(gè)思想的潛臺(tái)詞是，領(lǐng)導(dǎo)人或者政府會(huì)自然而然地為我們公正的處理各種事情�？墒钦f這句話的人，他們從來沒有想過，領(lǐng)導(dǎo)或者政府是不是能夠承擔(dān)起這個(gè)偉大的使命呢？事實(shí)上這樣的事情作為一種常規(guī)，過去沒有出現(xiàn)過，現(xiàn)在更不可能了。如果我們聯(lián)系一下“躲貓貓”這樣的事情，聯(lián)系到山西等地那些黑煤窯中農(nóng)民工的凄慘狀況，我們?cè)趺茨軌蚵犘胚@些騙人的話？
其次我們看看這個(gè)問題的另一方面。老百姓這個(gè)螺絲釘他不是一個(gè)物體，他是一個(gè)肉身的人，他有自己的生命和健康，有老人和孩子需要養(yǎng)育；因此自然人都有主觀能動(dòng)性，可以說發(fā)展自己、改善自己是一種本能。但是，螺絲釘?shù)乃枷雲(yún)s要讓他做一個(gè)螺絲釘，被動(dòng)地接受別人的安排，而且還不能有自己的想法。你只讓他勞動(dòng)，卻不讓他關(guān)心自己的勞動(dòng)成果，這怎么可以？螺絲釘?shù)乃枷�，事�?shí)上是來源于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制要求的，人只能當(dāng)作資源來看待的意識(shí)形態(tài)。這就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制所說的，物質(zhì)資源和人力資源實(shí)現(xiàn)最佳搭配的學(xué)說。所以，這種體制看人，并不是一個(gè)有思想有主動(dòng)性的單一人，而是一大堆勞動(dòng)力資源。按照這種思想，將你固定在那里，這就是物質(zhì)資源和人力資源的搭配，你自己不能展現(xiàn)自己的主觀能動(dòng)性，不能自我尋求發(fā)展和改善自己。
為了強(qiáng)迫人民接受這種思想，改革開放之前的舊意識(shí)形態(tài)還把這種思想和階級(jí)斗爭(zhēng)聯(lián)系在一起，強(qiáng)迫人民接受。過去有一個(gè)樣板戲叫《海港》，里面有一個(gè)小伙子叫韓小強(qiáng)，他是碼頭工人的后代，可是不愿意再做一個(gè)碼頭工人；他愿意念大學(xué)，愿意去從事科研的工作。其實(shí)從現(xiàn)在來看，這些都是很好的愿望。求上進(jìn)、改善自己，實(shí)際上也有利于促進(jìn)國(guó)家的發(fā)展。但是過去的意識(shí)形態(tài)認(rèn)為，這種思想違背了螺絲釘?shù)慕虒?dǎo)，組織上讓你做碼頭工人，你怎么可以不去做？這就是觀念問題。這個(gè)戲劇里明確地說，韓小強(qiáng)的這種思想是嚴(yán)重的資產(chǎn)階級(jí)思想。但是韓小強(qiáng)是碼頭工人的后代，他嚴(yán)重的資產(chǎn)階級(jí)思想是從哪里來的呢？這個(gè)戲劇給我們的答案是，有一個(gè)地主家的或資本家的幫兇這么一個(gè)人，是這個(gè)人蠱惑韓小強(qiáng)，鼓勵(lì)他不去當(dāng)工人而去上大學(xué)。所以，過去，一個(gè)人要是積極向上，都被定義為“目的不正”、“動(dòng)機(jī)不純”。
這種舊意識(shí)形態(tài)對(duì)民眾的基本要求就是“聽話”，也就是不科學(xué)地盲從。它確實(shí)也產(chǎn)生了強(qiáng)烈的社會(huì)效果。那個(gè)時(shí)候社會(huì)普遍認(rèn)為，如果一個(gè)年輕人不做螺絲釘，至少說明他覺悟不高。豫劇《朝陽(yáng)溝》就反映了這種觀念。大家應(yīng)該知道，在工業(yè)革命之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)是城市，是現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)，但是當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)識(shí)不到現(xiàn)代化的出路在哪里，反而鼓勵(lì)大家都到農(nóng)村去到山里頭去種地。其實(shí)農(nóng)業(yè)這個(gè)時(shí)候已經(jīng)是夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，相對(duì)于過剩的人口，農(nóng)村和山里頭沒有多少地可種的。但是當(dāng)時(shí)的政策卻要求大家都到山里去種地。一個(gè)城里的姑娘叫銀環(huán)，她到山里頭種不了地，不能適應(yīng)這個(gè)生活，要回到城里頭去，這時(shí)候她的男朋友就跟她講了：“咱兩個(gè)在學(xué)校……”，意思是我們戀愛的基礎(chǔ)就是革命，種地就是實(shí)現(xiàn)革命理想；你現(xiàn)在不種地了就是不革命了。這樣的政治壓力，在那個(gè)時(shí)候誰(shuí)敢不屈從？它實(shí)際上是把從事一種夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，從事鐮刀鋤頭這樣低級(jí)的勞動(dòng)，甚至我們現(xiàn)在來看就是折磨人的工作當(dāng)作高尚的革命理想來強(qiáng)迫人。發(fā)過來，那種改善自己從而推動(dòng)國(guó)家進(jìn)步的觀念，卻被當(dāng)成是資產(chǎn)階級(jí)的思想。其實(shí)這些人哪里見過資產(chǎn)階級(jí)？這些人哪里知道資產(chǎn)階級(jí)思想是什么？
這樣的意識(shí)形態(tài)，本質(zhì)上極大限制了民權(quán)的發(fā)展。也就是因?yàn)檫@樣，前蘇聯(lián)民法和中國(guó)改革開放之前的意識(shí)形態(tài)，都堅(jiān)決反對(duì)民法上的意思自治原則。在這個(gè)基本原則被否定之后，民法本質(zhì)上就被否定了。本來，在一個(gè)正常的人際社會(huì)里，公共權(quán)力社會(huì)和民事社會(huì)是有所區(qū)分的，但是在過去的中國(guó)，這個(gè)區(qū)分是不存在的，民事社會(huì)、民權(quán)統(tǒng)統(tǒng)被公共權(quán)力所吸收。這就是中國(guó)人長(zhǎng)期以來所堅(jiān)持的法理。改革開放至今，中國(guó)主流的法學(xué)還是沒有跳出這個(gè)框架。實(shí)事求是的講，民法可能比其他的學(xué)科好一點(diǎn)，但是依舊存在影響，受到一定的束縛。雖然民法是民的法而不是官的法，但是現(xiàn)在很多的人的觀念還是認(rèn)為，不論什么法律，在中國(guó)都是官的法，都是依據(jù)公共權(quán)力建立的。由于我國(guó)沒有經(jīng)歷過人文主義革命，沒有經(jīng)過啟蒙思想運(yùn)動(dòng)，沒有經(jīng)過工業(yè)革命，后來我們照搬的蘇聯(lián)法學(xué)基本上又是一種十分缺乏民本主義思想的法學(xué)，所以現(xiàn)在我國(guó)主流的法律思想和“以人為本”的法律思想有本質(zhì)的差距。我國(guó)法學(xué)界以至于整個(gè)思想界對(duì)法律（尤其民法）的“以人為本”、“民權(quán)為本”等基本法律理念沒有深刻的理解和體會(huì)。
比如說法律行為這個(gè)理論，它歸根究底是要解決一個(gè)什么問題呢？我們知道法律行為是法律變動(dòng)的根據(jù)，其實(shí)就是要解決法律權(quán)利享有的一個(gè)正當(dāng)性的根據(jù)，從本質(zhì)上而言是要讓民眾能夠?qū)崿F(xiàn)意思自治。“yes, I will, yes, I want”, will演化為willings，其實(shí)就是自己內(nèi)心思想的一個(gè)表達(dá)，實(shí)現(xiàn)自主決定內(nèi)心意愿與表達(dá)方式。這是民法的基本原則，民法上的權(quán)利義務(wù)，歸根結(jié)底要來源于此。但是，中國(guó)法學(xué)界，甚至是一些有名的民法學(xué)家也不這樣看。在債權(quán)，親屬，物權(quán)等各個(gè)方面，依據(jù)意思自治原則建立基本的法觀念，在中國(guó)法學(xué)界、甚至是民法學(xué)家內(nèi)目前還存在一些障礙。比如說婚姻法，婚姻其實(shí)是最典型的法律行為，年輕人彼此間的感情的建立純粹是由其內(nèi)在的意思自治決定，這是婚姻的基本原則。中國(guó)的法律也講婚姻自由，婚姻自主，但是中國(guó)的法律不能把這些原則貫徹得很徹底，因?yàn)槲覀兓橐龅男Яψ罱K來源于登記，來源于行政上的這么一個(gè)手續(xù)。但是這個(gè)登記的效力是什么，對(duì)婚姻而言是生效要件還是公示要件？其實(shí)婚姻登記其實(shí)就是個(gè)公示要件，這樣理解才符合婚姻的本質(zhì)。但是很多民法學(xué)者都不這么認(rèn)為，認(rèn)為登記是生效要件而不是公示要件，一些婚姻法著作認(rèn)為婚姻只有登記才是有效的，沒有登記就是非法同居，非法同居就要給予法律上的制止。這些觀點(diǎn)太不符合婚姻的本質(zhì)，也不符合婚姻自主的原則。
當(dāng)然我不是鼓勵(lì)同居性的婚姻，但是婚姻也不是有些人想的那么簡(jiǎn)單。你不能說沒有登記就是非法同居，更不能從整治這個(gè)角度去認(rèn)識(shí)。比如在國(guó)外，如北歐，登記的婚姻和沒有登記的婚姻大概各占一半。非登記的婚姻這么多，但是夫妻之間的關(guān)系一般也很好，不像我們宣傳的那么糟糕。其實(shí)意思自治的核心要求就是相信當(dāng)事人能夠?qū)ψ约旱男袨榧捌浜蠊M(jìn)行判斷，這是法律行為的一個(gè)真諦，也是民法社會(huì)的基本要求。如果能夠從這個(gè)角度理解婚姻登記，那么也就能夠很好的理解不動(dòng)產(chǎn)登記。因?yàn)槊穹ㄉ系牡怯�，基本上都�?yīng)該從當(dāng)事人意思自治原則這個(gè)角度去理解。不動(dòng)產(chǎn)登記，它到底是什么性質(zhì)的行為?比如說你買了一個(gè)房子，你取得房屋的所有權(quán)，是你給錢買的還是不動(dòng)產(chǎn)登記機(jī)關(guān)通過登記給你的？不承認(rèn)物權(quán)行為理論的學(xué)者都認(rèn)為，認(rèn)為登記是確權(quán)或者是授權(quán)的行為。從民法意思自治原則的角度看，這一理解錯(cuò)誤立即就能夠看出來了。老百姓買房子花了那么多錢，房屋的所有權(quán)怎么能夠說來源于登記機(jī)構(gòu)的行為呢？作為一個(gè)民法學(xué)者，我們?cè)趺茨軌蛱岢霾?jiān)持民眾購(gòu)買的所有權(quán)來源于公共權(quán)力的觀點(diǎn)？
對(duì)那些否定物權(quán)行為理論得人，我想提出的一個(gè)問題是：沒有過戶登記之前這些房子難道就沒有所有權(quán)嗎？當(dāng)然，房屋建造好之后，房屋上面的所有權(quán)就產(chǎn)生了；到了交付房屋的時(shí)候，出賣人和買受人通過交付的行為將所有權(quán)轉(zhuǎn)移，登記這個(gè)時(shí)候不過就是不動(dòng)產(chǎn)所有權(quán)轉(zhuǎn)移的公示方式之一。但是，公示的內(nèi)容是什么呢？其實(shí)就是當(dāng)事人之間轉(zhuǎn)移所有權(quán)的意思表示。所有權(quán)的轉(zhuǎn)移，說到底是當(dāng)事人的意思自治推動(dòng)的結(jié)果。一般來看，以不動(dòng)產(chǎn)登記和動(dòng)產(chǎn)的占有交付作為物權(quán)變動(dòng)的有效根據(jù)是可以的，但是必須明確，發(fā)生物權(quán)變動(dòng)的真正根據(jù)，并不是不動(dòng)產(chǎn)登記和交付本身，而是支持不動(dòng)產(chǎn)登記和動(dòng)產(chǎn)交付的法律行為；也就是當(dāng)事人要求以不動(dòng)產(chǎn)登記和占有交付這種方式來完成不動(dòng)產(chǎn)和動(dòng)產(chǎn)物權(quán)變動(dòng)的意思表示。因此，以不動(dòng)產(chǎn)登記或動(dòng)產(chǎn)交付作為不動(dòng)產(chǎn)或動(dòng)產(chǎn)確權(quán)的依據(jù)，一般情況是正確的。因此，民法上一切權(quán)利義務(wù)的建立和變更，都應(yīng)該從當(dāng)事人意思自治的角度來理解，而意思自治的具體制度就是剛才提及的法律行為，不動(dòng)產(chǎn)登記的本質(zhì)不是行政管理或者行政授權(quán)，而是不動(dòng)產(chǎn)物權(quán)的公示方式，或者說不動(dòng)產(chǎn)物權(quán)法律行為的客觀表現(xiàn)方式。
這是一個(gè)現(xiàn)在一些民法學(xué)者尚不具備的很重要的認(rèn)識(shí)。對(duì)于這一點(diǎn)我們也可以從商事活動(dòng)中得到驗(yàn)證。中國(guó)商法這幾年的發(fā)展對(duì)民法有很大的沖擊，因?yàn)樯谭ㄅc市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)聯(lián)系最為密切，現(xiàn)在中國(guó)商法規(guī)則與西方國(guó)家市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的法律規(guī)則基本上沒有差異性。在商法領(lǐng)域里，物權(quán)意思表示這些理論，它早就采納了。比如既強(qiáng)調(diào)意思自治原則，但是更加強(qiáng)調(diào)交易外觀性原則，其實(shí)就是物權(quán)公示原則。所以，商法領(lǐng)域接受意思自治原則是很徹底的，或者說徹底接受了法律行為理論。比如負(fù)擔(dān)原則和處分原則的區(qū)別，商法領(lǐng)域早就采納了。物權(quán)行為理論的無因性規(guī)則，它也采納了。
中國(guó)走上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的道路，民法的思想必須要有大的轉(zhuǎn)變，這一點(diǎn)可以從意思自治原則和法律行為理論的全面接受做起�，F(xiàn)在民法學(xué)界對(duì)此還沒有做好準(zhǔn)備。
至于民法的技術(shù)規(guī)則，也就是民法作為糾紛分析和裁判的規(guī)則技術(shù)，也存在一些爭(zhēng)議。最近，著名的北京大學(xué)有一個(gè)老師對(duì)我提出的物權(quán)法的分析與裁判規(guī)則就提出了批評(píng)，他針對(duì)的是區(qū)分原則。他的觀點(diǎn)是，交易就像買賣一個(gè)杯子，你買我賣，交易就是這個(gè)現(xiàn)實(shí)存在的杯子在當(dāng)事人之間轉(zhuǎn)移。他批評(píng)說，他很難理解德國(guó)人從現(xiàn)實(shí)杯子里面再抽象出來一個(gè)杯子、把它想象為兩個(gè)杯子的分析方法。德國(guó)人的將現(xiàn)實(shí)的杯子打碎了不影響抽象的杯子轉(zhuǎn)移的觀念，不但不符合民眾對(duì)于交易的認(rèn)識(shí)，而且也不科學(xué)。這種以“民意”為招牌來批評(píng)區(qū)分原則的觀點(diǎn)，在薩維尼時(shí)代就已經(jīng)出現(xiàn)過，不過那時(shí)反對(duì)薩維尼理論的人，所舉的例子是買賣手套，就是一馬克買一雙手套，一手交錢一手交貨。后來在中國(guó)物權(quán)法和民法典立法的時(shí)候，曾經(jīng)對(duì)我提出批評(píng)的人，也曾經(jīng)主張，交易就是兩毛錢買一根黃瓜，一手交錢一手交貨，沒有必要區(qū)分債權(quán)變動(dòng)和物權(quán)變動(dòng)。
從德國(guó)人所說的賣手套、到我們國(guó)家學(xué)者前幾年所說的賣黃瓜、到現(xiàn)在所說的賣杯子，其法律技術(shù)觀念都是一樣的。他們認(rèn)為，應(yīng)該按照一手交錢一手交貨這種思想來建立民法的裁判規(guī)則，這種觀念現(xiàn)在《物權(quán)法》頒布后還有很多人堅(jiān)持。但是這樣的觀念距離交易的現(xiàn)實(shí)太遙遠(yuǎn)了。我在這里為你們大體分析一下。
首先我要提出的問題是：人們?cè)诮灰字袨槭裁匆⒑贤�？答案在于，合同的基本含義就是，當(dāng)事人在訂立合同的時(shí)候，它暫時(shí)還不能履行，要在以后才能履行，或者到另一個(gè)地方去履行；這樣，就必須首先有一個(gè)生效的合同。從民法上說，就是要首先產(chǎn)生一個(gè)債權(quán)。大量的對(duì)于國(guó)計(jì)民生具有重要意義的合同，都是這樣的遠(yuǎn)程合同或者遠(yuǎn)期合同，合同訂立的當(dāng)時(shí)無法履行；但是這個(gè)時(shí)候合同必須生效。當(dāng)事人訂立合同的目的，就是為了讓這個(gè)合同能夠生效，要約束住雙方當(dāng)事人，要求其在將來履行合同。其實(shí)合同就是履行之前對(duì)雙方當(dāng)事人的一個(gè)束縛，羅馬法稱其為“法鎖”，后來德國(guó)人將其稱為債權(quán)。這個(gè)債權(quán)完全是抽象出來的。如果你只能理解一手交錢一手交貨，比如買手套、買黃瓜、買杯子這樣的交易，那么你就不能理解這個(gè)債權(quán)。
債權(quán)其實(shí)是束縛當(dāng)事人之間的一個(gè)法律關(guān)系，它不是一個(gè)直接的物權(quán)變動(dòng)。所以合同的產(chǎn)生在法律上就意味著更多的而且更為重要的交易，不是一手交錢一手交貨類型的，而應(yīng)該是遠(yuǎn)期交易；不是即時(shí)清結(jié)的，是未來履行的。在這種交易的情形下，首先就應(yīng)該有債權(quán)，債權(quán)本身就是比較特別的法律制度設(shè)計(jì)，實(shí)際上它是約束雙方當(dāng)事人，要求為或不為一定的行為，是人的行為的一個(gè)純粹的法律上的抽象與擬制。物權(quán)是針對(duì)物的，我們能夠容易認(rèn)識(shí)到；但是債權(quán)很抽象。但是在遠(yuǎn)期交易和遠(yuǎn)程交易中這個(gè)法律制度上的抽象很有必要。英美法將這個(gè)債權(quán)稱為“credit”，這個(gè)名詞大家都理解，就是信用的意思。它的基本含義就是，合同訂立后到履行合同之前所需要的一個(gè)信用。所以法律建立債權(quán)制度就是依法建立使得雙方當(dāng)事人誠(chéng)實(shí)守信的制度�，F(xiàn)在一些中國(guó)學(xué)者認(rèn)識(shí)到的交易法律模式，就是一手交錢一手交貨的法律交易模式，其實(shí)首先是否定了合同信用，也就是否定了合同債權(quán)。顯然，買黃瓜或者買杯子的這種交易，沒有必要產(chǎn)生債權(quán)，因?yàn)檫@種交易沒有發(fā)生法律上的債權(quán)約束的效果。這就是說，一手交錢一手交貨這種交易模式是沒有信用的，沒有信用就沒有債權(quán)。從這一點(diǎn)來看，中國(guó)很多法學(xué)家，甚至是很有名氣的學(xué)者，也沒有認(rèn)識(shí)到債權(quán)的重要意義，也認(rèn)識(shí)不到債權(quán)的根據(jù)。他們看起來是反對(duì)區(qū)分原則，反對(duì)物權(quán)行為理論，其實(shí)他們反對(duì)的，是讓合產(chǎn)生債權(quán)的法律效果。
記：其實(shí)這種情況不僅在一般的合同中，在擔(dān)保中也存在這個(gè)問題，比如說擔(dān)保合同究竟是債權(quán)合同還是物權(quán)合同，您能否給我們闡述一下？
孫：擔(dān)保合同其實(shí)是一個(gè)更為復(fù)雜的問題，因?yàn)閾?dān)保首先不是債務(wù)的承擔(dān)，它只是一個(gè)有或然性的擔(dān)保，不是債務(wù)更替，擔(dān)保本身就受到這么一個(gè)前提性法律條件的約束。擔(dān)保的信用就是一個(gè)更為復(fù)雜的問題。1995年的“擔(dān)保法”就是在這個(gè)根本的方面發(fā)生了認(rèn)識(shí)錯(cuò)誤，它認(rèn)為擔(dān)保就是債務(wù)替代履行，債務(wù)更新，所以它建立的擔(dān)保制度，是依據(jù)債務(wù)承擔(dān)的規(guī)則建立起來的。這個(gè)問題在物權(quán)立法一開始我們就意識(shí)到了。所以我回國(guó)回來以后，很大的一個(gè)努力的目標(biāo)就是要廢棄這個(gè)擔(dān)保法。當(dāng)時(shí)我全國(guó)人大法工委的一些領(lǐng)導(dǎo)合同不主張廢除這個(gè)擔(dān)保法，最高人民法院也不主張廢除，后來經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間的討論，大家才認(rèn)識(shí)到這個(gè)法律確實(shí)是無法保留的。另外，否定擔(dān)保法的另一個(gè)重要的原因是該法建立的物的擔(dān)保制度，違背了物權(quán)變動(dòng)的基本原則。它完全認(rèn)識(shí)不到物權(quán)與債權(quán)的法律效果區(qū)分，也認(rèn)識(shí)不到物權(quán)和債權(quán)的法律根據(jù)的區(qū)分。所以該法有嚴(yán)重而且明顯的技術(shù)規(guī)則問題。
說到技術(shù)規(guī)則，我們可以看出，民法上的很多制度是抽象出來的。比如物權(quán)與債權(quán)的制度設(shè)計(jì)是最抽象的。但是抽象是科學(xué)的。有一個(gè)年輕的學(xué)者認(rèn)為，物權(quán)和債權(quán)都是人們想象出來的，你可以這樣想像，也可以不這樣想像。這種說法是違背科學(xué)研究的基本規(guī)則的。因?yàn)榭茖W(xué)的歸納和演繹都是抽象的規(guī)則總結(jié)，凡是科學(xué)原則，就都是抽象出來的。但是想像就不是這樣，想像不遵守歸納和演繹這些基本的科學(xué)規(guī)則。所以想像可以是虛假的。抽象來源于現(xiàn)實(shí)，反過來又可以作用于現(xiàn)實(shí)。物權(quán)法抽象的制度設(shè)計(jì)都是來源于現(xiàn)實(shí)，又可以作用于社會(huì)的。比如某學(xué)者提到的德國(guó)人把杯子抽象為兩個(gè)杯子，其實(shí)你想想就知道了，我們必須把交易區(qū)分為債權(quán)變動(dòng)的階段和物權(quán)變動(dòng)的階段，這就是很合理的。正如上面談到的，債權(quán)的抽象還是必要的，物權(quán)的抽象也是必要的。
至于擔(dān)保合同，比如說抵押合同是債權(quán)法律行為還是物權(quán)法律行為，目前尚有爭(zhēng)論，但無論如何不能僅僅把抵押合同和抵押權(quán)設(shè)定混為一談。這就是擔(dān)保法基本的錯(cuò)誤所在。
記：據(jù)我們了解，
孫：首先應(yīng)該說的是，我自己的求學(xué)道路不一定適合你們。但是既然我在你們學(xué)校擔(dān)任碩士生導(dǎo)師，那么我這里提幾點(diǎn)建議。
從我自己的學(xué)習(xí)過程中來講，首先我想說的是，看書要比上課重要。上課很多是應(yīng)試性的，課堂知識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有一本書凝結(jié)的知識(shí)深刻。看書還能促進(jìn)自己的思考。有些學(xué)者老師講課繪聲繪色，當(dāng)時(shí)能給學(xué)生留下很深刻的印象，但是過后學(xué)生卻容易忘記，當(dāng)時(shí)只覺得很熱鬧，過后卻忘了，這是為什么呢？我認(rèn)為這是老師上課缺乏系統(tǒng)性的原因，也是學(xué)生缺乏系統(tǒng)性思考的原因。其次，我認(rèn)為，學(xué)好外語(yǔ)重要。從民法的角度看，民法是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本法，而我們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從1992年到現(xiàn)在還只是比較短的時(shí)間，但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在西方國(guó)家具有很長(zhǎng)的歷史過程，所以他們聚集的法學(xué)經(jīng)驗(yàn)是很系統(tǒng)、很完善的。如果你能看懂外文資料，你的學(xué)習(xí)和研究就比別人強(qiáng)。我學(xué)習(xí)物權(quán)法的經(jīng)歷就說明了這一點(diǎn)。起初在國(guó)內(nèi)我也看過很多物權(quán)法的著作，但都覺得大同小異，得不到什么啟發(fā)。后來出國(guó)了系統(tǒng)地學(xué)習(xí)德國(guó)物權(quán)法，一下子認(rèn)識(shí)到自己的缺陷與不足。出國(guó)留學(xué)的經(jīng)歷使我認(rèn)識(shí)到中國(guó)法的一個(gè)普遍的問題，就是中國(guó)法學(xué)仍舊沒有跳出政治法學(xué)的框架，尤其是憲法學(xué)，法理學(xué)，過去為了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制和無產(chǎn)階級(jí)專政的政治目標(biāo)，把整個(gè)法學(xué)知識(shí)系統(tǒng)改變了。因此，現(xiàn)在我認(rèn)為，法律規(guī)則的更新，應(yīng)該是是法律思想的更新。
我最后的建議是，一定要學(xué)會(huì)文字表達(dá)。要學(xué)會(huì)寫文章，不能光會(huì)講。做學(xué)問很多是寫出來的，需要把思想系統(tǒng)地整理出來，所以要經(jīng)常練筆。建議同學(xué)們?cè)趯懸黄恼潞笙炔灰庇诎l(fā)表，而應(yīng)該放上一段時(shí)間再去審視，這時(shí)就會(huì)發(fā)現(xiàn)問題。比如，我就發(fā)現(xiàn)，自己寫出來的東西，其實(shí)并不是當(dāng)時(shí)自己所想表達(dá)的，有時(shí)錯(cuò)了一部分，有時(shí)扭曲很大，甚至可能出現(xiàn)詞不達(dá)意的現(xiàn)象。所以過一段時(shí)間再來修改，漸漸的寫作能力就提高了。而且還要注意寫作的背景，面對(duì)不同的受眾寫法應(yīng)有不同，比如寫學(xué)術(shù)專著和普法性的文章時(shí)風(fēng)格用詞就要有區(qū)別。前者比較嚴(yán)肅些，用詞也一定要專業(yè)；而后者的風(fēng)格則需要活潑些，用詞要盡量通俗易懂。這是我的一點(diǎn)建議。
記：此外，1993年4月至1995年5月期間，
孫：出國(guó)留學(xué)從總體上說是件好事，不同的民族，不同的文化還是能學(xué)到很多知識(shí)。這里面有幾點(diǎn)需要注意。首先在選擇上最好還是去發(fā)達(dá)國(guó)家，這并不是說歧視落后國(guó)家，因?yàn)橐粋�(gè)國(guó)家發(fā)達(dá)是全面的，精神文明也是建立在物質(zhì)文明的基礎(chǔ)上。從我們民法來說，發(fā)達(dá)國(guó)家推行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制已有上百年的時(shí)間，其法律制度建設(shè)可以說是相當(dāng)成熟的，通過在這些國(guó)家的學(xué)習(xí)我們可以獲得寶貴經(jīng)驗(yàn)。其次，去了以后一定要認(rèn)真的學(xué)習(xí)。比如在日本就有一個(gè)專門針對(duì)中國(guó)學(xué)生的名詞叫“就學(xué)生”，這個(gè)“就”就是在那呆著的沒有認(rèn)真學(xué)習(xí)的意思。其實(shí)這個(gè)說法是含蓄地批評(píng)一些中國(guó)學(xué)生，他們學(xué)生到了國(guó)外大學(xué)，學(xué)期之初注冊(cè)，注冊(cè)之后整個(gè)學(xué)期就去打工了；等到學(xué)期末考試不通過，接著再注冊(cè)再打工。這顯然與出國(guó)留學(xué)的初衷相違背了。這樣做對(duì)個(gè)人的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展，對(duì)國(guó)家的發(fā)展都是不利的。最后我的建議是，學(xué)成之后還是要回來，為國(guó)家的建設(shè)貢獻(xiàn)力量。我在學(xué)習(xí)結(jié)束的時(shí)候本來也是可以留在德國(guó)，而且有個(gè)很不錯(cuò)的工作，完全可以過一種很舒適的生活。但是那時(shí)候我想，總是覺得自己還有什么價(jià)值沒有實(shí)現(xiàn)，所以我還是選擇回來了。現(xiàn)在看來我這個(gè)選擇是對(duì)的，希望你們以后學(xué)成了也是選擇回來。
記：我們都讀過您的專著《爭(zhēng)議與思考-----物權(quán)立法筆記》，在其中有很多您獨(dú)樹一幟的觀點(diǎn)，對(duì)一個(gè)學(xué)生而言，在現(xiàn)在各種理論碰撞的背景下，如何形成自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)？
孫：自己獨(dú)立思考最重要。比如，對(duì)于物權(quán)行為理論這個(gè)東西，大家都知道，曾經(jīng)因?yàn)檫@個(gè)理論的堅(jiān)持，以及在中國(guó)法中的應(yīng)用，我成了“少數(shù)人”，但是我認(rèn)為，科學(xué)的東西必須堅(jiān)持。很多人當(dāng)時(shí)批評(píng)我，現(xiàn)在也還有人認(rèn)為我是“少數(shù)人”、“代表外國(guó)法律觀點(diǎn)的人”、“代表精英法律思想的人”，相反，批評(píng)我的人認(rèn)為自己是多數(shù)人、是體現(xiàn)本民族的法律觀點(diǎn)的人、代表多數(shù)大眾的法律觀念的人。這些評(píng)價(jià)在中國(guó)的語(yǔ)言環(huán)境下對(duì)我很不利，一度也讓我痛苦。但是我心里只有一個(gè)想法，作為一個(gè)學(xué)者應(yīng)該將真話。
比如，中國(guó)民法學(xué)界從上個(gè)世紀(jì)九十年代以來的所謂主流觀點(diǎn)認(rèn)為，就是應(yīng)該依據(jù)“一手交錢，一手交貨”的交易情景建立中國(guó)民法關(guān)于交易的基本法律規(guī)則。他們認(rèn)為，抽象出一個(gè)債權(quán)行為與物權(quán)行為的區(qū)分是沒有必要的。中國(guó)擔(dān)保法、合同法都反映了這種觀念。但是你們可以想象，現(xiàn)實(shí)中如果買飛機(jī)，當(dāng)事人訂立合同的時(shí)候飛機(jī)其實(shí)是不存在的，造飛機(jī)輪胎的橡膠還在馬來西亞的樹上長(zhǎng)著呢！這種遠(yuǎn)期交易合同，對(duì)于國(guó)計(jì)民生才是重要的，而且也是很容易出現(xiàn)爭(zhēng)執(zhí)的。因此法律就必須建立信用制度也就是債權(quán)制度。這種抽象很多人反對(duì)，中國(guó)的市場(chǎng)房地產(chǎn)管理法、擔(dān)保法、合同法中很多條文就反映了這一精神。但是法律作出這樣的抽象很有必要，法治社會(huì)必須讓這個(gè)合同生效，來約束當(dāng)事人的行為。而且，還要把債權(quán)的生效和物權(quán)的取得相互區(qū)分。到了標(biāo)的物交付時(shí)，其實(shí)就是轉(zhuǎn)移所有權(quán)，這個(gè)適用的就是物權(quán)行為理論。經(jīng)過這些年的堅(jiān)持，最近我在法院系統(tǒng)做過調(diào)查，發(fā)現(xiàn)目前法官對(duì)于物權(quán)行為理論多數(shù)都是接受的，在實(shí)踐中很多案例也就是用這個(gè)理論來裁判的。
記:物權(quán)行為理論有其合理性所在，但《物權(quán)法》區(qū)分原則的確立是否會(huì)和《合同法》產(chǎn)生沖突？在現(xiàn)行立法體系內(nèi)，在具體的司法實(shí)踐中，您認(rèn)為《合同法》第51條與《物權(quán)法》第9條以及第15條確立的區(qū)分原則之間的沖突是如何協(xié)調(diào)的？
孫：合同是債權(quán)的根據(jù)，合同生效只能發(fā)生債權(quán)法上的約束力，僅僅依據(jù)合同無法確定物權(quán)的變動(dòng)。在法理上，因?yàn)楹贤某闪⑸�，僅僅只是當(dāng)事人之間產(chǎn)生了請(qǐng)求權(quán)的約束力，這一約束力對(duì)第三人無效果，不但不能排斥第三人，而且不能表示當(dāng)事人之間也發(fā)生了有效的物權(quán)變動(dòng)。在當(dāng)事人之間訂立合同的時(shí)候，出賣人可以沒有標(biāo)的物（比如標(biāo)的物尚在建造之中），也可以沒有標(biāo)的物所有權(quán)（比如標(biāo)的物尚在制造商手里，作為銷售的出賣人還沒有取得標(biāo)的物所有權(quán)），買賣合同當(dāng)然可以訂立也可以生效。因?yàn)閭鶛?quán)的性質(zhì)是對(duì)人權(quán)、請(qǐng)求權(quán)，買賣合同不指向標(biāo)的物，而指向債務(wù)人的行為。因此買賣合同可以在沒有物的時(shí)候、在出賣人沒有所有權(quán)這樣的處分權(quán)時(shí)候生效，因?yàn)樵诼男泻贤瑫r(shí)具備這些條件就足夠了，物權(quán)變動(dòng)的生效必須另有法律根據(jù)。對(duì)于這一法理，從20世紀(jì)30年代中國(guó)制定舊民法典，到改革開放初期法制建設(shè)的恢復(fù)，我國(guó)民法研究和立法堅(jiān)持了這種科學(xué)的法理�！睹穹ㄍ▌t》也堅(jiān)持了這一法理。但是，從20世紀(jì)80年代末到90年代初期開始，隨著我國(guó)“統(tǒng)一合同法”的制定，所謂的主流法學(xué)受到近鄰日本民法學(xué)界的強(qiáng)烈影響，進(jìn)而間接地受到法國(guó)民法早期裁判規(guī)則的影響，一大批學(xué)者重新接受了早已被我國(guó)放棄的法國(guó)法“同一主義”理論（在我國(guó)被稱為債權(quán)意思主義）。這種否定債權(quán)變動(dòng)和物權(quán)變動(dòng)之間法律根據(jù)相區(qū)分的觀念，不僅僅回到了大學(xué)的講堂上，而且也進(jìn)入了我國(guó)法律，比如市場(chǎng)房地產(chǎn)管理法、擔(dān)保法和合同法之中。現(xiàn)行《合同法》第51條，不僅僅明確地將合同的效果和物權(quán)變動(dòng)的效果聯(lián)系在一起，而且將物權(quán)變動(dòng)的結(jié)果當(dāng)作合同生效的前提條件，這些倒置因果關(guān)系的做法，說明了我國(guó)民法學(xué)原理的混亂甚至是倒退。
在物權(quán)法制定時(shí)，我該法總論部分的條文和立法理由的時(shí)候，有一個(gè)基本的出發(fā)點(diǎn)，就是否定類似于合同法第51條這樣的規(guī)則�！段餀�(quán)法》的頒布，尤其是第9條以及第15條確立的區(qū)分原則，可以說糾正了原來的自認(rèn)為是“多數(shù)人”的法學(xué)錯(cuò)誤。既然知道是錯(cuò)誤的，那么就應(yīng)該盡量不適用它。在法律適用上，可以按照新法優(yōu)于舊法的法律適用原理，按照科學(xué)的體系解釋來解決這個(gè)問題。
（記者：葉銘芬 周璐；整理校對(duì)：葉銘芬；攝影：韋思達(dá)）