主講人：陳彥良（臺灣東華大學(xué)副教授、臺灣東華大學(xué)財(cái)經(jīng)法律研究所所長）
評議人：劉文華（中國人民大學(xué)法學(xué)院教授）
馮 果（武漢大學(xué)法學(xué)院教授、武漢大學(xué)法學(xué)院副院長）
主持人：劉俊海（中國人民大學(xué)法學(xué)院教授、中國人民大學(xué)商法研究所所長）
時(shí) 間：2009年9月10日（周四）晚18：30—21：00
地 點(diǎn)：中國人民大學(xué)明德法學(xué)樓601會議室
主 辦：中國人民大學(xué)商法研究所
楊江濤：尊敬的各位老師、各位同學(xué)，非常歡迎大家來參加我們這次講座。因?yàn)榻裉焓且粋�(gè)很特殊的日子，9月10日教師節(jié)，按照我們平常的理解：節(jié)日，應(yīng)該是休假的日子，但是我們今天依然把四位老師請過來給我們做講座，我們感覺很歉疚。今天是節(jié)日，我們也要聊表心意，我們送給四位老師四束鮮花，祝老師節(jié)日快樂、身體健康！（鼓掌）
劉俊海：尊敬的劉文華教授、尊敬的陳彥良教授、尊敬的馮果教授，在座的各位老師、各位同學(xué)，歡迎大家光臨中國人民大學(xué)商法前沿論壇系列之50，這也是我們暑假之后，新學(xué)期迎來的第一次論壇。這次演講的題目是公司社會責(zé)任和公司治理的交錯(cuò)，這個(gè)題目抓住了當(dāng)前海峽兩岸學(xué)術(shù)界、企業(yè)界乃至政府部門都高度關(guān)注的話題。在今年6月16日我們召開了全國金融危機(jī)背景下公司社會責(zé)任高層論壇，今年9月26日在四川成都召開的中國法學(xué)會商法學(xué)研究會的主要議題還是探討公司社會責(zé)任的問題。首先介紹一下今天的嘉賓，來自臺灣東華大學(xué)著名的公司法、社會法學(xué)家陳彥良教授，陳彥良教授留學(xué)于德國的Mainz大學(xué)，獲得獎(jiǎng)學(xué)金，學(xué)成后回到臺灣東華大學(xué)執(zhí)教，先后在法學(xué)院和其它相關(guān)系所擔(dān)任相關(guān)學(xué)術(shù)領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，著作等身，剛才我們打印了一下陳老師的科研成果目錄，放在我的辦公室的桌子上，統(tǒng)計(jì)了一下大概有十四五頁，可見陳教授筆耕不輟，尤其是能夠把公司法和社會法能夠銜接起來，這樣做堪稱不易。今天我們還請到了兩位著名的教授來做點(diǎn)評：一位是著名的經(jīng)濟(jì)法、企業(yè)法領(lǐng)域泰斗級人物、著名法學(xué)家劉文華教授，劉教授對公司社會責(zé)任在我們國家也是奠基人之一，很早就提出企業(yè)要承擔(dān)社會責(zé)任的思想；第二位點(diǎn)評嘉賓是遠(yuǎn)道而來的著名的青年法學(xué)家，也是武漢大學(xué)法學(xué)院副院長，在公司法、證券法、商法領(lǐng)域久負(fù)盛名的馮果教授。馮教授現(xiàn)在正在中央黨校學(xué)習(xí)，這意味著馮教授又要進(jìn)步了，這是件好事，馮教授在百忙之中來參加這次學(xué)術(shù)活動(dòng)，對兩位的到來我們再次表示感謝。
下面我們就把寶貴的時(shí)間留給陳彥良教授，之后由兩位教授點(diǎn)評，還有一些時(shí)間給同學(xué)們提問。我們掌聲歡迎。（鼓掌）
陳彥良：主持人，兩位點(diǎn)評人，我演講和上課都習(xí)慣性的把教學(xué)課當(dāng)成“體育課”，我習(xí)慣性的走動(dòng)，這便于思考、演講時(shí)與聽眾交流和更好的互動(dòng)。
我特別是在上課的時(shí)候，大家覺得我非常的“不人道”，有時(shí)候我的課程一大早，或者中午剛過，今天是排在晚餐后，可能有些同學(xué)昏昏欲睡。老師把它當(dāng)體育課走走的話，走累了會停下來，提個(gè)問題就好了。今天講座的題目是公司社會責(zé)任和公司治理的交錯(cuò)。
其實(shí)公司的社會責(zé)任和公司治理是兩個(gè)東西，如果說它有交錯(cuò)的地方，表示它倆的方向在本質(zhì)上有可能是不一樣的，因?yàn)楸举|(zhì)上的不一樣才有可能有交錯(cuò)的地帶。特別是在公司的社會責(zé)任這一塊我們談了很多也很久了，法學(xué)界晚一些，在企管學(xué)界是相當(dāng)早的。我們在法學(xué)界遇到一個(gè)問題，我們?nèi)绾螌⑦@個(gè)不確定的概念落實(shí)下來，把它變成一個(gè)具體判斷的基準(zhǔn)，我們法律人學(xué)的是什么？就是將法條里不確定法的概念，在具體案件中落實(shí)判斷。這有兩個(gè)方式或類型，第一是演繹法、類型化，通過幾個(gè)判決我們分成幾個(gè)類型，這個(gè)是負(fù)責(zé)社會責(zé)任的，那個(gè)不符合，那個(gè)是違法。第二，現(xiàn)在企業(yè)社會責(zé)任對法學(xué)界是相對比較新的概念，如果沒有那么多案件的時(shí)候，我們怎么辦？只能用體系式理論的推演，所以在這個(gè)地方，我想一些企業(yè)社會責(zé)任和公司治理的基本概念，大家都非常清楚，我就不再去講它公司治理的六大原則或者企業(yè)社會責(zé)任、早期的股東至上等，我就不再講這些了。而是講我們?nèi)绾伟阉?dāng)做一個(gè)法律判斷的基準(zhǔn)。老師廢話很多，前面一定要先把原則性的東西講清楚。
就算我們承認(rèn)企業(yè)社會責(zé)任是一個(gè)訓(xùn)示規(guī)定，我沒有把它當(dāng)做是一個(gè)訓(xùn)示規(guī)定，如果是的話，就是我們要怎么樣，必須得到做，這個(gè)時(shí)候是不是放之四海而皆準(zhǔn)，在每個(gè)地區(qū)、每個(gè)國家企業(yè)社會責(zé)任的內(nèi)涵是一樣的？如果各位覺得，老師你講得太模糊了，我搞不清楚你在講什么。我提一個(gè)親屬法的例子，你結(jié)婚了嗎？
同學(xué)：結(jié)了。
陳彥良：有小孩了嗎？
同學(xué)：有了。
陳彥良：我拿你舉個(gè)例子，假設(shè)你沒有結(jié)婚，兩年后你結(jié)婚了，成家立業(yè)覺得很好，五年后考慮該生個(gè)小孩了，但有時(shí)候不是那么容易，再過了十年了，怎么樣？
同學(xué)：希望有小孩……
陳彥良：表示還沒有，到了50歲還沒有小孩怎么辦呢？
同學(xué)：做個(gè)人工。
陳彥良：或者找個(gè)代理孕母，出生的孩子也是很聰明的，很漂亮的。但是這個(gè)代理孕母覺得這個(gè)小孩太可愛了，懷胎十月出來的，她說我不要你的錢，我要小孩。這個(gè)時(shí)候進(jìn)了法院，小孩算誰的？假設(shè)法律沒有明文規(guī)定的？
同學(xué)：我希望是我的。
其它同學(xué)：代理孕母的。
陳彥良：法律沒有對錯(cuò)，但不能單憑人民的感情。在大中華地區(qū)還是你的，血濃于水，誰的種就是誰的。但是在德國呢？德國是你講對了，是代理孕母的。為什么在德國是這樣？因?yàn)樵诘聡且粋�(gè)天主教國家，天主教的教義上說母親的子宮就是上帝的天堂。你們看他們的教堂上的壁畫很多都是母親子宮的形狀。所以說，同樣的一個(gè)東西，我講的是一個(gè)非常極端的，但是可以最清楚的辨別，一個(gè)親屬法的東西放在中國和放在歐洲就不一樣了，但是本質(zhì)上的東西是一樣的，就是精子和卵子的結(jié)合。我們回到一個(gè)企業(yè)社會責(zé)任，我們這樣來看，其實(shí)任何一個(gè)地區(qū)、國家的歷史軌跡比如中國這邊的發(fā)展和美國的發(fā)展、歐洲的發(fā)展可能都有差異，同樣在講企業(yè)社會責(zé)任，這個(gè)東西本身是一樣的，但是所要求的、所要做的，是不是一樣的？這是第一個(gè)要思考的。
再者，我們來講一下公司治理。公司治理要求的是什么？希望達(dá)到權(quán)力制衡，防止一個(gè)人濫用權(quán)力，保障股東的利益。在1999年和2004年公司治理原則里，6項(xiàng)規(guī)定中有4項(xiàng)是增進(jìn)股東權(quán)力的。等于說，在這個(gè)地方是對于一個(gè)經(jīng)營與所有分離的公司監(jiān)控的加強(qiáng)，希望股東得到最大的利益。企業(yè)社會責(zé)任呢？我并不是說這兩個(gè)完全相沖突，但是我們可以看到一個(gè)方向上的不一樣，我們要求的是能夠做一個(gè)調(diào)和，而做一個(gè)判斷的基準(zhǔn)。假設(shè)我們單單講公司治理，我們修改的法令，以及修改行政規(guī)章，我們對于一些公司的監(jiān)控、總監(jiān)的責(zé)任是加強(qiáng)的。對它的控管更加的嚴(yán)格。企業(yè)社會責(zé)任一個(gè)最簡單例子——捐獻(xiàn)來講，是真的有那么的好嗎？我必須來說，這些公司的錢是誰的錢？股東的錢，要捐的話誰來捐？為什么我不自己捐，而要公司來幫我捐？因?yàn)楣究梢怨?jié)稅？其實(shí)這些我們可以看到方向不一樣的地方。當(dāng)然我們可以通過一些管理學(xué)、企管的實(shí)證里面，會有一些交錯(cuò)的地方產(chǎn)生雙贏。但是我必須強(qiáng)調(diào)在潛藏的本質(zhì)里，它是有它的沖突性的，這是不可否認(rèn)的。雖然他們有雙贏的地帶，但那是在一個(gè)“地帶”。從法律這邊來看，我們可能要從三個(gè)面向來分析。
公司治理和企業(yè)社會責(zé)任都不是那么明確的法律概念，我可以講它是一個(gè)不確定法律概念，但是一個(gè)東西越模糊，對一個(gè)企業(yè)的決策上會越害怕。我捐贈了之后，會有股東告我違反忠實(shí)義務(wù)，你今年賺5000萬，臺灣八八水災(zāi)，他覺得我們一定要善盡同胞愛，捐了4999萬，留了1萬，發(fā)揮大愛精神。這個(gè)時(shí)候股東會跳腳了，我知道你有大愛精神，但是你不要拿我們的錢來捐，你拿自己的錢來捐啊。這個(gè)時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)，企業(yè)社會責(zé)任不是我們喊喊口號就可以了。包括公司法第5條的規(guī)定，我一直覺得臺灣還沒有企業(yè)社會責(zé)任，有那個(gè)東西但是沒有進(jìn)實(shí)體法領(lǐng)域，我們還有討論的空間。但是在大陸公司法里已經(jīng)明確在法律里了，我們不要在討論好或者不好，要或者不要，要討論它怎么解決的問題，以及怎么落實(shí)在具體判斷的問題，這才是一個(gè)討論的重點(diǎn)。如果我們今天還一直在拘泥于企業(yè)社會責(zé)任是不錯(cuò)的，還在做一些理論上的論證，有好有壞，這個(gè)地方可能對于法律人來講，特別是在大陸這個(gè)地方，應(yīng)該再往前走，而且學(xué)者要走在判決前面，有些還沒有實(shí)際的例子，我們可以舉一些例子，怎樣是符合的。我們經(jīng)常講行政法上的比例原則，公司法上有沒有這樣一個(gè)比例原則？在什么樣的狀態(tài)，你雖然盡了企業(yè)社會責(zé)任，但是你還是違反了忠實(shí)義務(wù)，或者是說你這個(gè)根本不是企業(yè)社會責(zé)任，根本沒有在他保障的范圍里？我們通常講法律有它的射程，它在不在企業(yè)社會責(zé)任的射程里，這是我們可以來做的。
在三個(gè)角度里，第一學(xué)者要做到法案定性，這可通過判決和學(xué)說上的完整形式來達(dá)成，讓企業(yè)不會無所適從，左邊舉著公司治理的旗子，右邊舉著企業(yè)社會責(zé)任的旗子，方向有時(shí)候是相對的。我把這個(gè)叫做法律里的“精神官能癥”，為什么？亂掉了，到底要怎么走？所以法的安定性對于一個(gè)實(shí)質(zhì)上的討論是非常重要的。第二企業(yè)社會責(zé)任和社會責(zé)任企業(yè)有什么不一樣？完全不一樣。一個(gè)是自愿的，法院說你這個(gè)公司違反了企業(yè)社會責(zé)任，他們說我侵權(quán)上的請求權(quán)基礎(chǔ)應(yīng)該是沒有了。違反法律禁止行為，效果是無效的。如果一個(gè)股東或者非常有正義感的股東說，你違反了第5條，我堅(jiān)決主張你所做的捐贈行為是無效的。你要自己向臺灣同胞致歉，把這4999萬全部拿回來，不然就從你的財(cái)產(chǎn)里拿出來還給我。這家公司要的是什么？是賺錢。其實(shí)在臺灣這個(gè)地方，我們公司法第1條里很明文的規(guī)定，公司是以營利為目的的社團(tuán)法人，我們的營利目的其實(shí)是他的一個(gè)章程的限制內(nèi)涵。有沒有非營利性的公司？沒有，有沒有非營利性的組織？有，但是不該通過公司法來組織一般責(zé)任團(tuán)體，財(cái)產(chǎn)法人，或者是非營利組織。通過公司法，我發(fā)起人訂立章程，主管機(jī)關(guān)登記，成立了一家公司，但你后來和我說，我叫陳彥良，但是我有另外一個(gè)別名陳大善人，我到處為善，組成這家公司就是要為善的。這個(gè)時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，公益性的團(tuán)體不應(yīng)該有非自愿的加入。在章程里明令行不行？臺灣恐怕有問題，德國可以，德國沒有所謂的營利這兩個(gè)字。臺灣的公司是以營利為目的的社團(tuán)法人。在這里，盡管章程明令為非盈利的但也不行，主管機(jī)關(guān)可能也不做實(shí)質(zhì)審核，如果做實(shí)質(zhì)審核，我建議這家公司不要用公司的形式了。如果是并存的，應(yīng)該可以。但如果這個(gè)理論一直推導(dǎo)下去，這個(gè)企業(yè)社會責(zé)任必須依附在另外的概念下，這個(gè)概念叫做企業(yè)利益。
各位同學(xué)，各位老師，你們覺得比較模糊，到慢慢的雖然模糊，但好像已經(jīng)具體化一點(diǎn)了吧。企業(yè)社會責(zé)任如果包含在企業(yè)利益里，但企業(yè)利益是什么東西？不好回答沒有關(guān)系，我們下面慢慢的看下去。在這個(gè)地方有三個(gè)圓畫起來，第一是法，第二是公司的特性，亦是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的核心，第三是公益不應(yīng)該是由非自愿出現(xiàn)的。這三個(gè)圓交集起來，我們才能具體的看到一個(gè)目標(biāo)該怎么做。
我們來看公司治理的兩種系統(tǒng)。哪兩種系統(tǒng)呢？第一種是美國式的，我們稱為股東性。在這個(gè)地方我們注重股東的權(quán)益，公司最基本的組織、股東權(quán)、董事權(quán)等，這是一個(gè)注重股東權(quán)益的，而且對于股東的投資人的保護(hù)是非常的明顯的。而德國歐洲這個(gè)地方，它所看到的其實(shí)就是一個(gè)在利害關(guān)系人系統(tǒng)，按照我在德國學(xué)的就是所謂的共同決定式，股東和勞工共同選監(jiān)事，監(jiān)事再選董事。這就已經(jīng)把勞工的利益放進(jìn)去了。公司治理在這里一般來講就是所謂的利害關(guān)系人模式，這與德國早期資本市場并不發(fā)達(dá)，是大量依靠大型銀行資金的注入有關(guān)，因?yàn)檫@個(gè)銀行是債權(quán)人也是利害關(guān)系人之一。在這里，是所謂的福利資本主義，比較強(qiáng)調(diào)國家共同體制。所以在這個(gè)地方，其實(shí)當(dāng)初我在研究這個(gè)問題的時(shí)候，在2007北京論壇的時(shí)候，我想說這個(gè)，但是在公司法本質(zhì)內(nèi)化東西遇到了障礙，我能閱讀的語言不外乎中文、英文和德文，因?yàn)榱魧W(xué)的關(guān)系，美國的東西各位老師做得很多了，比較新近的東西都有，但是歐洲是缺的，從現(xiàn)在數(shù)據(jù)庫中找文章是找不到的。相信嗎？法學(xué)文章，一篇都找不到。后來發(fā)現(xiàn)用德文還是找不到，寫不下去了，沒有我有武之地了。（笑）
后來老天保佑，終于讓我在一本書里看到了，這是我的救星。他說，在德國，企業(yè)社會責(zé)任是內(nèi)心的價(jià)值，是倫理的，人本來就有，我們講它干什么？企業(yè)社會責(zé)任有一個(gè)重要的理論階段，好像是第三個(gè)利害關(guān)系人理論。所以說，在這個(gè)地方是事所當(dāng)然，本來就是一個(gè)福利資本主義，利害關(guān)系人的系統(tǒng)。我再寫這個(gè)東西干什么？美國這個(gè)地方是因?yàn)橘Y本主義的發(fā)達(dá)，壞人太多了。你看看那些銀行家，那些肥貓。我們先講AIG好了，它拿到政府的補(bǔ)助第一件事情是發(fā)給經(jīng)理階層福利，他們說要留下這些人才能度過難關(guān)，如果他們都走掉了，我們怎么樣度過這個(gè)難關(guān)，走出艱苦的環(huán)境？可是壞人中總有一些好人，他們說這個(gè)地方有問題，我們要講講社會責(zé)任了。所以股東利益是正確的，但是經(jīng)營與所有分離之后，高舉我要賺錢是誰賺錢？股東賺錢嗎？不是，是經(jīng)理人賺了一大筆。你手上一把錢，放在別人口袋里，還是自己口袋里？這個(gè)地方就是人性，會大力鼓吹企業(yè)社會責(zé)任，這是可以理解的。
我這里有一個(gè)數(shù)據(jù)，在1999年的時(shí)候，到2003年，也是比較早期的數(shù)據(jù)。企管界企業(yè)社會責(zé)任相關(guān)的文章從0.3%在4年中只提升了3.3%，在那體系下是不多的。他們都覺得這個(gè)都是自己應(yīng)該是倫理上的東西。但是倫理要放在哪里？我們法律人還是要回來，就是剛剛講的企業(yè)利益。
企業(yè)利益該怎么說？要判斷這個(gè)基準(zhǔn)，最主要的是做一個(gè)所謂的董事或者是說公司負(fù)責(zé)人決策的游戲空間。在這個(gè)地方要怎么做？為什么要講游戲空間？因?yàn)橐^了這個(gè)決策空間，就是要違反忠實(shí)義務(wù)。企業(yè)社會責(zé)任加進(jìn)去，是讓他的判斷空間擴(kuò)大一些，不會影響到它自己違反忠實(shí)義務(wù)而被股東告。怎么樣合理的放進(jìn)去？特別是我們在講公司是營利性的組織，怎么很順理成章的放進(jìn)去？人只有兩只手，但是我想表演雜耍，如果再裝一只手用三只手來做丟球就容易一些。但人們會說你是外星人，還是要用兩只手，但是這個(gè)技巧是怎么很順暢的放進(jìn)去？要讓這些死保守派能夠接受嗎？法律沒有對錯(cuò)，我理解的觀點(diǎn)是，把這些東西包裝在所謂的企業(yè)社會利益里，我就能夠接受，讓這些東西順暢的進(jìn)去，而不是要增訂一個(gè)進(jìn)去。明文增訂法條進(jìn)去，有時(shí)候必須要有他的用處。我覺得這一條真的很難處理。我一直覺得這個(gè)放進(jìn)去了，立法者肯定有它的含義。法律不是口號，放進(jìn)去一定有它的道理。我們在公司法上看，放進(jìn)去一定有它要做到的地方。臺灣這里來講，如果沒有這一條，我們用契約利益讓進(jìn)去。臺灣的法律非常的資本主義，我也覺得不太妥當(dāng)。公司本來就是一個(gè)有機(jī)體，創(chuàng)造的及經(jīng)濟(jì)利益，賦予它盈利性的利益是OK的。但是他們和社會還是有關(guān)系的，昨天和馮老師也聊到，一個(gè)大型公司或者國營企業(yè)負(fù)擔(dān)了過多的責(zé)任，對于整體經(jīng)濟(jì)環(huán)境和整體的經(jīng)營是不當(dāng)?shù)�、不好的。企業(yè)已經(jīng)進(jìn)入了跨國企業(yè)全球化的競爭，但是你能保證幾年？當(dāng)整個(gè)都起來的時(shí)候，我們是要和世界競爭，當(dāng)企業(yè)沒有彈性的時(shí)候，你就等著被人家并購或者吃掉。
所以說在這個(gè)地方，我們來看企業(yè)利益。臺灣立法規(guī)定，一個(gè)董事會必須為了股東最大利益行事。股東最大利益是什么？舉個(gè)例子，假設(shè)我有一個(gè)廠，我明明知道要把這個(gè)廠賣給他，賣掉之后，他不是要我這個(gè)廠而是要這個(gè)廠的土地，而我這個(gè)廠實(shí)際上是維系著兩萬人的工作。它出價(jià)3億，劉老師是一個(gè)有社會責(zé)任的人，他算一算成本，說我會留下所有的員工，大家不會流離失所，您出價(jià)1億，會保護(hù)原有的員工，您出價(jià)3億，只是看到土地不錯(cuò)。身為一個(gè)企業(yè)經(jīng)營者，還記得老師的別名嗎？老師叫做陳大善人，所以我要賣給誰？但是我雖然叫陳大善人但是我不想被告啊，因?yàn)榘凑张_灣企業(yè)法第5條規(guī)定，雖然他出價(jià)比較少，我也不能把廠子賣給劉老師。
法律解釋之一，股東最大利益，按立法者原意也是企業(yè)最大利益，法目的性和現(xiàn)行解釋。怎么辦呢？這個(gè)時(shí)候我當(dāng)然會想，如果這個(gè)時(shí)候，我們有一個(gè)企業(yè)社會責(zé)任明文進(jìn)去我就好解決了。企業(yè)社會責(zé)任放在比較前面，應(yīng)該是涵蓋的做一個(gè)最大的解釋。就像臺灣的證券交易法，第1條是發(fā)展經(jīng)濟(jì)和保障投資人。假設(shè)有一個(gè)企業(yè)社會責(zé)任放在企業(yè)并購法前面，我就比較好做一個(gè)法律上的解釋，而且比較順當(dāng)。但是，如果是這個(gè)樣子的話，我對于企業(yè)社會責(zé)任我個(gè)人非常贊同，但身為一個(gè)法律人我覺得很難處理，如果去修法，我會主張公司最大利益或者企業(yè)最大利益，而不會明文做放一個(gè)企業(yè)社會責(zé)任，這樣會比較好做。有時(shí)候法官每個(gè)人的解釋不一樣，法官的認(rèn)定也不一樣。與其每天認(rèn)定不同，倒不如有一個(gè)體系式的。歐陸和英美法系法律人的思考方式是不同的。美國是比較一體式的，來個(gè)問題解決一個(gè)問題。前后也可能會一個(gè)矛盾的東西，但也沒有問題，今天的多數(shù)可能會變成明天的少數(shù)。在大陸法系會要求一個(gè)體系式的思考。企業(yè)利益在這個(gè)地方也是一個(gè)所謂的決策目的的考慮點(diǎn)。它有一個(gè)社會拘束。財(cái)產(chǎn)權(quán)的保障，在這個(gè)地方，以一般資本，我們?yōu)槭裁幢Ｕ县?cái)產(chǎn)權(quán)？我們是為了保障個(gè)人的自由。早期如果對于一個(gè)受罰的人，可以剝奪任何的權(quán)利。你有了一個(gè)財(cái)產(chǎn)自主的東西才有人身自由。至少在德國，臺灣，在這一塊，這還是我們基本的概念。
而在股份有限公司，它重要是在股份那兩個(gè)字。你把錢去買股份。我們財(cái)產(chǎn)權(quán)，我們《物權(quán)法》通過之后，有一個(gè)使用、受益、處分的權(quán)利。臺灣沒有，有的是盈余分配和表決。這個(gè)保障和個(gè)人的自由有關(guān)系嗎？德國1976年有一個(gè)判斷，他們覺得股份這個(gè)地方還是承認(rèn)受到財(cái)產(chǎn)權(quán)的憲法上的保護(hù)，但是和一般的不一樣，他們講第二次的保障，因?yàn)橐呀?jīng)轉(zhuǎn)化過了，不是原始的一般財(cái)產(chǎn)權(quán)第一次保障，而是財(cái)產(chǎn)權(quán)第二次的保障，是一個(gè)轉(zhuǎn)化的過程。在第二次保障里面，因?yàn)槟闶情g接的，在這個(gè)地方有社會的公益的拘束。老師為什么要講這個(gè)？因?yàn)槲覀冊诮忉尫傻臅r(shí)候，我們要注意，所有的法律解釋還要注意一個(gè)最重要的概念，這個(gè)叫做合憲性控制。要符合憲法。就像老師講的共同決定權(quán)，勞工也可以選監(jiān)事和董事。雇主說公司是我花錢弄的，他怎么可以？我們有其它的講法，人力資本啊等等，這都是后面發(fā)展出來的東西。法院判決，既然是社會的保障，對于一些財(cái)產(chǎn)權(quán)并沒有侵害。所以說，我們又可以得到一個(gè)結(jié)論，企業(yè)社會責(zé)任有沒有侵犯到財(cái)產(chǎn)權(quán)？沒有。你們會不會覺得老師很啰嗦？企業(yè)社會責(zé)任很重要，但很多法律上的論證，你不能直接跳過去，而是一環(huán)扣一環(huán)，每個(gè)問題解決掉，這是一個(gè)德國式的思考，法律人一般一個(gè)階段一個(gè)階段的，雖然你覺得很繁復(fù)，但這是我們的職責(zé)，要我們做什么呢？每個(gè)人念個(gè)兩三年的法律，背背法條說，這個(gè)地方應(yīng)該這么用，為什么？我覺得。這對于一般社會大眾或者對于法律體系的建立，你會讓它崩盤掉，法律同一個(gè)事件，有時(shí)候有時(shí)代性的變遷，但是主要體系沒有改變之前，不是今天是這個(gè)樣子，明天是那個(gè)樣子，應(yīng)該有一個(gè)線性的、理論式的討論出來。老師在這個(gè)地方，企業(yè)社會責(zé)任，就我的觀點(diǎn)，這是很保守的觀點(diǎn)，這是在企業(yè)里。第二個(gè)觀點(diǎn)，企業(yè)社會責(zé)任并不會侵犯到財(cái)產(chǎn)權(quán)。這是第二個(gè)解決掉的問題。
第三個(gè)我所要解決的問題。剛才講了，它是否違反財(cái)產(chǎn)權(quán)，它里面的空間到底是怎么樣的，它有一個(gè)多大的空間？其實(shí)這個(gè)地方我們可能第一個(gè)可以看到經(jīng)營原則，你的經(jīng)營遵守了這些原則，就沒有違反忠實(shí)義務(wù)；但是在企業(yè)社會責(zé)任層面上，我們來看一下決策裁量的一般原則的話，我們來說，這個(gè)地方首要的你不能超越營利性。無論你的立意多善良，超越了這個(gè)，百分之百是違反忠實(shí)義務(wù)的。第二我們講企業(yè)利益系企業(yè)的持續(xù)的利益，作為一個(gè)企業(yè)承擔(dān)社會責(zé)任，從管理學(xué)來講，企業(yè)盈利會增加。5000萬捐了4999萬有沒有違反忠實(shí)義務(wù)？有。為什么為？我們除了講一個(gè)比例原則以外，這是針對什么考慮的比例原則？企業(yè)獲利的另外一種講法是這個(gè)企業(yè)必須要活下去，這對于他們不得有所侵害。你這樣其實(shí)已經(jīng)危及了一個(gè)企業(yè)程序，舉再高的道德大旗，已經(jīng)違反了公司最基礎(chǔ)的一個(gè)要扮演的角色。我經(jīng)常舉一個(gè)例子，以前的大哥大很粗又很大，電話是拿來干什么的？港片看多了就會知道，電話是拿來打人的（笑），電話是拿來打電話的，不是來教訓(xùn)人的。所以公司本質(zhì)性的東西要做到。老師已經(jīng)把所有的問題，我覺得的問題點(diǎn)，都解決掉了。
另外還有一個(gè)問題，我一直也還沒有完全解決，我有和一些老師們討論過。守法義務(wù)一直是一個(gè)法律義務(wù)。一個(gè)快遞公司，如果我要準(zhǔn)時(shí)送貨，以臺灣或者北京的交通，黃線在臺灣是臨時(shí)停車，但是中國人嘛，大家就一直停在那里。紅線是不可以停車的，但是送貨很急，就停在那里了。但是臺灣警察開單是有獎(jiǎng)金的，所以警察特別賣力，資本主義下的（笑），這是公司的激勵(lì)原則。警察躲在一個(gè)角落里，你沖出來停車了，我就出來開單子，基本上600元到1200元，整年下來你要付多少錢？
老師叫什么？陳大善人，守法盡責(zé)，我接任這家公司的CEO以后，我說企業(yè)社會責(zé)任我學(xué)過，我們要遵守企業(yè)社會責(zé)任，守法是最基本的底線，統(tǒng)統(tǒng)不準(zhǔn)臨停。比如說送貨要到西門，完全不準(zhǔn)臨停，只能到可以停的地方才能停，我要開到不知道多遠(yuǎn)的地方才能停下來。這樣我就變成了“準(zhǔn)時(shí)隔天送到”，根本無法準(zhǔn)時(shí)嘛。但是企業(yè)怎么經(jīng)營下去？我又下了一個(gè)命令，為了公司，怎么停都可以。但是有一個(gè)小股東說，我學(xué)過企業(yè)社會責(zé)任，守法是基本的責(zé)任。你這是違反義務(wù)，你要付600萬，我就去舉報(bào)，除非你給我100萬。我還沒有想到一個(gè)良善的解決方式，我回去要好好的思考一下。是不是行政法輕微的可以不遵守嗎？這也要交給幾位老師了。
剩下的時(shí)間就交給尊敬的劉老師和尊敬的馮老師對我今天的胡言亂語做一些點(diǎn)評和指正，謝謝各位。
劉俊海：謝謝陳老師思想深邃，語言活潑，亦莊亦諧，邏輯嚴(yán)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆▽W(xué)“夜宵”講座。陳老師的講座涉及到公司社會責(zé)任中很重要的幾個(gè)問題，對傳統(tǒng)的董事、高管的忠誠義務(wù)的涉及，股東利益最大化，按照這個(gè)去行事，這就是忠誠。但是股東要善待其它利益相關(guān)者的時(shí)候，就引出了一仆不二主的問題。一個(gè)仆人侍候一個(gè)主人是非常簡單的事情，這也是一個(gè)職業(yè)準(zhǔn)則的問題。但是能不能說，我是為股東們謀福利的公仆，利益相關(guān)者都要辭職？這也不現(xiàn)實(shí)。這個(gè)問題也要解決，不能回避。公司要承擔(dān)社會責(zé)任，這不是好不好的問題，而是如何去做的問題。
對這個(gè)挑戰(zhàn)，陳老師剛才通過許多生動(dòng)的例子，揭示了公司代理人和受托人的二難境地。我個(gè)人這么看，凡是涉及到法定層面的社會責(zé)任，法律化的社會義務(wù)和社會責(zé)任，公司的高管必須乖乖的去履行公司所應(yīng)該履行的義務(wù)。盡管客觀上對股東利益有所傷害，但因?yàn)槭欠ǘ▽用娴牧x務(wù)，環(huán)境保護(hù)法規(guī)定的就是搞清潔生產(chǎn)，環(huán)境評價(jià)，該接受罰款必須接受罰款，還有稅法的問題，產(chǎn)品質(zhì)量法的義務(wù)，食品安全法的義務(wù)，對于一個(gè)企業(yè)來說，不需要尊重更多的義務(wù)。最近一些乙肝患者給我寫信，說乙肝患者也可以當(dāng)廚師，我不了解這個(gè)，轉(zhuǎn)給有關(guān)專家研究這個(gè)問題。在倫理道德層面上，這給了企業(yè)家一個(gè)自由裁量權(quán)，他可以去做，也可以不去做。但如果去做，我建議我們的企業(yè)家能夠把股東利益最大化，合作善事。企業(yè)能夠承受，也給企業(yè)做了廣告。對倫理層面的，原則上法律不強(qiáng)制，這里有一個(gè)自由裁量的空間。
第二個(gè)問題提到了劣弊驅(qū)逐良弊的問題，同樣的工廠，我賣給張三3個(gè)億，賣給李四1個(gè)億，1個(gè)億我就吃虧了，3個(gè)億我就沾光了，但是我解聘工人。我們現(xiàn)在學(xué)市場經(jīng)濟(jì)都是原始階段的資本積累模式，在后半段我們就沒有研究了。對公司管理層來說，對股東做盡職義務(wù)調(diào)查，如果解聘工人，我們有義務(wù)向股東報(bào)告。中國也有一個(gè)職工監(jiān)事制度，如果知道了未來出價(jià)3個(gè)億的人要解聘工人，職工代表會大鬧監(jiān)事會了。不管怎么樣，在現(xiàn)有的政治體制涉及下，如果不考慮到未來公司收購之后解聘工人的法律風(fēng)險(xiǎn)，我覺得這個(gè)決策過程基本上難以進(jìn)行，到國資委那里都過不了，更不用說其它的決策力量。的確是一個(gè)劣弊驅(qū)逐良弊的問題，但有時(shí)候想起來有點(diǎn)悲觀和困擾。我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)管制的思維方式還是停留在初級階段市場經(jīng)濟(jì)的監(jiān)管模式上，加上我們制度完善不太大，一個(gè)是給董事會充分的授權(quán)，讓他們適當(dāng)?shù)男惺棺约旱臎Q策權(quán)利，第二是遏制機(jī)會主義行為，解聘工人要不要經(jīng)過職工代表大會同意，如果他們不同意，要解聘他們就走不通了，這也是一個(gè)遏制。還有的要參與前期的決策程序和空間。
第三個(gè)想法，公司承擔(dān)社會責(zé)任能不能找到個(gè)持續(xù)發(fā)展的道路，我不是一個(gè)極左的人，不能說企業(yè)可以死也要承擔(dān)社會責(zé)任。為救一個(gè)小羊羔毀了一個(gè)企業(yè)。但我也不是主張股東利益最大化，沒有別的東西了。所以中庸之道，我就想最好尋求一個(gè)社會責(zé)任和公司競爭利益兼顧的一個(gè)模式。我認(rèn)為要建立社會責(zé)任采購的立法政策，供貨商供應(yīng)的貨物服務(wù)價(jià)格都是1萬元，如果一個(gè)供貨商社會責(zé)任評估指數(shù)相當(dāng)高，可以又采購他們，讓他們承擔(dān)社會責(zé)任，但是可以通過更多的政府采購機(jī)會進(jìn)行回報(bào)，增強(qiáng)競爭。還有一些機(jī)構(gòu)投資者在大陸剛剛樹立價(jià)格投資的理念，下一步要樹立價(jià)值投資的理念，在IPO的時(shí)候，公司要上市，由于額度控制，我只能給10家，能不能向社會責(zé)任感比較強(qiáng)的公司適度的傾斜。還有一個(gè)社會責(zé)任消費(fèi)，這也是消費(fèi)者的一個(gè)消費(fèi)理念，通過市場的選擇，市場可以通過鈔票投票，使好的公司能夠獲得市場的激勵(lì)，利己主義和利他主義的有效結(jié)合，如果不講利己光講利他，是無法可持續(xù)的。
關(guān)于陳老師舉個(gè)捐贈的例子，尤為如此，不能傷害公司的生存發(fā)展的底線，在這個(gè)情況下，鼓勵(lì)公司為了追求公司股東的長遠(yuǎn)利益和公司的長遠(yuǎn)利益，實(shí)施一些樂善好施的行為。這是一個(gè)想法。
還有一個(gè)是守法的義務(wù)，這也是最低限度義務(wù)的問題。一個(gè)捷運(yùn)公司為了取得效益、準(zhǔn)時(shí)送達(dá)，為了不違背對消費(fèi)者的承諾，可能要違規(guī)停在黃線或者紅在線，算大帳的話，他交了600的罰款，但是獲得了600萬的利潤，還有590多萬的利潤。對有的惡法該改的也要改，大陸也有警察為了完成指標(biāo)多發(fā)獎(jiǎng)金的，躲在小樹林里撕票罰款的問題。如果僅僅是以罰款為目的，這個(gè)規(guī)則就要修改。如果經(jīng)過精確的測量，在這個(gè)地方停車的需求非常大，我們可以考慮把黃縣變成綠線停車就完了，紅線改成黃線，這樣可能會好一點(diǎn)，但是交通的樞紐也很重要。這涉及到一個(gè)問題，讓公司做一個(gè)受人尊重的公司，我們要做一個(gè)有競爭力的公司。外在的制度設(shè)計(jì)更是我們下一步解決公司社會責(zé)任可塑性責(zé)任的時(shí)候，必須攻克的難關(guān)�，F(xiàn)在公司社會責(zé)任理念深入人心了，我不太擔(dān)心了，我擔(dān)心的是政府的社會責(zé)任有沒有？能不能為公司好人好當(dāng)創(chuàng)造一個(gè)良好的制度設(shè)計(jì)。我們立法者的社會責(zé)任感怎么樣，媒體的社會責(zé)任怎么樣，我個(gè)人覺得只有外在的內(nèi)在的制度設(shè)計(jì)能夠無縫對接的時(shí)候，公司社會責(zé)任才能低成本的或者低作用的得到公司控制股東，管理層自覺的遵守。
總而言之，陳教授的演講對我啟發(fā)頗大，深有勝讀十年書的感覺。下面先請劉文華教授做精彩的點(diǎn)評。
劉文華：剛才聽了陳教授的精彩的發(fā)言，啟迪良多。這次金融危機(jī)更彰顯了社會責(zé)任的重要性。華爾街的大老板們正是缺乏社會責(zé)任感，一味的追求自己的利潤最大化，不管社會后果。我覺得在當(dāng)前研究這個(gè)課題非常有意義有價(jià)值。
剛才陳教授的發(fā)言很生動(dòng)，好的地方深入淺出，談出了大道理來，我很受教育。中國經(jīng)濟(jì)法對社會責(zé)任的理論研究還是很早的。85年、86年我們就提出來了，沒有任何的資料。當(dāng)時(shí)基于幾個(gè)原因，有人提出來，我們企業(yè)的基本目標(biāo)、唯一目標(biāo)就是利潤最大化。我不同意這個(gè)意見，我覺得這是片面化、極端化。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，企業(yè)不講利潤依然活，追求利潤可以理解，但是把它作為企業(yè)的基本目標(biāo)、唯一目標(biāo)，則不妥。我提出社會責(zé)任是基本目標(biāo)，是本位。
第二個(gè)原因是我們有一些法律界的人開會的時(shí)候說，在旗幟上大書特書權(quán)利本位。有些市場主體不懂得自己的權(quán)利利益所在，強(qiáng)調(diào)個(gè)體權(quán)利對于煥發(fā)個(gè)體的積極性是有好處的，但是不要說權(quán)利至上，這也是有片面化、極端化的。同時(shí)，還有一些思想方法上的基本化，這個(gè)也不對。我們就提出來了社會責(zé)任本位，作為經(jīng)濟(jì)法的主質(zhì)思想。其實(shí)不光是經(jīng)濟(jì)法，所有的第三法和社會法都應(yīng)該以社會本位作為自己的主質(zhì)思想，都應(yīng)該以社會責(zé)任為本位，這是一個(gè)基本理念。
關(guān)于社會責(zé)任的概念，俊海剛才說了，現(xiàn)在從內(nèi)涵、外延都不太確定�？梢赃@樣說，這是一個(gè)綜合的概念，主要是兩方面，一方面是法律上的，一方面是道德上的。關(guān)于這個(gè)問題，咱們可以繼續(xù)探討。
陳教授剛才談的，大家可以體會到，這可以歸結(jié)為這么幾個(gè)字，這和經(jīng)濟(jì)法是想的：結(jié)合、協(xié)調(diào)、平衡。陳教授一開始就提，把公司治理和社會責(zé)任交錯(cuò)，這就是我們說的結(jié)合，相互連接、相互滲透，這是對的，不要把公司治理簡單歸結(jié)為就是追求利潤最大化，也要考慮社會責(zé)任，這兩個(gè)是可以結(jié)合的，這個(gè)思想是很明確的。另外把企業(yè)利益，包括股東利益、勞工利益、第三人利益都結(jié)合起來，這樣考慮問題對社會責(zé)任的理解上會更全面一點(diǎn)。
我欣賞陳老師提出的企業(yè)的社會責(zé)任既是內(nèi)心價(jià)值，又是社會約束。這是很好的。企業(yè)社會責(zé)任實(shí)際上我們最早提的這個(gè)概念是很廣的，包括國家政府的社會責(zé)任。你不能光要求企業(yè)承擔(dān)社會責(zé)任，你作為領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)也要承擔(dān)，任何一個(gè)決策的錯(cuò)誤都會給社會帶來最大的危害，這是企業(yè)無法比擬的。我們研究企業(yè)公司法，應(yīng)該以企業(yè)社會責(zé)任為主。但還要包括得很廣一點(diǎn)，要求我們的政府也要承擔(dān)社會責(zé)任。剛才的，這是一個(gè)內(nèi)心的價(jià)值和社會的約束，兩方面，內(nèi)外。特別是你提到這是企業(yè)決策的出發(fā)點(diǎn)，也是決策的最終目的，而且有一個(gè)因素是自愿形成的。這幾點(diǎn)提得很到位。
企業(yè)社會責(zé)任首先是自己作為企業(yè)家，高管人員，自己本身應(yīng)該有的一種社會責(zé)任意識。既要追求利潤，不追求利潤向股東交代不了，企業(yè)承擔(dān)不下去，但也要樹立社會責(zé)任的觀念。這個(gè)提得很好，而且這是作為內(nèi)心的價(jià)值資源形成的，是決策的出發(fā)點(diǎn)和最終目的。當(dāng)然這也是社會約束，我們通過法律的約束、道德的約束。過去有個(gè)傳統(tǒng)的法律部門的思想，主觀為自己，客觀為他人。這在原始積累期間是可以的，但是進(jìn)入到現(xiàn)代制度，這個(gè)思想就落后了�，F(xiàn)代社會幾大特點(diǎn)，現(xiàn)代化、社會化、國際化，特別是社會化。你不是簡單的個(gè)人得行為，也不是簡單的定了合同雙方或者幾方的行為，牽扯到方方面面的利益，必須考慮到社會化的基本現(xiàn)實(shí)。因此，讓我們的企業(yè)家改變過去的這種主客觀分裂，我們把企業(yè)經(jīng)營好了，也是對社會的進(jìn)步，但是在決策的時(shí)候，要有社會責(zé)任感，不是簡單的就追求利潤。
我們現(xiàn)在作為法學(xué)家來說，不要重復(fù)過去已經(jīng)落后的一二百年之前的思想，還是主客觀分裂，我們要求主觀上也是要為社會，培養(yǎng)一種新型的市場主體。我們應(yīng)該沖出過去傳統(tǒng)狹隘的以個(gè)人為本位的概念，我認(rèn)為社會責(zé)任是一個(gè)先進(jìn)的法學(xué)思想，是符合現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展要求的。
如果從全局和長遠(yuǎn)來看，企業(yè)的社會責(zé)任和企業(yè)的根本利益是一致的，這是不矛盾的。我們一定要告訴我們的企業(yè)家，讓你承擔(dān)社會責(zé)任不是單單讓你募捐，那是一部分，更重要的部分是你要有社會責(zé)任的觀念。你的生產(chǎn)經(jīng)營，對勞動(dòng)力的培訓(xùn)，對環(huán)境的關(guān)懷等，這都是對社會盡責(zé)的，不要單純理解為做善事。這些東西都符合你的利益，既符合你當(dāng)前的利益，也符合長遠(yuǎn)利益，一定要從長遠(yuǎn)利益、根本利益上教育企業(yè)家，社會責(zé)任對你來說不是一個(gè)負(fù)擔(dān)，實(shí)際上是一個(gè)利益和權(quán)利、義務(wù)、責(zé)任的在新的社會形態(tài)下的平衡協(xié)調(diào)，應(yīng)該從這個(gè)方面來教育我們的企業(yè)家，樹立這種社會責(zé)任的思想。
從這些方面來看，我們對社會責(zé)任的概念還是應(yīng)該把它進(jìn)一步研究，一定要告訴企業(yè)家，現(xiàn)在和你講社會責(zé)任，是符合長遠(yuǎn)利益的。日本松下幸之助說，他企業(yè)的最大目標(biāo)不是利益最大化，他說最大的目標(biāo)是社會責(zé)任。這個(gè)老頭一點(diǎn)都不傻，他說企業(yè)一定要和社會同步，把社會利益和企業(yè)里結(jié)合起來。所以在這方面，我們有好多工作要做。
這是我今天對陳教授演講的有感而發(fā)，不到之處請指正。
劉俊海：謝謝劉老師的精彩點(diǎn)評，能夠結(jié)合日本松下行之助的經(jīng)營哲學(xué)對陳老師演講的精辟分析，下面有請著名法學(xué)家馮果教授做精彩點(diǎn)評。
馮果：首先感謝俊海教授的邀請，感謝陳彥良老師、劉文華老師，給我們提供了一個(gè)豐盛精神晚餐。陳老師和兩位劉老師對社會責(zé)任都有很多的研究，也使我對企業(yè)社會責(zé)任的認(rèn)識有不斷的深化。專家談得很清楚了，我談?wù)勎覀�(gè)人的理解。
企業(yè)社會責(zé)任的觀念和理論的提出，在現(xiàn)代可以說深入人心，這一點(diǎn)是沒有爭議的。實(shí)際上就是兩種利益之間需要平衡，也可以說，當(dāng)我們的企業(yè)喪失了倫理，喪失了對社會應(yīng)有的擔(dān)當(dāng)之后帶來的道德下滑，引發(fā)了社會對于一個(gè)企業(yè)的強(qiáng)烈的道德上的需求。因此，企業(yè)社會責(zé)任實(shí)際上在上個(gè)世紀(jì)之前就已經(jīng)開始在人的觀念上提出來了。當(dāng)這個(gè)觀念的提出，到今天，特別是我們轉(zhuǎn)型期的中國，我們在市場化的過程中間，原有的道德倫理在某種程度上規(guī)范被破壞了，新的規(guī)范沒有建立起來，這個(gè)時(shí)候我們的道德危機(jī)感非常大。因此，社會對企業(yè)的社會責(zé)任的需求和呼聲特別強(qiáng)烈。無論是法學(xué)界還是其它各界，都強(qiáng)烈的提倡要倡導(dǎo)企業(yè)的社會責(zé)任。
在理念上是毫無問題的。我個(gè)人得到一個(gè)另外的啟發(fā)，作為法學(xué)的研究范式和制度貢獻(xiàn)究竟該是什么樣的？我們的理論研究，我們法律工作者做的和一個(gè)搞道德工作的、倫理研究的是一樣，我們應(yīng)該怎么做應(yīng)該怎么做，這樣就沒有自己本身存在的價(jià)值。我們只不過重復(fù)著別人道德上的規(guī)范。如何從法學(xué)角度去看待這個(gè)問題，確實(shí)是需要我們盡量的具體去思考的。我想第一點(diǎn)，要走出反道德化和空泛化的現(xiàn)狀。我們也開了很多次研究會，寫了不少的文章，但是空泛化的現(xiàn)象還是存在的，陳教授剛才一個(gè)很重要的研究的視角和問題的觸角我們能夠感受到，法律工作者我們不僅僅是道德的捍衛(wèi)者而更多的是行為的判定者，這是法的確定性。我們怎么把一些本來比較模糊的東西，成為我們的一種比較客觀的判定的標(biāo)準(zhǔn)。在這個(gè)問題上，這是我們必須去做的。我們的研究方式和別人的研究方式會有不同。
從理念上來，兩個(gè)利益平衡非常重要，但是如何把這兩個(gè)利益 放在規(guī)則中，使規(guī)則不沖突，這是相當(dāng)困難的。我們實(shí)際上法律來進(jìn)，社會是分不同群體的，不同的群體和你立法的宿求是不一樣的。我們都說黨代表人民，人民有窮人和富人，他們的利益需求是不一樣的。作為富人來講是關(guān)注財(cái)產(chǎn)的安定和安全，還要繼續(xù)的及財(cái)富，而窮人關(guān)注的是基本的生存權(quán)。本來實(shí)力很強(qiáng)的人跑得很快，不希望政府管得太多，如果有一些障礙，他說政府不能給我提供發(fā)展空間，這是不正義的。但處在社會底層的人，他關(guān)注的是另外一種。他會說，富人為什么開著小車，住著別墅，吃香得喝辣的，政府為什么不解決我的問題？這實(shí)際上產(chǎn)生了兩個(gè)不同的法律和價(jià)值的評價(jià)體系。私法和公法兩個(gè)各自承擔(dān)不同的功能。我們在探討公司法放入這個(gè)東西（社會責(zé)任）是能不能承受的？可以作為一個(gè)宣示性的東西、倡導(dǎo)性的東西，但是如果法官來評定的時(shí)候，就非常難處理了。因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)商事的公司來講，這個(gè)立法不可能承擔(dān)很重的社會職責(zé)。這里會有價(jià)值評判的東西。陳老師剛才說的，可能也就是劉老師所說的，它在里面會有一定的體現(xiàn)，我們需要進(jìn)一步做一些工作。我現(xiàn)在用工作法的東西來解釋社會責(zé)任，在這個(gè)評判的時(shí)候，確實(shí)可能會帶來一定上的困難。第三不同類型的法解決的問題不同，可能規(guī)則會有相應(yīng)體系化的問題，但是我并不反對企業(yè)，作為社會的一體一員必須有擔(dān)當(dāng)，也就是責(zé)任。無論是個(gè)體還是一個(gè)組織體，你要承受這種擔(dān)當(dāng)?shù)臅r(shí)候需要有相應(yīng)的東西。這可能是另外一套規(guī)則體系，這個(gè)規(guī)則體系，實(shí)際上就是俊海教授剛才提出來的，怎么建立一個(gè)長效機(jī)制的問題。無外乎兩個(gè)，一個(gè)機(jī)制是法定的最低的社會擔(dān)當(dāng)，必須把法律規(guī)定下來，這是強(qiáng)制性的東西，通過這些來定，因?yàn)槌霭嫔缈隙ㄊ且苤撇玫�。另外是建立一些引�?dǎo)的機(jī)制，政府用一些激勵(lì)的辦法。
我下面想說的最后一點(diǎn)，大陸和臺灣地區(qū)和歐美還是不同的。我們企業(yè)的概念在某種程度上還是有所差異的。我們的企業(yè)，我個(gè)人認(rèn)為有三種類型來組成。一個(gè)是純粹國外的商事立法，就是一般性的盈利，這是創(chuàng)辦它的最重要的目的。我們現(xiàn)在說是企業(yè)的，我們也有企業(yè)的運(yùn)作，我們的企業(yè)實(shí)際上具有很強(qiáng)的資源的壟斷性和服務(wù)的公共性在里面。中間一種形態(tài)，我說是介于兩者中間的，雖然是競爭為目的，但是不能單獨(dú)視為盈利，這是中間形態(tài)的。半公共性職能的，我們的證券評估機(jī)構(gòu)、公共服務(wù)機(jī)構(gòu)，對象和群體和對社會承擔(dān)的東西都不完全一樣。我們在規(guī)則建立的時(shí)候，恐怕還是針對大陸現(xiàn)有的情況。根據(jù)你掌控社會資源的程度，你向社會索取了多少，你向社會奉獻(xiàn)了多少。一個(gè)民營企業(yè)享有社會資源比較少你對他的義務(wù)就不能要求太高。反過來，你掌握著國家的行政資源、社會資源，無論是大氣、電力、航空，很多諸如此類的，很多社會的財(cái)富，絕大部分的資源是被他們掌握的，你的社會責(zé)任和一個(gè)小老板一樣，這是不公平的。還有一些是靠社會公眾養(yǎng)活他的，包括我們的會計(jì)師事務(wù)所等等，你和開小飯館的老板也不一樣。我們和學(xué)生也在交流，到目前免予社會社會責(zé)任，我們恐怕要走出反歐美化的，這是一個(gè)底線，所有的企業(yè)都應(yīng)該這樣，而中國，目前是在轉(zhuǎn)型時(shí)期，一個(gè)企業(yè)在社會上得到的不一樣，我們看到就惱火。國家掌控著大的民航資源，資源是你的，行政權(quán)在你那里，政府也幫著你，偏偏目前認(rèn)為社會責(zé)任沒有履行好的，就是這些大的企業(yè)。你們憑什么不干？
我們大陸來研究社會責(zé)任會著重于我們現(xiàn)有的企業(yè)格局。如果讓一個(gè)小老板空手起家，在政府控制下的夾縫生存中的小型的企業(yè)，讓它擔(dān)負(fù)很多的社會責(zé)任，不公平不人道。反過來，讓一個(gè)擁有龐大行政和經(jīng)濟(jì)資源的大企業(yè)逃避社會責(zé)任，同樣也是不公平的。對于具有一定的公共服務(wù)職能，你不能把它看成是一個(gè)商事企業(yè)。這就看配置什么樣的標(biāo)準(zhǔn)。這是公法的，私法上我們還是要向你們學(xué)習(xí)，我贊同俊海教授所說的，履行社會責(zé)任不能置企業(yè)的死活于不顧。按照大陸的情況來講，這種格局還沒有改變。同樣有一個(gè)很籠統(tǒng)的概念，股東利益至上，哪個(gè)股東的利益？很空泛的概念。
我說的比較零散，謝謝大家。
劉俊海：謝謝馮果教授非常睿智也非常務(wù)實(shí)的精彩點(diǎn)評，特別他提到了在中國大陸現(xiàn)有的組織企業(yè)形態(tài)下，由于企業(yè)形態(tài)多樣化和復(fù)雜性，決定了我們要采取公司社會責(zé)任分類規(guī)制的觀點(diǎn)，也就是說壟斷企業(yè)要與競爭性的企業(yè)承擔(dān)更大的社會責(zé)任，國有企業(yè)要比民營企業(yè)承擔(dān)更大的社會責(zé)任，大企業(yè)要比小企業(yè)承擔(dān)更大的社會責(zé)任，上市公司要和非上市公司承擔(dān)更大的社會責(zé)任。你說讓一個(gè)游商小販，稅務(wù)機(jī)關(guān)說多征稅，承擔(dān)社會責(zé)任，他生存都有問題，只要能生存下去，不違法，這就是社會責(zé)任。所以說我們還存在著很多的空白，我們政府還太仁慈了，國有企業(yè)是最大的股份公司全國人民是真正的實(shí)質(zhì)股東，人民去哪里買油買電買水，應(yīng)該比別的地方便宜，但是恰恰相反。國際油價(jià)上漲，我們說與國際接軌上漲，國際油價(jià)下降，我們說中國國情不能降。這種選擇性的依據(jù)，這是企業(yè)利益被曲解為企業(yè)內(nèi)部的團(tuán)體利益，甚至是國家意志、全民意志被綁架的結(jié)果。今天我們探討企業(yè)社會責(zé)任，陳教授做了非常好的演講，劉教授和馮果教授做了很好的點(diǎn)評，有很大的理論指導(dǎo)價(jià)值。
現(xiàn)在還有十來分鐘，按照以往的慣例，大家有什么問題簡單的提一下。
提問：謝謝陳老師的精彩演講，也謝謝老師的精彩點(diǎn)評，我有兩個(gè)問題。在陳老師的演講中，有兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是企業(yè)利益，還有一個(gè)是第二次調(diào)整，就是股權(quán)。我的第一個(gè)問題是，您說的是企業(yè)利益沒有展開，能不能簡單的說一下這是什么？第二個(gè)問題企業(yè)在行使社會責(zé)任的時(shí)候是合法的，因?yàn)閲覍蓹?quán)是第二次調(diào)整，在期中摻加到了公共因素，因此不是侵權(quán)的，我對這推理的邏輯不是很清楚，您能不能再解釋一下。
陳彥良：有關(guān)企業(yè)利益的地方，我少講了一小段。在當(dāng)我們的通說里是分三個(gè)的，一個(gè)企業(yè)里所組成的是資本、勞動(dòng)和共同扶持，在這個(gè)地方三個(gè)里面是架構(gòu)著所謂的企業(yè)利益。企業(yè)利益本身一直在德國、臺灣這個(gè)地方也是幾十年沒有辦法解決的問題。雖然套了一個(gè)觀念和名詞進(jìn)來，但如果判斷，我們講的用類型化的方式。我們大概可以說，資本里面、勞動(dòng)里面共同扶持，捐贈里面，比如說當(dāng)初也是有一些判決，正式捐贈也是OK的，也是企業(yè)社會責(zé)任的部分。這個(gè)地方，還是要通過一些實(shí)務(wù)上的判決來解決，我們這里只提供理論上的東西。
財(cái)產(chǎn)權(quán)不是不能限制，臺灣的土地，比如說公共利益時(shí)候可以征收，但是要補(bǔ)償。表示，不管是土地、物品，都有其社會拘束性，法律可以對他有所規(guī)范。這是第一次保障。第二次，我們來保障股份制的東西來保障一般財(cái)產(chǎn)權(quán)的比重上是不一樣的，他并不等同于你的東西，而只是一個(gè)所謂的顧問的表彰。但是如果完全不去保障股份，不去保障所謂財(cái)產(chǎn)權(quán)概念的話，很多地方股份到底是個(gè)什么東西？正是因?yàn)槲覀冞�是必須要對他施以對財(cái)產(chǎn)權(quán)同樣的保障，這個(gè)地方社會拘束性、社會公益性可以對它做更大的限制。既然法律可以對他做更大的限制，那企業(yè)社會責(zé)任這個(gè)地方，如果做這個(gè)事情的話，就沒有所謂的侵權(quán)的行為。不然，我們講股東利益最大化，這樣講，捐贈就是侵犯股東利益，這就是社會拘束性的概念進(jìn)來。所以，我的想法是這個(gè)樣子。
提問：您說是因?yàn)榈诙伪Ｕ希蛻?yīng)該給他更大的限制？
陳彥良：第一次保障就有限制了。
提問：同樣是權(quán)利演化過來的，為什么要給他更大的限制？
陳彥良：在這個(gè)地方，因?yàn)樗蛡�(gè)人自由已經(jīng)沒有那么大的關(guān)系了。第一次保障，我們這邊的見解，如果你侵犯到他，他的核心范圍會比較大，因?yàn)槟闱址傅剿耍惆盐业臇|西剝奪了，這個(gè)時(shí)候是侵犯到個(gè)人自由最后的行使了。在侵犯到股權(quán)這個(gè)地方的話，法律給他更多的限制，讓他做更多的社會性的行為的話，這對于一般人的財(cái)產(chǎn)權(quán)，個(gè)人自由不會有那么大的侵害了。我們講憲法里任何一個(gè)基本權(quán)都沒有侵犯的問題，沒有觸碰到所謂禁忌的地方。
提問：我想問馮教授一個(gè)問題，您剛才說對企業(yè)社會責(zé)任分類，大的企業(yè)承擔(dān)社會責(zé)任更多一點(diǎn)，我很贊同。但是我有兩個(gè)問題，您的這種提法或者說劃分，您是在倫理上的提倡，但是怎么在司法中體現(xiàn)出來？對國有企業(yè)又分壟斷性的、資源性的、競爭領(lǐng)域的上市公司，您說壟斷性的要承擔(dān)社會責(zé)任，怎么來劃分？作為國有大型的上市公 司，他應(yīng)該承擔(dān)更多的社會責(zé)任，有可能更多的股東是中小股東。
馮果：這個(gè)問題提得非常到位。從道理上來講是這樣，在實(shí)踐中，我們現(xiàn)在逐步在做了。實(shí)際上，政府已經(jīng)在有些環(huán)節(jié)中，上市公司是公眾的公司，在上市的時(shí)候，達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)之后，可以進(jìn)行什么樣的義務(wù)。當(dāng)你退出的時(shí)候，我們考慮比較少些，我們可以繼續(xù)的做。實(shí)際上我們有很多的這樣一些部門，實(shí)際上是可以把大家利用起來，把一些規(guī)則建立起來的，不是不可以具體化的。
我不大區(qū)分究竟是國有還是非國有，就是公用企業(yè)。我們的市政等現(xiàn)在是國有，將來可能是民營，但是誰來做都是面對公眾服務(wù)。這對本身涉及的目的和運(yùn)作手段和方式，很多方面給一般的企業(yè)是顯然不同的。它除了一般的產(chǎn)品服務(wù)和產(chǎn)品質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)之外，還有幾點(diǎn)是必須把它直接體現(xiàn)在立法中間的，有一些已經(jīng)逐步體現(xiàn)了，有一些還沒有。有一些已經(jīng)提煉出來的，很清楚。你不得進(jìn)行選擇性的交易，這個(gè)強(qiáng)制締約的，你合同法里有，只是沒有集中起來。我們的價(jià)格不是自由來決定的，和一般的企業(yè)也不一樣，價(jià)格的非自主性，決定機(jī)制以及帶來相應(yīng)的東西，這也是法律體現(xiàn)的。但是很多沒有體現(xiàn)出來，我現(xiàn)在吃不準(zhǔn)。公用企業(yè)必須保證產(chǎn)品、技術(shù)、服務(wù)的質(zhì)量，有這個(gè)義務(wù)。這和小老板是不一樣的。你作為企業(yè)你是不行的，你必須進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新，這是全面提升你的服務(wù)，在這種情況下，不靠強(qiáng)制性的東西，很難。這就應(yīng)該上升為法律規(guī)定。諸如此類的，對服務(wù)的要求、對技術(shù)改造的要求等等，這些可以做，不是不能做。
非公有企業(yè)我們不說，難辦的是處于競爭和非競爭的灰色地帶，恐怕標(biāo)準(zhǔn)我們覺得在兩者之間還是可以考慮的。本身有一點(diǎn)競爭，自己會提升服務(wù)。但是可能在這個(gè)過程中，因?yàn)閾?dān)負(fù)的，比如我為某一個(gè)機(jī)構(gòu)出一個(gè)資本證明，但是對全局的影響太大，比如一些商業(yè)銀行，雖然不是國有企業(yè)，但是擔(dān)負(fù)的社會影響很重，你對風(fēng)險(xiǎn)的抵御能力和結(jié)構(gòu)，信貸公平等，現(xiàn)在不能停留在該不該管，而就是要管。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不同，綠色信貸等可以去引導(dǎo)。而對于普通的一般性的企業(yè)，最低的底線足夠了，再拔高就不好了。我們下一步組織一幫人專門來探討，看看它特殊在哪。這有助于我們推動(dòng)下一步的工作。
提問：馮老師剛才提到了很多社會責(zé)任的問題，小的企業(yè)，大的企業(yè)承擔(dān)社會責(zé)任的量應(yīng)該是有區(qū)別的，您理解的企業(yè)社會責(zé)任是什么？只有界定了范圍，才能擴(kuò)充量的問題，您覺得承擔(dān)社會責(zé)任純粹是一種義務(wù)嗎？
馮果：我并沒有用大企業(yè)和小企業(yè)的概念，我用的是公用和非公用的。大小的問題，可能一個(gè)大的企業(yè)，標(biāo)準(zhǔn)并不僅僅看它規(guī)模的大小。我覺得用公眾和非公眾更有針對性一些，上市公司和一般的可能又不一樣。我沒有考慮好是用大小還是公眾和非公眾好。
企業(yè)社會責(zé)任，我和學(xué)生在探討的時(shí)候，學(xué)生很苦惱，責(zé)任是個(gè)什么東西？企業(yè)社會責(zé)任不是從法學(xué)來的，責(zé)任在某種意義上是社會應(yīng)該盡的義務(wù)。法律責(zé)任小責(zé)任的角度來講，沒有盡這個(gè)義務(wù)就要受罰，社會責(zé)任不是這樣。
我認(rèn)為作為一個(gè)社會組織中的主體成員，你在享有社會提供的服務(wù)的時(shí)候，我們在西北沙漠中和社會不來往的小村莊里，你能不能成立一個(gè)企業(yè)？不可能的，沒有什么意義。一個(gè)企業(yè)不可能脫離社會存在，道路、水、能源等，它在社會中生存，從社會中索取，你就應(yīng)該相對應(yīng)的承擔(dān)責(zé)任。這種是我們一般意義上講的，你有這個(gè)責(zé)任，法律語言中的責(zé)任也是不一樣的。不能泛泛說，你有責(zé)任。這個(gè)到底是法律上的，還是道義上的？不同的人都可以有不同的理解。我們從法律人的角度來看，法律所規(guī)定的被社會承擔(dān)的法定義務(wù)，也就是社會責(zé)任的最低標(biāo)準(zhǔn)。同時(shí)，我們軟法道義上的領(lǐng)導(dǎo)倡導(dǎo)運(yùn)行上的義務(wù)也可以作為一個(gè)考慮。但我覺得法律上的企業(yè)社會責(zé)任還是作為社會主體和成員對社會應(yīng)該進(jìn)行的法律義務(wù)，這是最核心的。
從經(jīng)濟(jì)法的角度來講，有幾只手，通過很多方式引導(dǎo)它到這路上來，他不愿意過來，你也沒有辦法。所以從這個(gè)意義上講，社會責(zé)任就是一種社會義務(wù)，社會義務(wù)從法律上來講，就是法律義務(wù)。
提問：可以通過采購上市的具體措施，對企業(yè)承擔(dān)社會責(zé)任有一定的引導(dǎo)。我有幾個(gè)疑問，企業(yè)承擔(dān)社會責(zé)任，除了法律意義上的企業(yè)社會責(zé)任之外，應(yīng)該是自愿自發(fā)承擔(dān)的，但是他經(jīng)過利益考慮之后投機(jī)，是不是忽略了企業(yè)社會責(zé)任本質(zhì)的價(jià)值？我們通過利益引導(dǎo)，會不會扭曲市場機(jī)制？有些企業(yè)可以通過這個(gè)管道在市場進(jìn)程中獲得利益，是不是對其他合法經(jīng)營的企業(yè)的合法利益進(jìn)行了破壞？誰是評判的主體？我們怎么能夠保證它客觀公正的評判，而不是成為新的尋租的空間？
劉俊海：第一個(gè)問題，公司背后的三類主體，包括股東、勞動(dòng)者、高管，通常講都是凡夫俗子，不都是圣人君子。這個(gè)時(shí)候的社會責(zé)任，用全社會、用納稅人的資金，提供某種激勵(lì)，道義上有正當(dāng)性。一個(gè)人做了好事獲得了激勵(lì)，是不是這個(gè)人就不那么高大了。你憑什么要政府給你的好處，納稅人給你的利益，人格就不行了。這是一種比較情緒化的看法。我個(gè)人一直認(rèn)為，包括見義勇為，不能讓他們流血再流淚，承擔(dān)社會責(zé)任的人，既在道義上褒獎(jiǎng)他們，在利益上也不讓他們吃虧，讓好人受氣，壞人神氣。
第二個(gè)問題，給他一些激勵(lì)，對合法經(jīng)營而沒有做善事的人，是不是不公平競爭。競爭是什么產(chǎn)物？市場選擇的產(chǎn)物。我通過市場化的方式，包括我剛才說的政府采購，我可以買你的可以買他的。但是我在法律規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)內(nèi)，我能夠買社會責(zé)任表現(xiàn)好的公司的產(chǎn)品，用你的汽車排放尾氣一年能夠排放十噸，你買我的汽車大概只有半噸，算經(jīng)濟(jì)帳社會責(zé)任可能小一些。大家都可以來做好事，可以來獲得政府的激勵(lì)，這也是公允的，也是公平競爭的理念所要求的。如果大家都這么做那更好了。
第三個(gè)問題，關(guān)于誰說誰誠信，誰有資格說一個(gè)公司有社會責(zé)任感？我個(gè)人覺得，從長遠(yuǎn)來看，我們要重視公司社會責(zé)任評級。我們過去都是評財(cái)務(wù)狀況。過去的財(cái)務(wù)包裝都是評財(cái)產(chǎn)損益表之類，下一步會計(jì)事務(wù)所應(yīng)該依法新開一個(gè)業(yè)務(wù)，對于公司的社會責(zé)任表現(xiàn)進(jìn)行相應(yīng)的評級。在8月5日的時(shí)候，上海證券交易所正是對外公布了上證綜合責(zé)任指數(shù)。他是一百家表現(xiàn)比較好的公司編織的指數(shù)，結(jié)果證明納入到這個(gè)指數(shù)的公司的股價(jià)比沒有納入的公司的股價(jià)要好得多。他對政府的稅收、債權(quán)人的回報(bào)、勞動(dòng)者的回報(bào)都量化了，非常具體。上海開辟了一條公司社會責(zé)任評級市場化和可操作也的道路，我們也可以鼓勵(lì)一些公益性的機(jī)構(gòu)來做這個(gè)工作。如果你有失信的地方，可以參酌公司法203條的規(guī)定，查處它失信的責(zé)任。這個(gè)評價(jià)就是客觀的。我們現(xiàn)在說，隨著網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的發(fā)達(dá)，人肉搜索技術(shù)的推廣，一個(gè)人做了壞事，你非說這是好人也越來越難了�？陀^的評價(jià)雖然有一定的難度，但只要繩鋸木斷、水滴石穿，還是會做下去的。
提問：應(yīng)該說非常榮幸，在這里再次見到陳教授，聆聽陳教授精彩的演講。今天晚上的啟發(fā)非常深刻，陳教授在提到社會責(zé)任放到不同法系中是不同的結(jié)果，比如說我們在公司法里明確規(guī)定，在臺灣的實(shí)體法中沒有規(guī)定我想問陳教授一個(gè)比較宏觀一點(diǎn)的問題，你個(gè)人認(rèn)為企業(yè)社會責(zé)任到底主要是偏重一種理念還是偏重一種規(guī)范？如果是一種規(guī)范，那又怎么體現(xiàn)？這種規(guī)范可能主要是一種社會性規(guī)范，在企業(yè)內(nèi)部怎么體現(xiàn)？在臺灣地區(qū)，表現(xiàn)企業(yè)的就業(yè)規(guī)則目前有哪些規(guī)定？
陳彥良：我很簡單的來回答，您的問題直問核心，我一直不想表態(tài)支持還是不支持。在這個(gè)地方其實(shí)我是支持的，但是我不支持用實(shí)體法，我支持用軟法。而且是用組織性的東西。我們強(qiáng)化公司治理，有些地方我們是不遵循便揭露，正如剛剛劉教授所說的，劉老師所說的，這是一個(gè)內(nèi)心價(jià)值的東西，我們現(xiàn)在要展現(xiàn)出來。在世界各地，捐獻(xiàn)這種東西，有人很擔(dān)心，是借企業(yè)社會責(zé)任為名，他捐獻(xiàn)了一個(gè)基金會，但是他們家大小都在這里享受。所以這里要有一個(gè)企業(yè)社會責(zé)任年報(bào)，防弊興利，通過透明度來做。還有就是組織上的東西，我們沒有放在實(shí)體法，但是我們放在上市公司公司治理實(shí)務(wù)準(zhǔn)則里。那里規(guī)定，你可以根據(jù)企業(yè)社會責(zé)任，在薪酬委員會上加設(shè)一個(gè)企業(yè)社會責(zé)任委員會，通過一個(gè)組織的東西來做，而不是通過強(qiáng)制的東西，是通過軟法來揭露。一般的消費(fèi)者和民眾可以用它的鈔票，你企業(yè)社會責(zé)任做得好，我投資你的公司或者買你公司的產(chǎn)品。在臺灣這種地方，我不是那么贊同直接紡進(jìn)實(shí)體法里，我比較贊同用軟法的方式來做企業(yè)社會責(zé)任，和公司治理一樣。
這是我的想法，謝謝。
劉文華：關(guān)于責(zé)任的概念，我們不能陷入傳統(tǒng)的責(zé)任，不承擔(dān)義務(wù)的后果。責(zé)任有兩種，一個(gè)是積極上的責(zé)任，盡職盡責(zé)，一種是消極上的責(zé)任，不要陷在這里。
劉俊海：感謝陳教授的精彩的主旨演講，感謝劉文華教授和馮果教授深邃的點(diǎn)評。因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我們的探討就告一段落了，陳老師是從天津趕過來的，明天還要趕過去。劉文華教授作為泰斗級人物，每天都是筆耕不輟的，現(xiàn)在都9點(diǎn)多了。今天的論壇到此結(jié)束，感謝大家的參與。