主講人：陳彥良（臺灣東華大學副教授、臺灣東華大學財經(jīng)法律研究所所長）
評議人：劉文華（中國人民大學法學院教授）
馮 果（武漢大學法學院教授、武漢大學法學院副院長）
主持人：劉俊海（中國人民大學法學院教授、中國人民大學商法研究所所長）
時 間：2009年9月10日（周四）晚18：30—21：00
地 點：中國人民大學明德法學樓601會議室
主 辦：中國人民大學商法研究所
楊江濤：尊敬的各位老師、各位同學，非常歡迎大家來參加我們這次講座。因為今天是一個很特殊的日子，9月10日教師節(jié)，按照我們平常的理解：節(jié)日，應該是休假的日子，但是我們今天依然把四位老師請過來給我們做講座，我們感覺很歉疚。今天是節(jié)日，我們也要聊表心意，我們送給四位老師四束鮮花，祝老師節(jié)日快樂、身體健康！（鼓掌）
劉俊海：尊敬的劉文華教授、尊敬的陳彥良教授、尊敬的馮果教授，在座的各位老師、各位同學，歡迎大家光臨中國人民大學商法前沿論壇系列之50，這也是我們暑假之后，新學期迎來的第一次論壇。這次演講的題目是公司社會責任和公司治理的交錯，這個題目抓住了當前海峽兩岸學術(shù)界、企業(yè)界乃至政府部門都高度關(guān)注的話題。在今年6月16日我們召開了全國金融危機背景下公司社會責任高層論壇，今年9月26日在四川成都召開的中國法學會商法學研究會的主要議題還是探討公司社會責任的問題。首先介紹一下今天的嘉賓，來自臺灣東華大學著名的公司法、社會法學家陳彥良教授，陳彥良教授留學于德國的Mainz大學，獲得獎學金，學成后回到臺灣東華大學執(zhí)教，先后在法學院和其它相關(guān)系所擔任相關(guān)學術(shù)領(lǐng)導職務，著作等身，剛才我們打印了一下陳老師的科研成果目錄，放在我的辦公室的桌子上，統(tǒng)計了一下大概有十四五頁，可見陳教授筆耕不輟，尤其是能夠把公司法和社會法能夠銜接起來，這樣做堪稱不易。今天我們還請到了兩位著名的教授來做點評：一位是著名的經(jīng)濟法、企業(yè)法領(lǐng)域泰斗級人物、著名法學家劉文華教授，劉教授對公司社會責任在我們國家也是奠基人之一，很早就提出企業(yè)要承擔社會責任的思想；第二位點評嘉賓是遠道而來的著名的青年法學家，也是武漢大學法學院副院長，在公司法、證券法、商法領(lǐng)域久負盛名的馮果教授。馮教授現(xiàn)在正在中央黨校學習，這意味著馮教授又要進步了，這是件好事，馮教授在百忙之中來參加這次學術(shù)活動，對兩位的到來我們再次表示感謝。
下面我們就把寶貴的時間留給陳彥良教授，之后由兩位教授點評，還有一些時間給同學們提問。我們掌聲歡迎。（鼓掌）
陳彥良：主持人，兩位點評人，我演講和上課都習慣性的把教學課當成“體育課”，我習慣性的走動，這便于思考、演講時與聽眾交流和更好的互動。
我特別是在上課的時候，大家覺得我非常的“不人道”，有時候我的課程一大早，或者中午剛過，今天是排在晚餐后，可能有些同學昏昏欲睡。老師把它當體育課走走的話，走累了會停下來，提個問題就好了。今天講座的題目是公司社會責任和公司治理的交錯。
其實公司的社會責任和公司治理是兩個東西，如果說它有交錯的地方，表示它倆的方向在本質(zhì)上有可能是不一樣的，因為本質(zhì)上的不一樣才有可能有交錯的地帶。特別是在公司的社會責任這一塊我們談了很多也很久了，法學界晚一些，在企管學界是相當早的。我們在法學界遇到一個問題，我們?nèi)绾螌⑦@個不確定的概念落實下來，把它變成一個具體判斷的基準，我們法律人學的是什么？就是將法條里不確定法的概念，在具體案件中落實判斷。這有兩個方式或類型，第一是演繹法、類型化，通過幾個判決我們分成幾個類型，這個是負責社會責任的，那個不符合，那個是違法。第二，現(xiàn)在企業(yè)社會責任對法學界是相對比較新的概念，如果沒有那么多案件的時候，我們怎么辦？只能用體系式理論的推演，所以在這個地方，我想一些企業(yè)社會責任和公司治理的基本概念，大家都非常清楚，我就不再去講它公司治理的六大原則或者企業(yè)社會責任、早期的股東至上等，我就不再講這些了。而是講我們?nèi)绾伟阉斪鲆粋�法律判斷的基準。老師廢話很多，前面一定要先把原則性的東西講清楚。
就算我們承認企業(yè)社會責任是一個訓示規(guī)定，我沒有把它當做是一個訓示規(guī)定，如果是的話，就是我們要怎么樣，必須得到做，這個時候是不是放之四海而皆準，在每個地區(qū)、每個國家企業(yè)社會責任的內(nèi)涵是一樣的？如果各位覺得，老師你講得太模糊了，我搞不清楚你在講什么。我提一個親屬法的例子，你結(jié)婚了嗎？
同學：結(jié)了。
陳彥良：有小孩了嗎？
同學：有了。
陳彥良：我拿你舉個例子，假設(shè)你沒有結(jié)婚，兩年后你結(jié)婚了，成家立業(yè)覺得很好，五年后考慮該生個小孩了，但有時候不是那么容易，再過了十年了，怎么樣？
同學：希望有小孩……
陳彥良：表示還沒有，到了50歲還沒有小孩怎么辦呢？
同學：做個人工。
陳彥良：或者找個代理孕母，出生的孩子也是很聰明的，很漂亮的。但是這個代理孕母覺得這個小孩太可愛了，懷胎十月出來的，她說我不要你的錢，我要小孩。這個時候進了法院，小孩算誰的？假設(shè)法律沒有明文規(guī)定的？
同學：我希望是我的。
其它同學：代理孕母的。
陳彥良：法律沒有對錯，但不能單憑人民的感情。在大中華地區(qū)還是你的，血濃于水，誰的種就是誰的。但是在德國呢？德國是你講對了，是代理孕母的。為什么在德國是這樣？因為在德國是一個天主教國家，天主教的教義上說母親的子宮就是上帝的天堂。你們看他們的教堂上的壁畫很多都是母親子宮的形狀。所以說，同樣的一個東西，我講的是一個非常極端的，但是可以最清楚的辨別，一個親屬法的東西放在中國和放在歐洲就不一樣了，但是本質(zhì)上的東西是一樣的，就是精子和卵子的結(jié)合。我們回到一個企業(yè)社會責任，我們這樣來看，其實任何一個地區(qū)、國家的歷史軌跡比如中國這邊的發(fā)展和美國的發(fā)展、歐洲的發(fā)展可能都有差異，同樣在講企業(yè)社會責任，這個東西本身是一樣的，但是所要求的、所要做的，是不是一樣的？這是第一個要思考的。
再者，我們來講一下公司治理。公司治理要求的是什么？希望達到權(quán)力制衡，防止一個人濫用權(quán)力，保障股東的利益。在1999年和2004年公司治理原則里，6項規(guī)定中有4項是增進股東權(quán)力的。等于說，在這個地方是對于一個經(jīng)營與所有分離的公司監(jiān)控的加強，希望股東得到最大的利益。企業(yè)社會責任呢？我并不是說這兩個完全相沖突，但是我們可以看到一個方向上的不一樣，我們要求的是能夠做一個調(diào)和，而做一個判斷的基準。假設(shè)我們單單講公司治理，我們修改的法令，以及修改行政規(guī)章，我們對于一些公司的監(jiān)控、總監(jiān)的責任是加強的。對它的控管更加的嚴格。企業(yè)社會責任一個最簡單例子——捐獻來講，是真的有那么的好嗎？我必須來說，這些公司的錢是誰的錢？股東的錢，要捐的話誰來捐？為什么我不自己捐，而要公司來幫我捐？因為公司可以節(jié)稅？其實這些我們可以看到方向不一樣的地方。當然我們可以通過一些管理學、企管的實證里面，會有一些交錯的地方產(chǎn)生雙贏。但是我必須強調(diào)在潛藏的本質(zhì)里，它是有它的沖突性的，這是不可否認的。雖然他們有雙贏的地帶，但那是在一個“地帶”。從法律這邊來看，我們可能要從三個面向來分析。
公司治理和企業(yè)社會責任都不是那么明確的法律概念，我可以講它是一個不確定法律概念，但是一個東西越模糊，對一個企業(yè)的決策上會越害怕。我捐贈了之后，會有股東告我違反忠實義務，你今年賺5000萬，臺灣八八水災，他覺得我們一定要善盡同胞愛，捐了4999萬，留了1萬，發(fā)揮大愛精神。這個時候股東會跳腳了，我知道你有大愛精神，但是你不要拿我們的錢來捐，你拿自己的錢來捐啊。這個時候我們發(fā)現(xiàn)，企業(yè)社會責任不是我們喊喊口號就可以了。包括公司法第5條的規(guī)定，我一直覺得臺灣還沒有企業(yè)社會責任，有那個東西但是沒有進實體法領(lǐng)域，我們還有討論的空間。但是在大陸公司法里已經(jīng)明確在法律里了，我們不要在討論好或者不好，要或者不要，要討論它怎么解決的問題，以及怎么落實在具體判斷的問題，這才是一個討論的重點。如果我們今天還一直在拘泥于企業(yè)社會責任是不錯的，還在做一些理論上的論證，有好有壞，這個地方可能對于法律人來講，特別是在大陸這個地方，應該再往前走，而且學者要走在判決前面，有些還沒有實際的例子，我們可以舉一些例子，怎樣是符合的。我們經(jīng)常講行政法上的比例原則，公司法上有沒有這樣一個比例原則？在什么樣的狀態(tài)，你雖然盡了企業(yè)社會責任，但是你還是違反了忠實義務，或者是說你這個根本不是企業(yè)社會責任，根本沒有在他保障的范圍里？我們通常講法律有它的射程，它在不在企業(yè)社會責任的射程里，這是我們可以來做的。
在三個角度里，第一學者要做到法案定性，這可通過判決和學說上的完整形式來達成，讓企業(yè)不會無所適從，左邊舉著公司治理的旗子，右邊舉著企業(yè)社會責任的旗子，方向有時候是相對的。我把這個叫做法律里的“精神官能癥”，為什么？亂掉了，到底要怎么走？所以法的安定性對于一個實質(zhì)上的討論是非常重要的。第二企業(yè)社會責任和社會責任企業(yè)有什么不一樣？完全不一樣。一個是自愿的，法院說你這個公司違反了企業(yè)社會責任，他們說我侵權(quán)上的請求權(quán)基礎(chǔ)應該是沒有了。違反法律禁止行為，效果是無效的。如果一個股東或者非常有正義感的股東說，你違反了第5條，我堅決主張你所做的捐贈行為是無效的。你要自己向臺灣同胞致歉，把這4999萬全部拿回來，不然就從你的財產(chǎn)里拿出來還給我。這家公司要的是什么？是賺錢。其實在臺灣這個地方，我們公司法第1條里很明文的規(guī)定，公司是以營利為目的的社團法人，我們的營利目的其實是他的一個章程的限制內(nèi)涵。有沒有非營利性的公司？沒有，有沒有非營利性的組織？有，但是不該通過公司法來組織一般責任團體，財產(chǎn)法人，或者是非營利組織。通過公司法，我發(fā)起人訂立章程，主管機關(guān)登記，成立了一家公司，但你后來和我說，我叫陳彥良，但是我有另外一個別名陳大善人，我到處為善，組成這家公司就是要為善的。這個時候就發(fā)現(xiàn)，公益性的團體不應該有非自愿的加入。在章程里明令行不行？臺灣恐怕有問題，德國可以，德國沒有所謂的營利這兩個字。臺灣的公司是以營利為目的的社團法人。在這里，盡管章程明令為非盈利的但也不行，主管機關(guān)可能也不做實質(zhì)審核，如果做實質(zhì)審核，我建議這家公司不要用公司的形式了。如果是并存的，應該可以。但如果這個理論一直推導下去，這個企業(yè)社會責任必須依附在另外的概念下，這個概念叫做企業(yè)利益。
各位同學，各位老師，你們覺得比較模糊，到慢慢的雖然模糊，但好像已經(jīng)具體化一點了吧。企業(yè)社會責任如果包含在企業(yè)利益里，但企業(yè)利益是什么東西？不好回答沒有關(guān)系，我們下面慢慢的看下去。在這個地方有三個圓畫起來，第一是法，第二是公司的特性，亦是經(jīng)濟發(fā)展的核心，第三是公益不應該是由非自愿出現(xiàn)的。這三個圓交集起來，我們才能具體的看到一個目標該怎么做。
我們來看公司治理的兩種系統(tǒng)。哪兩種系統(tǒng)呢？第一種是美國式的，我們稱為股東性。在這個地方我們注重股東的權(quán)益，公司最基本的組織、股東權(quán)、董事權(quán)等，這是一個注重股東權(quán)益的，而且對于股東的投資人的保護是非常的明顯的。而德國歐洲這個地方，它所看到的其實就是一個在利害關(guān)系人系統(tǒng)，按照我在德國學的就是所謂的共同決定式，股東和勞工共同選監(jiān)事，監(jiān)事再選董事。這就已經(jīng)把勞工的利益放進去了。公司治理在這里一般來講就是所謂的利害關(guān)系人模式，這與德國早期資本市場并不發(fā)達，是大量依靠大型銀行資金的注入有關(guān)，因為這個銀行是債權(quán)人也是利害關(guān)系人之一。在這里，是所謂的福利資本主義，比較強調(diào)國家共同體制。所以在這個地方，其實當初我在研究這個問題的時候，在2007北京論壇的時候，我想說這個，但是在公司法本質(zhì)內(nèi)化東西遇到了障礙，我能閱讀的語言不外乎中文、英文和德文，因為留學的關(guān)系，美國的東西各位老師做得很多了，比較新近的東西都有，但是歐洲是缺的，從現(xiàn)在數(shù)據(jù)庫中找文章是找不到的。相信嗎？法學文章，一篇都找不到。后來發(fā)現(xiàn)用德文還是找不到，寫不下去了，沒有我有武之地了。（笑）
后來老天保佑，終于讓我在一本書里看到了，這是我的救星。他說，在德國，企業(yè)社會責任是內(nèi)心的價值，是倫理的，人本來就有，我們講它干什么？企業(yè)社會責任有一個重要的理論階段，好像是第三個利害關(guān)系人理論。所以說，在這個地方是事所當然，本來就是一個福利資本主義，利害關(guān)系人的系統(tǒng)。我再寫這個東西干什么？美國這個地方是因為資本主義的發(fā)達，壞人太多了。你看看那些銀行家，那些肥貓。我們先講AIG好了，它拿到政府的補助第一件事情是發(fā)給經(jīng)理階層福利，他們說要留下這些人才能度過難關(guān)，如果他們都走掉了，我們怎么樣度過這個難關(guān)，走出艱苦的環(huán)境？可是壞人中總有一些好人，他們說這個地方有問題，我們要講講社會責任了。所以股東利益是正確的，但是經(jīng)營與所有分離之后，高舉我要賺錢是誰賺錢？股東賺錢嗎？不是，是經(jīng)理人賺了一大筆。你手上一把錢，放在別人口袋里，還是自己口袋里？這個地方就是人性，會大力鼓吹企業(yè)社會責任，這是可以理解的。
我這里有一個數(shù)據(jù)，在1999年的時候，到2003年，也是比較早期的數(shù)據(jù)。企管界企業(yè)社會責任相關(guān)的文章從0.3%在4年中只提升了3.3%，在那體系下是不多的。他們都覺得這個都是自己應該是倫理上的東西。但是倫理要放在哪里？我們法律人還是要回來，就是剛剛講的企業(yè)利益。
企業(yè)利益該怎么說？要判斷這個基準，最主要的是做一個所謂的董事或者是說公司負責人決策的游戲空間。在這個地方要怎么做？為什么要講游戲空間？因為要超過了這個決策空間，就是要違反忠實義務。企業(yè)社會責任加進去，是讓他的判斷空間擴大一些，不會影響到它自己違反忠實義務而被股東告。怎么樣合理的放進去？特別是我們在講公司是營利性的組織，怎么很順理成章的放進去？人只有兩只手，但是我想表演雜耍，如果再裝一只手用三只手來做丟球就容易一些。但人們會說你是外星人，還是要用兩只手，但是這個技巧是怎么很順暢的放進去？要讓這些死保守派能夠接受嗎？法律沒有對錯，我理解的觀點是，把這些東西包裝在所謂的企業(yè)社會利益里，我就能夠接受，讓這些東西順暢的進去，而不是要增訂一個進去。明文增訂法條進去，有時候必須要有他的用處。我覺得這一條真的很難處理。我一直覺得這個放進去了，立法者肯定有它的含義。法律不是口號，放進去一定有它的道理。我們在公司法上看，放進去一定有它要做到的地方。臺灣這里來講，如果沒有這一條，我們用契約利益讓進去。臺灣的法律非常的資本主義，我也覺得不太妥當。公司本來就是一個有機體，創(chuàng)造的及經(jīng)濟利益，賦予它盈利性的利益是OK的。但是他們和社會還是有關(guān)系的，昨天和馮老師也聊到，一個大型公司或者國營企業(yè)負擔了過多的責任，對于整體經(jīng)濟環(huán)境和整體的經(jīng)營是不當?shù)�、不好的。企業(yè)已經(jīng)進入了跨國企業(yè)全球化的競爭，但是你能保證幾年？當整個都起來的時候，我們是要和世界競爭，當企業(yè)沒有彈性的時候，你就等著被人家并購或者吃掉。
所以說在這個地方，我們來看企業(yè)利益。臺灣立法規(guī)定，一個董事會必須為了股東最大利益行事。股東最大利益是什么？舉個例子，假設(shè)我有一個廠，我明明知道要把這個廠賣給他，賣掉之后，他不是要我這個廠而是要這個廠的土地，而我這個廠實際上是維系著兩萬人的工作。它出價3億，劉老師是一個有社會責任的人，他算一算成本，說我會留下所有的員工，大家不會流離失所，您出價1億，會保護原有的員工，您出價3億，只是看到土地不錯。身為一個企業(yè)經(jīng)營者，還記得老師的別名嗎？老師叫做陳大善人，所以我要賣給誰？但是我雖然叫陳大善人但是我不想被告啊，因為按照臺灣企業(yè)法第5條規(guī)定，雖然他出價比較少，我也不能把廠子賣給劉老師。
法律解釋之一，股東最大利益，按立法者原意也是企業(yè)最大利益，法目的性和現(xiàn)行解釋。怎么辦呢？這個時候我當然會想，如果這個時候，我們有一個企業(yè)社會責任明文進去我就好解決了。企業(yè)社會責任放在比較前面，應該是涵蓋的做一個最大的解釋。就像臺灣的證券交易法，第1條是發(fā)展經(jīng)濟和保障投資人。假設(shè)有一個企業(yè)社會責任放在企業(yè)并購法前面，我就比較好做一個法律上的解釋，而且比較順當。但是，如果是這個樣子的話，我對于企業(yè)社會責任我個人非常贊同，但身為一個法律人我覺得很難處理，如果去修法，我會主張公司最大利益或者企業(yè)最大利益，而不會明文做放一個企業(yè)社會責任，這樣會比較好做。有時候法官每個人的解釋不一樣，法官的認定也不一樣。與其每天認定不同，倒不如有一個體系式的。歐陸和英美法系法律人的思考方式是不同的。美國是比較一體式的，來個問題解決一個問題。前后也可能會一個矛盾的東西，但也沒有問題，今天的多數(shù)可能會變成明天的少數(shù)。在大陸法系會要求一個體系式的思考。企業(yè)利益在這個地方也是一個所謂的決策目的的考慮點。它有一個社會拘束。財產(chǎn)權(quán)的保障，在這個地方，以一般資本，我們?yōu)槭裁幢Ｕ县敭a(chǎn)權(quán)？我們是為了保障個人的自由。早期如果對于一個受罰的人，可以剝奪任何的權(quán)利。你有了一個財產(chǎn)自主的東西才有人身自由。至少在德國，臺灣，在這一塊，這還是我們基本的概念。
而在股份有限公司，它重要是在股份那兩個字。你把錢去買股份。我們財產(chǎn)權(quán)，我們《物權(quán)法》通過之后，有一個使用、受益、處分的權(quán)利。臺灣沒有，有的是盈余分配和表決。這個保障和個人的自由有關(guān)系嗎？德國1976年有一個判斷，他們覺得股份這個地方還是承認受到財產(chǎn)權(quán)的憲法上的保護，但是和一般的不一樣，他們講第二次的保障，因為已經(jīng)轉(zhuǎn)化過了，不是原始的一般財產(chǎn)權(quán)第一次保障，而是財產(chǎn)權(quán)第二次的保障，是一個轉(zhuǎn)化的過程。在第二次保障里面，因為你是間接的，在這個地方有社會的公益的拘束。老師為什么要講這個？因為我們在解釋法律的時候，我們要注意，所有的法律解釋還要注意一個最重要的概念，這個叫做合憲性控制。要符合憲法。就像老師講的共同決定權(quán)，勞工也可以選監(jiān)事和董事。雇主說公司是我花錢弄的，他怎么可以？我們有其它的講法，人力資本啊等等，這都是后面發(fā)展出來的東西。法院判決，既然是社會的保障，對于一些財產(chǎn)權(quán)并沒有侵害。所以說，我們又可以得到一個結(jié)論，企業(yè)社會責任有沒有侵犯到財產(chǎn)權(quán)？沒有。你們會不會覺得老師很啰嗦？企業(yè)社會責任很重要，但很多法律上的論證，你不能直接跳過去，而是一環(huán)扣一環(huán)，每個問題解決掉，這是一個德國式的思考，法律人一般一個階段一個階段的，雖然你覺得很繁復，但這是我們的職責，要我們做什么呢？每個人念個兩三年的法律，背背法條說，這個地方應該這么用，為什么？我覺得。這對于一般社會大眾或者對于法律體系的建立，你會讓它崩盤掉，法律同一個事件，有時候有時代性的變遷，但是主要體系沒有改變之前，不是今天是這個樣子，明天是那個樣子，應該有一個線性的、理論式的討論出來。老師在這個地方，企業(yè)社會責任，就我的觀點，這是很保守的觀點，這是在企業(yè)里。第二個觀點，企業(yè)社會責任并不會侵犯到財產(chǎn)權(quán)。這是第二個解決掉的問題。
第三個我所要解決的問題。剛才講了，它是否違反財產(chǎn)權(quán)，它里面的空間到底是怎么樣的，它有一個多大的空間？其實這個地方我們可能第一個可以看到經(jīng)營原則，你的經(jīng)營遵守了這些原則，就沒有違反忠實義務；但是在企業(yè)社會責任層面上，我們來看一下決策裁量的一般原則的話，我們來說，這個地方首要的你不能超越營利性。無論你的立意多善良，超越了這個，百分之百是違反忠實義務的。第二我們講企業(yè)利益系企業(yè)的持續(xù)的利益，作為一個企業(yè)承擔社會責任，從管理學來講，企業(yè)盈利會增加。5000萬捐了4999萬有沒有違反忠實義務？有。為什么為？我們除了講一個比例原則以外，這是針對什么考慮的比例原則？企業(yè)獲利的另外一種講法是這個企業(yè)必須要活下去，這對于他們不得有所侵害。你這樣其實已經(jīng)危及了一個企業(yè)程序，舉再高的道德大旗，已經(jīng)違反了公司最基礎(chǔ)的一個要扮演的角色。我經(jīng)常舉一個例子，以前的大哥大很粗又很大，電話是拿來干什么的？港片看多了就會知道，電話是拿來打人的（笑），電話是拿來打電話的，不是來教訓人的。所以公司本質(zhì)性的東西要做到。老師已經(jīng)把所有的問題，我覺得的問題點，都解決掉了。
另外還有一個問題，我一直也還沒有完全解決，我有和一些老師們討論過。守法義務一直是一個法律義務。一個快遞公司，如果我要準時送貨，以臺灣或者北京的交通，黃線在臺灣是臨時停車，但是中國人嘛，大家就一直停在那里。紅線是不可以停車的，但是送貨很急，就停在那里了。但是臺灣警察開單是有獎金的，所以警察特別賣力，資本主義下的（笑），這是公司的激勵原則。警察躲在一個角落里，你沖出來停車了，我就出來開單子，基本上600元到1200元，整年下來你要付多少錢？
老師叫什么？陳大善人，守法盡責，我接任這家公司的CEO以后，我說企業(yè)社會責任我學過，我們要遵守企業(yè)社會責任，守法是最基本的底線，統(tǒng)統(tǒng)不準臨停。比如說送貨要到西門，完全不準臨停，只能到可以停的地方才能停，我要開到不知道多遠的地方才能停下來。這樣我就變成了“準時隔天送到”，根本無法準時嘛。但是企業(yè)怎么經(jīng)營下去？我又下了一個命令，為了公司，怎么停都可以。但是有一個小股東說，我學過企業(yè)社會責任，守法是基本的責任。你這是違反義務，你要付600萬，我就去舉報，除非你給我100萬。我還沒有想到一個良善的解決方式，我回去要好好的思考一下。是不是行政法輕微的可以不遵守嗎？這也要交給幾位老師了。
剩下的時間就交給尊敬的劉老師和尊敬的馮老師對我今天的胡言亂語做一些點評和指正，謝謝各位。
劉俊海：謝謝陳老師思想深邃，語言活潑，亦莊亦諧，邏輯嚴嚴謹?shù)姆▽W“夜宵”講座。陳老師的講座涉及到公司社會責任中很重要的幾個問題，對傳統(tǒng)的董事、高管的忠誠義務的涉及，股東利益最大化，按照這個去行事，這就是忠誠。但是股東要善待其它利益相關(guān)者的時候，就引出了一仆不二主的問題。一個仆人侍候一個主人是非常簡單的事情，這也是一個職業(yè)準則的問題。但是能不能說，我是為股東們謀福利的公仆，利益相關(guān)者都要辭職？這也不現(xiàn)實。這個問題也要解決，不能回避。公司要承擔社會責任，這不是好不好的問題，而是如何去做的問題。
對這個挑戰(zhàn)，陳老師剛才通過許多生動的例子，揭示了公司代理人和受托人的二難境地。我個人這么看，凡是涉及到法定層面的社會責任，法律化的社會義務和社會責任，公司的高管必須乖乖的去履行公司所應該履行的義務。盡管客觀上對股東利益有所傷害，但因為是法定層面的義務，環(huán)境保護法規(guī)定的就是搞清潔生產(chǎn)，環(huán)境評價，該接受罰款必須接受罰款，還有稅法的問題，產(chǎn)品質(zhì)量法的義務，食品安全法的義務，對于一個企業(yè)來說，不需要尊重更多的義務。最近一些乙肝患者給我寫信，說乙肝患者也可以當廚師，我不了解這個，轉(zhuǎn)給有關(guān)專家研究這個問題。在倫理道德層面上，這給了企業(yè)家一個自由裁量權(quán)，他可以去做，也可以不去做。但如果去做，我建議我們的企業(yè)家能夠把股東利益最大化，合作善事。企業(yè)能夠承受，也給企業(yè)做了廣告。對倫理層面的，原則上法律不強制，這里有一個自由裁量的空間。
第二個問題提到了劣弊驅(qū)逐良弊的問題，同樣的工廠，我賣給張三3個億，賣給李四1個億，1個億我就吃虧了，3個億我就沾光了，但是我解聘工人。我們現(xiàn)在學市場經(jīng)濟都是原始階段的資本積累模式，在后半段我們就沒有研究了。對公司管理層來說，對股東做盡職義務調(diào)查，如果解聘工人，我們有義務向股東報告。中國也有一個職工監(jiān)事制度，如果知道了未來出價3個億的人要解聘工人，職工代表會大鬧監(jiān)事會了。不管怎么樣，在現(xiàn)有的政治體制涉及下，如果不考慮到未來公司收購之后解聘工人的法律風險，我覺得這個決策過程基本上難以進行，到國資委那里都過不了，更不用說其它的決策力量。的確是一個劣弊驅(qū)逐良弊的問題，但有時候想起來有點悲觀和困擾。我們現(xiàn)在經(jīng)濟管制的思維方式還是停留在初級階段市場經(jīng)濟的監(jiān)管模式上，加上我們制度完善不太大，一個是給董事會充分的授權(quán)，讓他們適當?shù)男惺棺约旱臎Q策權(quán)利，第二是遏制機會主義行為，解聘工人要不要經(jīng)過職工代表大會同意，如果他們不同意，要解聘他們就走不通了，這也是一個遏制。還有的要參與前期的決策程序和空間。
第三個想法，公司承擔社會責任能不能找到個持續(xù)發(fā)展的道路，我不是一個極左的人，不能說企業(yè)可以死也要承擔社會責任。為救一個小羊羔毀了一個企業(yè)。但我也不是主張股東利益最大化，沒有別的東西了。所以中庸之道，我就想最好尋求一個社會責任和公司競爭利益兼顧的一個模式。我認為要建立社會責任采購的立法政策，供貨商供應的貨物服務價格都是1萬元，如果一個供貨商社會責任評估指數(shù)相當高，可以又采購他們，讓他們承擔社會責任，但是可以通過更多的政府采購機會進行回報，增強競爭。還有一些機構(gòu)投資者在大陸剛剛樹立價格投資的理念，下一步要樹立價值投資的理念，在IPO的時候，公司要上市，由于額度控制，我只能給10家，能不能向社會責任感比較強的公司適度的傾斜。還有一個社會責任消費，這也是消費者的一個消費理念，通過市場的選擇，市場可以通過鈔票投票，使好的公司能夠獲得市場的激勵，利己主義和利他主義的有效結(jié)合，如果不講利己光講利他，是無法可持續(xù)的。
關(guān)于陳老師舉個捐贈的例子，尤為如此，不能傷害公司的生存發(fā)展的底線，在這個情況下，鼓勵公司為了追求公司股東的長遠利益和公司的長遠利益，實施一些樂善好施的行為。這是一個想法。
還有一個是守法的義務，這也是最低限度義務的問題。一個捷運公司為了取得效益、準時送達，為了不違背對消費者的承諾，可能要違規(guī)停在黃線或者紅在線，算大帳的話，他交了600的罰款，但是獲得了600萬的利潤，還有590多萬的利潤。對有的惡法該改的也要改，大陸也有警察為了完成指標多發(fā)獎金的，躲在小樹林里撕票罰款的問題。如果僅僅是以罰款為目的，這個規(guī)則就要修改。如果經(jīng)過精確的測量，在這個地方停車的需求非常大，我們可以考慮把黃縣變成綠線停車就完了，紅線改成黃線，這樣可能會好一點，但是交通的樞紐也很重要。這涉及到一個問題，讓公司做一個受人尊重的公司，我們要做一個有競爭力的公司。外在的制度設(shè)計更是我們下一步解決公司社會責任可塑性責任的時候，必須攻克的難關(guān)。現(xiàn)在公司社會責任理念深入人心了，我不太擔心了，我擔心的是政府的社會責任有沒有？能不能為公司好人好當創(chuàng)造一個良好的制度設(shè)計。我們立法者的社會責任感怎么樣，媒體的社會責任怎么樣，我個人覺得只有外在的內(nèi)在的制度設(shè)計能夠無縫對接的時候，公司社會責任才能低成本的或者低作用的得到公司控制股東，管理層自覺的遵守。
總而言之，陳教授的演講對我啟發(fā)頗大，深有勝讀十年書的感覺。下面先請劉文華教授做精彩的點評。
劉文華：剛才聽了陳教授的精彩的發(fā)言，啟迪良多。這次金融危機更彰顯了社會責任的重要性。華爾街的大老板們正是缺乏社會責任感，一味的追求自己的利潤最大化，不管社會后果。我覺得在當前研究這個課題非常有意義有價值。
剛才陳教授的發(fā)言很生動，好的地方深入淺出，談出了大道理來，我很受教育。中國經(jīng)濟法對社會責任的理論研究還是很早的。85年、86年我們就提出來了，沒有任何的資料。當時基于幾個原因，有人提出來，我們企業(yè)的基本目標、唯一目標就是利潤最大化。我不同意這個意見，我覺得這是片面化、極端化。在計劃經(jīng)濟下，企業(yè)不講利潤依然活，追求利潤可以理解，但是把它作為企業(yè)的基本目標、唯一目標，則不妥。我提出社會責任是基本目標，是本位。
第二個原因是我們有一些法律界的人開會的時候說，在旗幟上大書特書權(quán)利本位。有些市場主體不懂得自己的權(quán)利利益所在，強調(diào)個體權(quán)利對于煥發(fā)個體的積極性是有好處的，但是不要說權(quán)利至上，這也是有片面化、極端化的。同時，還有一些思想方法上的基本化，這個也不對。我們就提出來了社會責任本位，作為經(jīng)濟法的主質(zhì)思想。其實不光是經(jīng)濟法，所有的第三法和社會法都應該以社會本位作為自己的主質(zhì)思想，都應該以社會責任為本位，這是一個基本理念。
關(guān)于社會責任的概念，俊海剛才說了，現(xiàn)在從內(nèi)涵、外延都不太確定�？梢赃@樣說，這是一個綜合的概念，主要是兩方面，一方面是法律上的，一方面是道德上的。關(guān)于這個問題，咱們可以繼續(xù)探討。
陳教授剛才談的，大家可以體會到，這可以歸結(jié)為這么幾個字，這和經(jīng)濟法是想的：結(jié)合、協(xié)調(diào)、平衡。陳教授一開始就提，把公司治理和社會責任交錯，這就是我們說的結(jié)合，相互連接、相互滲透，這是對的，不要把公司治理簡單歸結(jié)為就是追求利潤最大化，也要考慮社會責任，這兩個是可以結(jié)合的，這個思想是很明確的。另外把企業(yè)利益，包括股東利益、勞工利益、第三人利益都結(jié)合起來，這樣考慮問題對社會責任的理解上會更全面一點。
我欣賞陳老師提出的企業(yè)的社會責任既是內(nèi)心價值，又是社會約束。這是很好的。企業(yè)社會責任實際上我們最早提的這個概念是很廣的，包括國家政府的社會責任。你不能光要求企業(yè)承擔社會責任，你作為領(lǐng)導機關(guān)也要承擔，任何一個決策的錯誤都會給社會帶來最大的危害，這是企業(yè)無法比擬的。我們研究企業(yè)公司法，應該以企業(yè)社會責任為主。但還要包括得很廣一點，要求我們的政府也要承擔社會責任。剛才的，這是一個內(nèi)心的價值和社會的約束，兩方面，內(nèi)外。特別是你提到這是企業(yè)決策的出發(fā)點，也是決策的最終目的，而且有一個因素是自愿形成的。這幾點提得很到位。
企業(yè)社會責任首先是自己作為企業(yè)家，高管人員，自己本身應該有的一種社會責任意識。既要追求利潤，不追求利潤向股東交代不了，企業(yè)承擔不下去，但也要樹立社會責任的觀念。這個提得很好，而且這是作為內(nèi)心的價值資源形成的，是決策的出發(fā)點和最終目的。當然這也是社會約束，我們通過法律的約束、道德的約束。過去有個傳統(tǒng)的法律部門的思想，主觀為自己，客觀為他人。這在原始積累期間是可以的，但是進入到現(xiàn)代制度，這個思想就落后了。現(xiàn)代社會幾大特點，現(xiàn)代化、社會化、國際化，特別是社會化。你不是簡單的個人得行為，也不是簡單的定了合同雙方或者幾方的行為，牽扯到方方面面的利益，必須考慮到社會化的基本現(xiàn)實。因此，讓我們的企業(yè)家改變過去的這種主客觀分裂，我們把企業(yè)經(jīng)營好了，也是對社會的進步，但是在決策的時候，要有社會責任感，不是簡單的就追求利潤。
我們現(xiàn)在作為法學家來說，不要重復過去已經(jīng)落后的一二百年之前的思想，還是主客觀分裂，我們要求主觀上也是要為社會，培養(yǎng)一種新型的市場主體。我們應該沖出過去傳統(tǒng)狹隘的以個人為本位的概念，我認為社會責任是一個先進的法學思想，是符合現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展要求的。
如果從全局和長遠來看，企業(yè)的社會責任和企業(yè)的根本利益是一致的，這是不矛盾的。我們一定要告訴我們的企業(yè)家，讓你承擔社會責任不是單單讓你募捐，那是一部分，更重要的部分是你要有社會責任的觀念。你的生產(chǎn)經(jīng)營，對勞動力的培訓，對環(huán)境的關(guān)懷等，這都是對社會盡責的，不要單純理解為做善事。這些東西都符合你的利益，既符合你當前的利益，也符合長遠利益，一定要從長遠利益、根本利益上教育企業(yè)家，社會責任對你來說不是一個負擔，實際上是一個利益和權(quán)利、義務、責任的在新的社會形態(tài)下的平衡協(xié)調(diào)，應該從這個方面來教育我們的企業(yè)家，樹立這種社會責任的思想。
從這些方面來看，我們對社會責任的概念還是應該把它進一步研究，一定要告訴企業(yè)家，現(xiàn)在和你講社會責任，是符合長遠利益的。日本松下幸之助說，他企業(yè)的最大目標不是利益最大化，他說最大的目標是社會責任。這個老頭一點都不傻，他說企業(yè)一定要和社會同步，把社會利益和企業(yè)里結(jié)合起來。所以在這方面，我們有好多工作要做。
這是我今天對陳教授演講的有感而發(fā)，不到之處請指正。
劉俊海：謝謝劉老師的精彩點評，能夠結(jié)合日本松下行之助的經(jīng)營哲學對陳老師演講的精辟分析，下面有請著名法學家馮果教授做精彩點評。
馮果：首先感謝俊海教授的邀請，感謝陳彥良老師、劉文華老師，給我們提供了一個豐盛精神晚餐。陳老師和兩位劉老師對社會責任都有很多的研究，也使我對企業(yè)社會責任的認識有不斷的深化。專家談得很清楚了，我談談我個人的理解。
企業(yè)社會責任的觀念和理論的提出，在現(xiàn)代可以說深入人心，這一點是沒有爭議的。實際上就是兩種利益之間需要平衡，也可以說，當我們的企業(yè)喪失了倫理，喪失了對社會應有的擔當之后帶來的道德下滑，引發(fā)了社會對于一個企業(yè)的強烈的道德上的需求。因此，企業(yè)社會責任實際上在上個世紀之前就已經(jīng)開始在人的觀念上提出來了。當這個觀念的提出，到今天，特別是我們轉(zhuǎn)型期的中國，我們在市場化的過程中間，原有的道德倫理在某種程度上規(guī)范被破壞了，新的規(guī)范沒有建立起來，這個時候我們的道德危機感非常大。因此，社會對企業(yè)的社會責任的需求和呼聲特別強烈。無論是法學界還是其它各界，都強烈的提倡要倡導企業(yè)的社會責任。
在理念上是毫無問題的。我個人得到一個另外的啟發(fā)，作為法學的研究范式和制度貢獻究竟該是什么樣的？我們的理論研究，我們法律工作者做的和一個搞道德工作的、倫理研究的是一樣，我們應該怎么做應該怎么做，這樣就沒有自己本身存在的價值。我們只不過重復著別人道德上的規(guī)范。如何從法學角度去看待這個問題，確實是需要我們盡量的具體去思考的。我想第一點，要走出反道德化和空泛化的現(xiàn)狀。我們也開了很多次研究會，寫了不少的文章，但是空泛化的現(xiàn)象還是存在的，陳教授剛才一個很重要的研究的視角和問題的觸角我們能夠感受到，法律工作者我們不僅僅是道德的捍衛(wèi)者而更多的是行為的判定者，這是法的確定性。我們怎么把一些本來比較模糊的東西，成為我們的一種比較客觀的判定的標準。在這個問題上，這是我們必須去做的。我們的研究方式和別人的研究方式會有不同。
從理念上來，兩個利益平衡非常重要，但是如何把這兩個利益 放在規(guī)則中，使規(guī)則不沖突，這是相當困難的。我們實際上法律來進，社會是分不同群體的，不同的群體和你立法的宿求是不一樣的。我們都說黨代表人民，人民有窮人和富人，他們的利益需求是不一樣的。作為富人來講是關(guān)注財產(chǎn)的安定和安全，還要繼續(xù)的及財富，而窮人關(guān)注的是基本的生存權(quán)。本來實力很強的人跑得很快，不希望政府管得太多，如果有一些障礙，他說政府不能給我提供發(fā)展空間，這是不正義的。但處在社會底層的人，他關(guān)注的是另外一種。他會說，富人為什么開著小車，住著別墅，吃香得喝辣的，政府為什么不解決我的問題？這實際上產(chǎn)生了兩個不同的法律和價值的評價體系。私法和公法兩個各自承擔不同的功能。我們在探討公司法放入這個東西（社會責任）是能不能承受的？可以作為一個宣示性的東西、倡導性的東西，但是如果法官來評定的時候，就非常難處理了。因為作為一個商事的公司來講，這個立法不可能承擔很重的社會職責。這里會有價值評判的東西。陳老師剛才說的，可能也就是劉老師所說的，它在里面會有一定的體現(xiàn)，我們需要進一步做一些工作。我現(xiàn)在用工作法的東西來解釋社會責任，在這個評判的時候，確實可能會帶來一定上的困難。第三不同類型的法解決的問題不同，可能規(guī)則會有相應體系化的問題，但是我并不反對企業(yè)，作為社會的一體一員必須有擔當，也就是責任。無論是個體還是一個組織體，你要承受這種擔當?shù)臅r候需要有相應的東西。這可能是另外一套規(guī)則體系，這個規(guī)則體系，實際上就是俊海教授剛才提出來的，怎么建立一個長效機制的問題。無外乎兩個，一個機制是法定的最低的社會擔當，必須把法律規(guī)定下來，這是強制性的東西，通過這些來定，因為出版社肯定是要受制裁的。另外是建立一些引導的機制，政府用一些激勵的辦法。
我下面想說的最后一點，大陸和臺灣地區(qū)和歐美還是不同的。我們企業(yè)的概念在某種程度上還是有所差異的。我們的企業(yè)，我個人認為有三種類型來組成。一個是純粹國外的商事立法，就是一般性的盈利，這是創(chuàng)辦它的最重要的目的。我們現(xiàn)在說是企業(yè)的，我們也有企業(yè)的運作，我們的企業(yè)實際上具有很強的資源的壟斷性和服務的公共性在里面。中間一種形態(tài)，我說是介于兩者中間的，雖然是競爭為目的，但是不能單獨視為盈利，這是中間形態(tài)的。半公共性職能的，我們的證券評估機構(gòu)、公共服務機構(gòu)，對象和群體和對社會承擔的東西都不完全一樣。我們在規(guī)則建立的時候，恐怕還是針對大陸現(xiàn)有的情況。根據(jù)你掌控社會資源的程度，你向社會索取了多少，你向社會奉獻了多少。一個民營企業(yè)享有社會資源比較少你對他的義務就不能要求太高。反過來，你掌握著國家的行政資源、社會資源，無論是大氣、電力、航空，很多諸如此類的，很多社會的財富，絕大部分的資源是被他們掌握的，你的社會責任和一個小老板一樣，這是不公平的。還有一些是靠社會公眾養(yǎng)活他的，包括我們的會計師事務所等等，你和開小飯館的老板也不一樣。我們和學生也在交流，到目前免予社會社會責任，我們恐怕要走出反歐美化的，這是一個底線，所有的企業(yè)都應該這樣，而中國，目前是在轉(zhuǎn)型時期，一個企業(yè)在社會上得到的不一樣，我們看到就惱火。國家掌控著大的民航資源，資源是你的，行政權(quán)在你那里，政府也幫著你，偏偏目前認為社會責任沒有履行好的，就是這些大的企業(yè)。你們憑什么不干？
我們大陸來研究社會責任會著重于我們現(xiàn)有的企業(yè)格局。如果讓一個小老板空手起家，在政府控制下的夾縫生存中的小型的企業(yè)，讓它擔負很多的社會責任，不公平不人道。反過來，讓一個擁有龐大行政和經(jīng)濟資源的大企業(yè)逃避社會責任，同樣也是不公平的。對于具有一定的公共服務職能，你不能把它看成是一個商事企業(yè)。這就看配置什么樣的標準。這是公法的，私法上我們還是要向你們學習，我贊同俊海教授所說的，履行社會責任不能置企業(yè)的死活于不顧。按照大陸的情況來講，這種格局還沒有改變。同樣有一個很籠統(tǒng)的概念，股東利益至上，哪個股東的利益？很空泛的概念。
我說的比較零散，謝謝大家。
劉俊海：謝謝馮果教授非常睿智也非常務實的精彩點評，特別他提到了在中國大陸現(xiàn)有的組織企業(yè)形態(tài)下，由于企業(yè)形態(tài)多樣化和復雜性，決定了我們要采取公司社會責任分類規(guī)制的觀點，也就是說壟斷企業(yè)要與競爭性的企業(yè)承擔更大的社會責任，國有企業(yè)要比民營企業(yè)承擔更大的社會責任，大企業(yè)要比小企業(yè)承擔更大的社會責任，上市公司要和非上市公司承擔更大的社會責任。你說讓一個游商小販，稅務機關(guān)說多征稅，承擔社會責任，他生存都有問題，只要能生存下去，不違法，這就是社會責任。所以說我們還存在著很多的空白，我們政府還太仁慈了，國有企業(yè)是最大的股份公司全國人民是真正的實質(zhì)股東，人民去哪里買油買電買水，應該比別的地方便宜，但是恰恰相反。國際油價上漲，我們說與國際接軌上漲，國際油價下降，我們說中國國情不能降。這種選擇性的依據(jù)，這是企業(yè)利益被曲解為企業(yè)內(nèi)部的團體利益，甚至是國家意志、全民意志被綁架的結(jié)果。今天我們探討企業(yè)社會責任，陳教授做了非常好的演講，劉教授和馮果教授做了很好的點評，有很大的理論指導價值。
現(xiàn)在還有十來分鐘，按照以往的慣例，大家有什么問題簡單的提一下。
提問：謝謝陳老師的精彩演講，也謝謝老師的精彩點評，我有兩個問題。在陳老師的演講中，有兩個關(guān)鍵詞，一個是企業(yè)利益，還有一個是第二次調(diào)整，就是股權(quán)。我的第一個問題是，您說的是企業(yè)利益沒有展開，能不能簡單的說一下這是什么？第二個問題企業(yè)在行使社會責任的時候是合法的，因為國家對股權(quán)是第二次調(diào)整，在期中摻加到了公共因素，因此不是侵權(quán)的，我對這推理的邏輯不是很清楚，您能不能再解釋一下。
陳彥良：有關(guān)企業(yè)利益的地方，我少講了一小段。在當我們的通說里是分三個的，一個企業(yè)里所組成的是資本、勞動和共同扶持，在這個地方三個里面是架構(gòu)著所謂的企業(yè)利益。企業(yè)利益本身一直在德國、臺灣這個地方也是幾十年沒有辦法解決的問題。雖然套了一個觀念和名詞進來，但如果判斷，我們講的用類型化的方式。我們大概可以說，資本里面、勞動里面共同扶持，捐贈里面，比如說當初也是有一些判決，正式捐贈也是OK的，也是企業(yè)社會責任的部分。這個地方，還是要通過一些實務上的判決來解決，我們這里只提供理論上的東西。
財產(chǎn)權(quán)不是不能限制，臺灣的土地，比如說公共利益時候可以征收，但是要補償。表示，不管是土地、物品，都有其社會拘束性，法律可以對他有所規(guī)范。這是第一次保障。第二次，我們來保障股份制的東西來保障一般財產(chǎn)權(quán)的比重上是不一樣的，他并不等同于你的東西，而只是一個所謂的顧問的表彰。但是如果完全不去保障股份，不去保障所謂財產(chǎn)權(quán)概念的話，很多地方股份到底是個什么東西？正是因為我們還是必須要對他施以對財產(chǎn)權(quán)同樣的保障，這個地方社會拘束性、社會公益性可以對它做更大的限制。既然法律可以對他做更大的限制，那企業(yè)社會責任這個地方，如果做這個事情的話，就沒有所謂的侵權(quán)的行為。不然，我們講股東利益最大化，這樣講，捐贈就是侵犯股東利益，這就是社會拘束性的概念進來。所以，我的想法是這個樣子。
提問：您說是因為第二次保障，就應該給他更大的限制？
陳彥良：第一次保障就有限制了。
提問：同樣是權(quán)利演化過來的，為什么要給他更大的限制？
陳彥良：在這個地方，因為他和個人自由已經(jīng)沒有那么大的關(guān)系了。第一次保障，我們這邊的見解，如果你侵犯到他，他的核心范圍會比較大，因為你侵犯到他了，你把我的東西剝奪了，這個時候是侵犯到個人自由最后的行使了。在侵犯到股權(quán)這個地方的話，法律給他更多的限制，讓他做更多的社會性的行為的話，這對于一般人的財產(chǎn)權(quán)，個人自由不會有那么大的侵害了。我們講憲法里任何一個基本權(quán)都沒有侵犯的問題，沒有觸碰到所謂禁忌的地方。
提問：我想問馮教授一個問題，您剛才說對企業(yè)社會責任分類，大的企業(yè)承擔社會責任更多一點，我很贊同。但是我有兩個問題，您的這種提法或者說劃分，您是在倫理上的提倡，但是怎么在司法中體現(xiàn)出來？對國有企業(yè)又分壟斷性的、資源性的、競爭領(lǐng)域的上市公司，您說壟斷性的要承擔社會責任，怎么來劃分？作為國有大型的上市公 司，他應該承擔更多的社會責任，有可能更多的股東是中小股東。
馮果：這個問題提得非常到位。從道理上來講是這樣，在實踐中，我們現(xiàn)在逐步在做了。實際上，政府已經(jīng)在有些環(huán)節(jié)中，上市公司是公眾的公司，在上市的時候，達到什么標準之后，可以進行什么樣的義務。當你退出的時候，我們考慮比較少些，我們可以繼續(xù)的做。實際上我們有很多的這樣一些部門，實際上是可以把大家利用起來，把一些規(guī)則建立起來的，不是不可以具體化的。
我不大區(qū)分究竟是國有還是非國有，就是公用企業(yè)。我們的市政等現(xiàn)在是國有，將來可能是民營，但是誰來做都是面對公眾服務。這對本身涉及的目的和運作手段和方式，很多方面給一般的企業(yè)是顯然不同的。它除了一般的產(chǎn)品服務和產(chǎn)品質(zhì)量標準之外，還有幾點是必須把它直接體現(xiàn)在立法中間的，有一些已經(jīng)逐步體現(xiàn)了，有一些還沒有。有一些已經(jīng)提煉出來的，很清楚。你不得進行選擇性的交易，這個強制締約的，你合同法里有，只是沒有集中起來。我們的價格不是自由來決定的，和一般的企業(yè)也不一樣，價格的非自主性，決定機制以及帶來相應的東西，這也是法律體現(xiàn)的。但是很多沒有體現(xiàn)出來，我現(xiàn)在吃不準。公用企業(yè)必須保證產(chǎn)品、技術(shù)、服務的質(zhì)量，有這個義務。這和小老板是不一樣的。你作為企業(yè)你是不行的，你必須進行技術(shù)創(chuàng)新，這是全面提升你的服務，在這種情況下，不靠強制性的東西，很難。這就應該上升為法律規(guī)定。諸如此類的，對服務的要求、對技術(shù)改造的要求等等，這些可以做，不是不能做。
非公有企業(yè)我們不說，難辦的是處于競爭和非競爭的灰色地帶，恐怕標準我們覺得在兩者之間還是可以考慮的。本身有一點競爭，自己會提升服務。但是可能在這個過程中，因為擔負的，比如我為某一個機構(gòu)出一個資本證明，但是對全局的影響太大，比如一些商業(yè)銀行，雖然不是國有企業(yè)，但是擔負的社會影響很重，你對風險的抵御能力和結(jié)構(gòu)，信貸公平等，現(xiàn)在不能停留在該不該管，而就是要管。這個標準不同，綠色信貸等可以去引導。而對于普通的一般性的企業(yè)，最低的底線足夠了，再拔高就不好了。我們下一步組織一幫人專門來探討，看看它特殊在哪。這有助于我們推動下一步的工作。
提問：馮老師剛才提到了很多社會責任的問題，小的企業(yè)，大的企業(yè)承擔社會責任的量應該是有區(qū)別的，您理解的企業(yè)社會責任是什么？只有界定了范圍，才能擴充量的問題，您覺得承擔社會責任純粹是一種義務嗎？
馮果：我并沒有用大企業(yè)和小企業(yè)的概念，我用的是公用和非公用的。大小的問題，可能一個大的企業(yè)，標準并不僅僅看它規(guī)模的大小。我覺得用公眾和非公眾更有針對性一些，上市公司和一般的可能又不一樣。我沒有考慮好是用大小還是公眾和非公眾好。
企業(yè)社會責任，我和學生在探討的時候，學生很苦惱，責任是個什么東西？企業(yè)社會責任不是從法學來的，責任在某種意義上是社會應該盡的義務。法律責任小責任的角度來講，沒有盡這個義務就要受罰，社會責任不是這樣。
我認為作為一個社會組織中的主體成員，你在享有社會提供的服務的時候，我們在西北沙漠中和社會不來往的小村莊里，你能不能成立一個企業(yè)？不可能的，沒有什么意義。一個企業(yè)不可能脫離社會存在，道路、水、能源等，它在社會中生存，從社會中索取，你就應該相對應的承擔責任。這種是我們一般意義上講的，你有這個責任，法律語言中的責任也是不一樣的。不能泛泛說，你有責任。這個到底是法律上的，還是道義上的？不同的人都可以有不同的理解。我們從法律人的角度來看，法律所規(guī)定的被社會承擔的法定義務，也就是社會責任的最低標準。同時，我們軟法道義上的領(lǐng)導倡導運行上的義務也可以作為一個考慮。但我覺得法律上的企業(yè)社會責任還是作為社會主體和成員對社會應該進行的法律義務，這是最核心的。
從經(jīng)濟法的角度來講，有幾只手，通過很多方式引導它到這路上來，他不愿意過來，你也沒有辦法。所以從這個意義上講，社會責任就是一種社會義務，社會義務從法律上來講，就是法律義務。
提問：可以通過采購上市的具體措施，對企業(yè)承擔社會責任有一定的引導。我有幾個疑問，企業(yè)承擔社會責任，除了法律意義上的企業(yè)社會責任之外，應該是自愿自發(fā)承擔的，但是他經(jīng)過利益考慮之后投機，是不是忽略了企業(yè)社會責任本質(zhì)的價值？我們通過利益引導，會不會扭曲市場機制？有些企業(yè)可以通過這個管道在市場進程中獲得利益，是不是對其他合法經(jīng)營的企業(yè)的合法利益進行了破壞？誰是評判的主體？我們怎么能夠保證它客觀公正的評判，而不是成為新的尋租的空間？
劉俊海：第一個問題，公司背后的三類主體，包括股東、勞動者、高管，通常講都是凡夫俗子，不都是圣人君子。這個時候的社會責任，用全社會、用納稅人的資金，提供某種激勵，道義上有正當性。一個人做了好事獲得了激勵，是不是這個人就不那么高大了。你憑什么要政府給你的好處，納稅人給你的利益，人格就不行了。這是一種比較情緒化的看法。我個人一直認為，包括見義勇為，不能讓他們流血再流淚，承擔社會責任的人，既在道義上褒獎他們，在利益上也不讓他們吃虧，讓好人受氣，壞人神氣。
第二個問題，給他一些激勵，對合法經(jīng)營而沒有做善事的人，是不是不公平競爭。競爭是什么產(chǎn)物？市場選擇的產(chǎn)物。我通過市場化的方式，包括我剛才說的政府采購，我可以買你的可以買他的。但是我在法律規(guī)定的標準內(nèi)，我能夠買社會責任表現(xiàn)好的公司的產(chǎn)品，用你的汽車排放尾氣一年能夠排放十噸，你買我的汽車大概只有半噸，算經(jīng)濟帳社會責任可能小一些。大家都可以來做好事，可以來獲得政府的激勵，這也是公允的，也是公平競爭的理念所要求的。如果大家都這么做那更好了。
第三個問題，關(guān)于誰說誰誠信，誰有資格說一個公司有社會責任感？我個人覺得，從長遠來看，我們要重視公司社會責任評級。我們過去都是評財務狀況。過去的財務包裝都是評財產(chǎn)損益表之類，下一步會計事務所應該依法新開一個業(yè)務，對于公司的社會責任表現(xiàn)進行相應的評級。在8月5日的時候，上海證券交易所正是對外公布了上證綜合責任指數(shù)。他是一百家表現(xiàn)比較好的公司編織的指數(shù)，結(jié)果證明納入到這個指數(shù)的公司的股價比沒有納入的公司的股價要好得多。他對政府的稅收、債權(quán)人的回報、勞動者的回報都量化了，非常具體。上海開辟了一條公司社會責任評級市場化和可操作也的道路，我們也可以鼓勵一些公益性的機構(gòu)來做這個工作。如果你有失信的地方，可以參酌公司法203條的規(guī)定，查處它失信的責任。這個評價就是客觀的。我們現(xiàn)在說，隨著網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的發(fā)達，人肉搜索技術(shù)的推廣，一個人做了壞事，你非說這是好人也越來越難了。客觀的評價雖然有一定的難度，但只要繩鋸木斷、水滴石穿，還是會做下去的。
提問：應該說非常榮幸，在這里再次見到陳教授，聆聽陳教授精彩的演講。今天晚上的啟發(fā)非常深刻，陳教授在提到社會責任放到不同法系中是不同的結(jié)果，比如說我們在公司法里明確規(guī)定，在臺灣的實體法中沒有規(guī)定我想問陳教授一個比較宏觀一點的問題，你個人認為企業(yè)社會責任到底主要是偏重一種理念還是偏重一種規(guī)范？如果是一種規(guī)范，那又怎么體現(xiàn)？這種規(guī)范可能主要是一種社會性規(guī)范，在企業(yè)內(nèi)部怎么體現(xiàn)？在臺灣地區(qū)，表現(xiàn)企業(yè)的就業(yè)規(guī)則目前有哪些規(guī)定？
陳彥良：我很簡單的來回答，您的問題直問核心，我一直不想表態(tài)支持還是不支持。在這個地方其實我是支持的，但是我不支持用實體法，我支持用軟法。而且是用組織性的東西。我們強化公司治理，有些地方我們是不遵循便揭露，正如剛剛劉教授所說的，劉老師所說的，這是一個內(nèi)心價值的東西，我們現(xiàn)在要展現(xiàn)出來。在世界各地，捐獻這種東西，有人很擔心，是借企業(yè)社會責任為名，他捐獻了一個基金會，但是他們家大小都在這里享受。所以這里要有一個企業(yè)社會責任年報，防弊興利，通過透明度來做。還有就是組織上的東西，我們沒有放在實體法，但是我們放在上市公司公司治理實務準則里。那里規(guī)定，你可以根據(jù)企業(yè)社會責任，在薪酬委員會上加設(shè)一個企業(yè)社會責任委員會，通過一個組織的東西來做，而不是通過強制的東西，是通過軟法來揭露。一般的消費者和民眾可以用它的鈔票，你企業(yè)社會責任做得好，我投資你的公司或者買你公司的產(chǎn)品。在臺灣這種地方，我不是那么贊同直接紡進實體法里，我比較贊同用軟法的方式來做企業(yè)社會責任，和公司治理一樣。
這是我的想法，謝謝。
劉文華：關(guān)于責任的概念，我們不能陷入傳統(tǒng)的責任，不承擔義務的后果。責任有兩種，一個是積極上的責任，盡職盡責，一種是消極上的責任，不要陷在這里。
劉俊海：感謝陳教授的精彩的主旨演講，感謝劉文華教授和馮果教授深邃的點評。因為時間的關(guān)系，我們的探討就告一段落了，陳老師是從天津趕過來的，明天還要趕過去。劉文華教授作為泰斗級人物，每天都是筆耕不輟的，現(xiàn)在都9點多了。今天的論壇到此結(jié)束，感謝大家的參與。