近代中國(guó)的憲政轉(zhuǎn)型
——王人博先生天涯訪談及答問錄
訪問時(shí)間：2006年1月
開場(chǎng)白：我是王人博，樂意來這沒有餐食的地方做客。今天給我定的“菜譜”是“中國(guó)近代的憲政轉(zhuǎn)型”。我在這做客，想依據(jù)兩個(gè)原則：是什么說什么，但有個(gè)前提，必須是我知道“是什么”，不知者不說。前提之二：有些東西我們“知道了”也不便于說——就不說，沉默比說謊好，我把它稱為“高尚的畏懼”，或者叫“妥協(xié)主義的說話”原則；第二個(gè)原則是“挑食”：只回答有關(guān)“轉(zhuǎn)型的問題”，非此類問題我選擇閉嘴，這對(duì)提這類問題的諸君是敬，不是不敬。
之一： 提前回答一些網(wǎng)友的問題
問：什么是憲政？
答：這與“什么是馬”一樣難于回答。正如《蘇格拉底最后的審判》的那個(gè)作者所言：“除了蘇格拉底（哲學(xué)家），任何人都知道什么叫馬”。我曾經(jīng)寫過一篇短文《蘇格拉底與憲政難題》，不甚成功的想回答這個(gè)問題。憲政跟政治相關(guān)，但要回答什么是政治同樣困難。憲政是否就是我們對(duì)政治式樣的一種特定認(rèn)知和判斷？按巴克教授的解釋，政治預(yù)設(shè)的前提是“戶外生活優(yōu)于戶內(nèi)生活”，即是說，“老婆孩子熱炕頭”的生活不是政治的。政治產(chǎn)生于古典希臘，與“公人”（公民）有關(guān)，憲政本質(zhì)是公民政治。余英時(shí)教授說，“有憲法的政治未必是憲政”也說的這個(gè)意思。
問：那前段時(shí)間中央臺(tái)播放《大宋提刑官》中，如果只能兩選一，王教授認(rèn)為宋慈是該繼續(xù)做他的提刑去平冤獄還是去寫《洗冤集錄》？
答：對(duì)不起，我沒看過這部電視劇。按您的提問思路，我想能否這樣回答：既然為“大宋提刑官”，那他肯定要“去平冤獄”，這符合“官”概念的本質(zhì)，是個(gè)像樣的官員；如果宋慈不是“官”，譬如他是個(gè)“法醫(yī)鑒定科”（我在大學(xué)本科上過這門課，印象就是放幻燈片，上吊的、被砍死的等等，老師還講到“高潮”什么的，挺有意思也挺嚇人的。美國(guó)好像叫“法庭科學(xué)”）的教授，那他就要去寫《洗冤集錄》。如果他這兩樣都干的不錯(cuò)，那他就可以當(dāng)個(gè)美國(guó)的知名法學(xué)家（據(jù)說，美國(guó)的法官與法學(xué)家是一身二任的）。這兩者發(fā)生矛盾，角色打架，按我的理解，他還是先應(yīng)去給別人“平反昭雪”，像胡耀邦同志那樣。
問：王老師您好，今天剛巧在書店今天剛看了您的《法治論》，我的第一個(gè)問題是你怎么看中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)法治進(jìn)程中，在實(shí)現(xiàn)憲政的作用？第二個(gè)問題是：你對(duì)中國(guó)現(xiàn)在有憲法，無憲政現(xiàn)象如何看待，如何評(píng)價(jià)？第三，中國(guó)現(xiàn)在憲法法典相對(duì)完善，相關(guān)配套法律卻相對(duì)不足，導(dǎo)致許多憲法權(quán)利停留在字面，你對(duì)此如何看待？謝謝。
答：這是個(gè)我回答不好的問題，我們的論題限制在“近代”，說當(dāng)朝的事不是“講故事—敘事”，而是“找出路”，挺無趣味的。人的一輩子能干的事只有那么一點(diǎn)點(diǎn)——譬如學(xué)問，一個(gè)學(xué)人一輩子所謂的“研究”也就是那一點(diǎn)。研究不同于“談?wù)?SPAN lang=EN-US>”，談?wù)搰?guó)事是另外一個(gè)問題。我研究的不是當(dāng)朝，而是過往的事，當(dāng)然也知道“往事并不如煙”。
您的第二個(gè)問題與我回答什么是憲政的問題有關(guān)，煩勞您再想想。
問：我來問一個(gè)問題，在中國(guó)現(xiàn)在的情況下，王老師以為我們的憲政的第一步應(yīng)該怎么走？
答：如果咱們是讀書的，就是好好讀書，如果咱們是教書的，就好好教書；如果當(dāng)兵，就等著去打仗當(dāng)英雄，如果是經(jīng)商，就憑著良心去賺錢，如果當(dāng)官，就像宋慈那樣去平反冤假錯(cuò)案。
說實(shí)話，若說近代之于中國(guó)是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開始的話，那么這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)之于中國(guó)的還只是一個(gè)大失敗，而甲午戰(zhàn)爭(zhēng)則是對(duì)國(guó)魂的傷害。它改變了我們：國(guó)力優(yōu)于國(guó)魂。它也從此它改變了我們中國(guó)學(xué)問的路向：中國(guó)的學(xué)問家大都從“生理學(xué)”家轉(zhuǎn)變?yōu)?SPAN lang=EN-US>“病理學(xué)”家：找病因，開處方，下藥。從康有為、梁?jiǎn)⒊�、�?yán)復(fù)、胡適到孫中山、陳獨(dú)秀、李大釗，有的是內(nèi)科，主張吃藥打針，有的是外科主張手術(shù)。我們都是吃著他們的藥長(zhǎng)大的孩子，自然也學(xué)著把脈看病。余英時(shí)先生說的對(duì)，咱們是在拿藥當(dāng)飯吃。我的看法很簡(jiǎn)單：中國(guó)不缺少醫(yī)生，需要的是物理學(xué)家和化學(xué)家（就這個(gè)詞的漢語意思而言），得先把咱們社會(huì)存在的機(jī)理搞清楚。
當(dāng)然，對(duì)某些具體問題是可以號(hào)脈交流的，譬如，時(shí)事評(píng)論，我反對(duì)的是一種病理學(xué)的思維和整體趨向。
問：看過王老師的那本《贏得神圣》的書。但對(duì)于權(quán)利的問題，學(xué)說林林總總。是不是有種可能去選擇一種定義去統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)法學(xué)種的部門法權(quán)利概念呢？
目前的法理學(xué)和部分法學(xué)如民法學(xué)對(duì)于權(quán)利的理解未必統(tǒng)一，即法理學(xué)的權(quán)利概念無法完整地演繹到民法中，如物權(quán)概念等。
還有一個(gè)相關(guān)的問題：您認(rèn)為我們是否可以提出一個(gè)私權(quán)力的概念？
答：我們都是時(shí)間的囚徒。我們的想法不管多么深刻也都會(huì)隨時(shí)間而變老。說實(shí)話，對(duì)于年青時(shí)寫的東西，有些是變得模糊了，對(duì)同一些問題的看法也變了。譬如，年輕時(shí)的權(quán)利與法治的記憶，已經(jīng)染上了霜色，就像現(xiàn)在的頭發(fā)。不過，這個(gè)問題的提出是有益處的。
正如賀衛(wèi)方老師認(rèn)為的那樣，中國(guó)法學(xué)是“發(fā)展”中的，您說的情形就是例證。中國(guó)法學(xué)努力的一個(gè)方向就是理論法學(xué)要“下”的去，部門學(xué)要“上”的來，法學(xué)共同體之間打破阻隔之墻，彼此間有交流有交往，才能達(dá)成某種知識(shí)的共謀。您看，現(xiàn)在的法學(xué)研究會(huì)都是按學(xué)科分的，井水不犯河水的狀況不利于法學(xué)整體的提升。
至于，“私權(quán)力”概念問題，我沒有這方面的思考，說不好。不過，就權(quán)力這個(gè)概念而言，好像本質(zhì)上應(yīng)該是“公”的。我不知，您的公私概念是怎樣運(yùn)用的。
問：我個(gè)人特別感興趣的問題：在虛擬的網(wǎng)絡(luò)社區(qū)，我們?nèi)绾螌?shí)踐憲政，如何建設(shè)社區(qū)共同體？網(wǎng)絡(luò)社區(qū)的實(shí)踐，對(duì)于普及憲政思想以及未來的現(xiàn)實(shí)實(shí)踐，都有相當(dāng)重要的意義。
希望王老師在此方面作些比較系統(tǒng)的整理。
答：謝謝您對(duì)我的期許。網(wǎng)路這東西我不內(nèi)行。正嘗試著學(xué)習(xí)。說實(shí)話，我對(duì)它有著矛盾的看法：我閱讀過不少有靈性的文字，并由衷地感嘆后生可畏。但有些東西就不好，譬如，斗嘴。我曾經(jīng)在《西政先鋒》以“孤魂野”的名字發(fā)過一個(gè)帖子，試圖說服后生們別這樣干，得到的回應(yīng)是“你是哪根蔥”，我說是“新手上路”。年輕人火氣大，這是好事。但我理解的網(wǎng)絡(luò)還不單純是個(gè)“卸火”的地方。上您網(wǎng)站的人都應(yīng)該被假定為“憲政的新生力量”。說實(shí)話，當(dāng)年陳獨(dú)秀先生若知道有這樣的便利，他就不需要辦什么《新青年》了，正像它刊物的名字，青年是那個(gè)偉大運(yùn)動(dòng)——新文化——的主角。所以，“新憲政人”就應(yīng)該自己首先遵守憲政的規(guī)則：自由、寬容、理性。
我確實(shí)感受了網(wǎng)絡(luò)的力量：一次我給我的學(xué)生講到胡適之先生為他的亡友丁文江作傳時(shí)，有個(gè)后生說，胡老夫子真時(shí)髦，那個(gè)時(shí)候就開始上網(wǎng)了。順便請(qǐng)教一下：臺(tái)灣人說的“部落格”是什么東東？
問：王人博先生，05年9月份，李敖來大陸后宣布說，他放棄自由主義，轉(zhuǎn)而向當(dāng)局尋求憲法的落實(shí)。不知王先生如何評(píng)價(jià)他的這個(gè)說法？
答：很遺憾，由于您所知道的原因，我沒看到李大師的講演實(shí)況。我誤認(rèn)為，自由主義的立場(chǎng)和“憲法的落實(shí)”不捍格。還是奉行“立場(chǎng)歸立場(chǎng)，現(xiàn)實(shí)歸現(xiàn)實(shí)”比較好。作為胡適之的學(xué)生，李大師應(yīng)該知道他的老師既是自由主義者，也是“過河的卒子”這事實(shí)。因?yàn)樗溃诹硪黄恋厣�，�?lián)邦主義、共和主義、憲政主義的自由主義價(jià)值還需一點(diǎn)一滴的累積，譬如，“少喊點(diǎn)口號(hào)多干些實(shí)事”的身體力行。說個(gè)不好笑的事：在抗戰(zhàn)的緊要關(guān)頭，胡先生出任駐美大使，胡大使硬是把夫人江冬秀和孩子留在國(guó)內(nèi)，說是國(guó)難當(dāng)頭家人應(yīng)該與國(guó)人同赴國(guó)難。我知道這會(huì)被現(xiàn)代“思想深刻”的人士看作“矯情”、“做秀”。但，我還是認(rèn)為，胡先生才是中國(guó)真正的自由主義者。他的博學(xué)、他的寬容、他開放的理性精神以及他對(duì)信念的持守，該是中國(guó)當(dāng)代知識(shí)分子應(yīng)有的德行。我自己曾經(jīng)寫到：他“對(duì)中國(guó)憲政文化的影響并不能用短短幾十年的光景來衡量，應(yīng)用幾個(gè)世紀(jì)的歲月去計(jì)算。”
問：王老師，你好。我想向您請(qǐng)教幾個(gè)問題：憲政建設(shè)在中國(guó)是否有漸變的空間和可能性？英國(guó)的憲政運(yùn)動(dòng)應(yīng)該是屬于漸變改革的典范，但是也曾經(jīng)經(jīng)歷了很長(zhǎng)的一段動(dòng)蕩付出了許多鮮血。在英國(guó)，有其傳統(tǒng)的王室力量和民族文化支撐其走漸變道路。我國(guó)憲政道路如果走漸變改革，那么阻力來源何處？動(dòng)力來源何處？民族文化是否和這樣的選擇比配？我們將要為此準(zhǔn)備付出些什么代價(jià)、底線是什么？
答：說實(shí)在的，這些問題使我有點(diǎn)犯暈胡。甭說這一連串的問題，就是其中的任何一個(gè)都難以作答。我誤認(rèn)為，有些問題是可以隨便想的，但不是所有可想的問題都是可以研究的。譬如，為什么希臘走上了城邦之路，而東方國(guó)家都毫無例外的走上了“東方專制主義”？此類問題就屬“只能思考，無法研究”的問題。顧準(zhǔn)先生沒有完成這個(gè)任務(wù)遺憾而去，這不能怪他死的早，而是這個(gè)問題太大。既然只有希臘走上了城邦之路，那就說明：希臘是個(gè)例外而不是通例，不具類型學(xué)的意義，那我們就無法求證。無法求證的問題，我們可以歸結(jié)為這樣一個(gè)理由：上帝愛一些人和不愛一些人。這有什么意義呢？
問：1、王人博先生每年大概辦幾件案子？
2、如果不辦案子，每年大概研究幾個(gè)國(guó)內(nèi)的案例？
3、請(qǐng)談?wù)剳椪碚撀?lián)系大陸實(shí)際的一點(diǎn)體會(huì)。
答：這好像是個(gè)“同胞”提的問題。
我“辦事”，但從不辦案子。說實(shí)話，我也不研究案例。原因是：我們這邊和香港、臺(tái)灣的憲法學(xué)從業(yè)者不太一樣：我們沒有憲法案例可以研究；所以，一些大陸的憲法學(xué)學(xué)者誤把杭州當(dāng)卞州，把一些別的案例當(dāng)作憲法學(xué)研究。這不是我的路子，我的路子是閱讀和學(xué)習(xí)憲法，有時(shí)寫點(diǎn)心得體會(huì)；除此而外，兼做點(diǎn)中國(guó)“憲政史”的研究，收效也不大。要談理論聯(lián)系實(shí)際的體會(huì)，自然沒有，若非要談的話，那就是：能稱得上學(xué)術(shù)的中國(guó)憲法學(xué)盡量離政治的實(shí)際遠(yuǎn)一點(diǎn)。
問：1、您曾經(jīng)說過“在中國(guó)，憲法只是政治章程而不是法，只能學(xué)習(xí)，不能應(yīng)用”，您能對(duì)此深入得再講講么？比如，何時(shí)能真正應(yīng)用起來？以何種方式？由哪些人來應(yīng)用？對(duì)于違憲審查機(jī)制的建構(gòu)，您的主張是什么？
2、上次賀衛(wèi)方先生蒞臨本壇訪談時(shí)，我曾有一個(gè)問題問過他：“現(xiàn)在法學(xué)學(xué)界很多知名學(xué)者從政之風(fēng)日盛，對(duì)此有何看法”，賀先生說和您曾對(duì)此問題有過探討，您能告訴我們您對(duì)此問題的看法么？請(qǐng)直言。
3、您好象是很早入黨的中共黨員，這起碼表明兩點(diǎn)，一是您的政治信仰；二是您的組織歸屬。那么，首先，當(dāng)您的政治信仰與學(xué)術(shù)追求相沖突時(shí)，您如何處置的？一名共產(chǎn)黨員和一名研究憲政的學(xué)者這兩個(gè)身份之間，是否有沖突？其次，假設(shè)，我是說假設(shè)，如果有一天，組織上要求您像曹建明啊、萬鄂湘啊、夏勇啊等那樣就任某一個(gè)實(shí)職去從政，您會(huì)作何抉擇？如果您選擇從政的話，您想當(dāng)個(gè)什么官？如果堅(jiān)持治學(xué)的話，您的學(xué)術(shù)理想是什么樣的？
答：又是一連串的問題。第一個(gè)問題，我在《被創(chuàng)造的公共儀式——對(duì)七五憲法的閱讀與解釋》（《比較法研究》2005年第三期）這篇小文中有敘述，若有興趣可查閱；第二個(gè)問題，我在《新京報(bào)》上和江平老師一起有個(gè)討論，在網(wǎng)上搜尋得到；第三個(gè)問題挺難的。說挺難，是因?yàn)槲彝ǔ２粯芬庥懻撨@類問題，這類問題是私密性的，對(duì)我而言不屬公共領(lǐng)域的話題。
實(shí)際上，我們一生需要扮演許多角色，譬如：父親、兒子；丈夫、丈人。這些角色經(jīng)常打架，在父親面前，需循為子之道，恭敬而孝順；在兒女面前又需循為父之道，肅嚴(yán)而慈祥。跟父母說的話通常不便在兒女面前說，反之亦然；這不是虛偽，而是禮數(shù)。兩者是有區(qū)別的。兩難的選擇也經(jīng)常出現(xiàn)，并沒有處理的定則。記得《水滸傳》上，一個(gè)農(nóng)夫請(qǐng)教智多星吳用，說老婆跟母親吵架應(yīng)偏向哪一邊，智多星回答說：“跟你娘說你媳婦不對(duì)，跟你媳婦說你娘不對(duì)。”實(shí)際上，這也常常不管用。我在一篇短文中說：“我們都是社會(huì)戲臺(tái)上的演員，只是戲不一樣。這是因?yàn)�，天地命定了我們的今世，人生下來就被告知要知天樂命�?SPAN lang=EN-US>……對(duì)大多數(shù)你我來說，窮苦一生，就是一個(gè)‘跑龍?zhí)?SPAN lang=EN-US>’的角，沒有什么可怨、可悵的。重要的不是角色，而是‘戲道’。一個(gè)壞戲的開場(chǎng)，就是失去觀眾的開始，也是失去戲劇價(jià)值的開始。…… ‘戲子’雖然賤，可終久還是人。‘戲子’不需要被服務(wù)，只求被尊重。”
假若“明天來臨”——我不撒謊——我會(huì)選擇一個(gè)“過河卒子”的角色，但我不期求這個(gè)“假若”的來臨，這話也不打折；我的學(xué)術(shù)理想是：慵懶的閱讀，認(rèn)真的書寫。
問：請(qǐng)問王老師：如何評(píng)價(jià)目前中國(guó)社會(huì)的法哲學(xué)架構(gòu)？法學(xué)和哲學(xué)在目前法理學(xué)界的研究狀況到底是法學(xué)和哲學(xué)的二分法，還是法學(xué)和哲學(xué)的融合？無論按照何種架構(gòu)，法學(xué)和哲學(xué)所關(guān)注的領(lǐng)域畢竟是有區(qū)分的，哲學(xué)關(guān)注的是意義的世界，而法學(xué)所關(guān)注的是否應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)的實(shí)用意義的世界呢？法學(xué)的基礎(chǔ)或者說本質(zhì)在于什么？
就目前學(xué)界所闡述的“刑罰的根據(jù)”，至今都無法擺脫“報(bào)應(yīng)刑論”的內(nèi)涵，我個(gè)人認(rèn)為是導(dǎo)致刑罰理論混亂的淵藪，刑罰的合理性只有在刑法的框架里堅(jiān)持徹底的實(shí)用主義才可能有正確的認(rèn)知。具體的內(nèi)容我在《刑罰合理性批判》 �。�http://www5.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=5418762&Key=113660180&strItem=no01&idArticle=197114&flag=1）一文中有詳細(xì)論證。請(qǐng)問王老師是否贊同我的看法?
答：是；本質(zhì)是非法學(xué)；贊成。
問：請(qǐng)問王老師：我認(rèn)為：“現(xiàn)代社會(huì)比之傳統(tǒng)社會(huì)，在意識(shí)方面都要更加貼近對(duì)人的終極關(guān)懷，這是一種事實(shí)陳述；但現(xiàn)代社會(huì)之所以優(yōu)于傳統(tǒng)社會(huì)，最為重要的進(jìn)步倒或許是應(yīng)該在于對(duì)于盡可能生活的更好的思考和追問意識(shí)在縱向比較上的進(jìn)一步提升。要不然，一個(gè)現(xiàn)代人眼里的悲哀與憤懣在價(jià)值層面上就幾乎是完全等同的。我們惟有在新的社會(huì)狀態(tài)中，將宇宙賦予人的時(shí)間之流、空間之流、語言之流融進(jìn)入人的生命之流與精神之流，才會(huì)不再限于“話語講述的年代”，而是“以我為主體”的“講述話語的年代”，才會(huì)了解一些具體的制度或事物存在的本質(zhì)和解決之道。就比如“刑罰”，我們只有避免了對(duì)“傳統(tǒng)思維與現(xiàn)代思維的最不銜接之處竟然是思想的封閉性與開放性的差異以及懷疑、追問的向度”的迷失，才不會(huì)限于對(duì)刑罰的認(rèn)識(shí)的固有框架中而不知的“愚蠢”！
我們一次次的說著我們的刑法的修改，反映了法治的要求，然而，就連“惟有人是本元價(jià)值”層面下的“憲政”、“法治”、“民主”等問題都沒有解決好，刑法就能有真正的進(jìn)步？越是這樣的論述，就越容易使人對(duì)于一些根本問題的忽略和偏向。這難道就不是一種“抽象的理論預(yù)設(shè)”與“直觀的事實(shí)考索”的共謀？這難道就不是一種潛藏的“動(dòng)機(jī)不純”和“目的特定”？
王老師對(duì)此有何看法?
答：我不太懂。
問：請(qǐng)問王老師:
我們經(jīng)常使用“權(quán)力所有者”這樣的概念，那么在當(dāng)下的中國(guó)社會(huì)是否有明確的所指？
我認(rèn)為，“權(quán)力所有者”到底是誰，自然是一個(gè)重大且迫切的問題，它關(guān)涉到"合法性“問題的論證，但是，如果不能解決好所謂的本原性，那么就很容易墮入”多數(shù)人的暴政“的狀態(tài)！也就是說，第一位的問題應(yīng)該是關(guān)于人或社會(huì)如何展開論證其合法性的本原性到底是什么，然后我們才來論證其他，也許才是通向切實(shí)的社會(huì)變遷中的思維方式與思維向度的新生的可能。
這里還關(guān)涉到這樣的一個(gè)概念——“人民”。請(qǐng)問王老師，人民這樣的概念是怎么來的？它的內(nèi)涵和外延是否具有明確的指向？
答：你已經(jīng)把謎底自己說了。“人民”這個(gè)概念梳理起來比較麻煩。好像首先來自希臘文，起初是“丟出去的石頭”的意思（據(jù)江山老師的轉(zhuǎn)述），后又為西方的基督教所接受。近代的法國(guó)大革命把這個(gè)概念推向了極致，主要指革命的發(fā)起者和參與者，而那些成為革命對(duì)象的人如貴族是人民的反面——敵人。后來對(duì)此類革命抱有疑義的人也從人民概念中剔除了，劃歸到敵人概念中去了。俄國(guó)革命把人民概念再一次升華，工人、農(nóng)民成為這個(gè)概念的核心。注意的是，人民通常是自稱人民代言人的人用來描述一種特定類型政治的工具。
問：請(qǐng)問王老師：
如何評(píng)價(jià)“超級(jí)女生”這樣一個(gè)社會(huì)想象？它是否反映了一種趨向？
謝謝!
答：超級(jí)女生是由非超級(jí)政治形成的：一個(gè)凡俗的女子在凡俗的百姓面前只要運(yùn)作的好，睡覺時(shí)也可以夢(mèng)到天上掉餡餅�？隙ㄊ且环N趨向，但我無法判斷是正面的還是負(fù)面的趨向。
問：請(qǐng)問王老師:
怎么看待中國(guó)這二十年來的憲政歷程？能不能用四個(gè)字來形容？
答：能。憂大于喜。
問：我想請(qǐng)問王先生的是，憲法依靠什么來顯示它的力量？它的權(quán)威是建立在什么基礎(chǔ)上面的？
答：憲法依靠真正的憲法顯示它的力量。它的威權(quán)來自于公民對(duì)它的信守，因?yàn)樗举|(zhì)上是公民社會(huì)的法，是公民法，就像民法本質(zhì)上是私民法一樣。
問：尊敬的先生您好，請(qǐng)問漸進(jìn)型的改革是否可行呢？如果根本制度沒有改變，那么中國(guó)憲政的改革會(huì)不會(huì)出現(xiàn)中國(guó)足球的鬧劇呢？
答：從近代中國(guó)的經(jīng)歷我們可以得知：革命不能解決所有問題，甚至解決不了問題。這是革命給我們的最大遺產(chǎn)。我們還是應(yīng)尋求漸進(jìn)的一點(diǎn)一滴的積累，不能太著急，“俟河之清，人壽幾何？”“一萬年太久，只爭(zhēng)朝夕。”著急不是個(gè)好主意，就像我越是想電腦打得快一點(diǎn)就越出錯(cuò)一樣。同樣，“根本制度”的改變也需要時(shí)間，即便挨揍也要做好準(zhǔn)備。別提中國(guó)的足球，它令人傷心。那幫不爭(zhēng)氣的家伙，連挨揍的本事都沒有還遑論什么“足球制度變革”、“足球革命”？
問：我想問一下先生對(duì)中國(guó)的司法界現(xiàn)狀滿不滿意？
答：這個(gè)問題好，我愿意回答：不滿意！就像對(duì)連我在內(nèi)的教授不滿意一樣。我的意思是說，教授在法官面前不應(yīng)有道德上的優(yōu)越感。只是職業(yè)的不同，沒有道德的高低。教授一般不與公眾打交道，而法官不行。所以，法官就成了這個(gè)“不滿意”的替罪羊。這是一個(gè)解構(gòu)的時(shí)代：官不官、民不民、父不父、子不子，一切等待著被顛覆，這是一個(gè)被曹文軒教授稱作“相對(duì)主義”的時(shí)代。問題是：教授招收研究生與法官判案的區(qū)別在哪里呢？
問：請(qǐng)問什么是公正？謝謝。
答：我只知道什么叫“不公正”：一些人富得流油，一些人吃不飽飯；一些人撐手夠得著天，一些人低賤如芻狗。
問：王教授，您好！
很希望知道您對(duì)顧準(zhǔn)這位學(xué)者的看法，包括他的人生遭遇、性格、學(xué)術(shù)成就及著作。
問這個(gè)問題的原因是我很想知道，您心里究竟如何看待這樣一位學(xué)者，在您的心中，學(xué)術(shù)的本身的力量與學(xué)術(shù)之外的力量究竟哪一個(gè)更重要�；蛟S是不是就像顧準(zhǔn)那本書的名字一樣，我們都應(yīng)該《從理想主義到現(xiàn)實(shí)主義》。
另外，畢業(yè)之后再?zèng)]有聽您的課了，很是懷念。還記得您在中國(guó)憲政史的課堂上給我們講您看過的那部呂克·貝松拍攝的關(guān)于潛水員的電影，至今印象深刻，令人難忘。
答：理解顧準(zhǔn)較好的是朱學(xué)勤先生。請(qǐng)看看他的文字。我第一次讀到顧準(zhǔn)的書是1983年，即大學(xué)畢業(yè)的那年。1984年，我給81級(jí)上課時(shí)就講了一大段顧準(zhǔn)先生和他的《古希臘城邦制度》以及他胞弟為他做的文字介紹，可以肯定那是當(dāng)時(shí)我讀的最有學(xué)術(shù)分量的一本中國(guó)人的書。他也是我知道的第一個(gè)“棄官?gòu)膶W(xué)”以幸福和生命作賭注守衛(wèi)尊嚴(yán)的漢子。
顧準(zhǔn)的人和書使我堅(jiān)信：思想和學(xué)術(shù)有時(shí)比“學(xué)術(shù)外”更有“力量”，代價(jià)是周期長(zhǎng)而命短。
那部電影的中文名是《碧海藍(lán)天》，它使我明白了潛水員的宿命就是在他沉下去的海底。
問：王老師，您好。請(qǐng)問，您如何評(píng)價(jià)近代中國(guó)“救亡壓倒啟蒙”這個(gè)觀點(diǎn)？在我們這個(gè)時(shí)代，看來必須兼顧憲政主義和民族主義兩套價(jià)值�？墒嵌咴谡軐W(xué)基礎(chǔ)上是相背離的，前者強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義，后者則是整體主義的。它們可能合二為一形成“自由民族主義”或曰“憲政愛國(guó)主義”嗎？如果不能，為什么？如果能，您將如何從理論上進(jìn)行論證？謝謝。
答：這個(gè)觀點(diǎn)最早是李澤厚先生提出的。我在《憲政文化與近代中國(guó)》這本書中對(duì)此有評(píng)論。我不太同意他這樣一個(gè)分析架構(gòu)，我主張以“體用”這個(gè)范疇作為分析的進(jìn)路。您的問題也是我的問題，這叫“庸人所見略同”。我目前所做的就是想把理性的民族主義與工具的自由主義相同合，把憲政主義與強(qiáng)國(guó)主義相雜糅。強(qiáng)國(guó)主義這個(gè)概念是研究梁?jiǎn)⒊娜毡緦W(xué)者提出來的，不同于西方意義上的愛國(guó)主義�，F(xiàn)在的進(jìn)展不大，原因恰是您的那種擔(dān)憂。幾道（嚴(yán)復(fù)）和適之先生基本上走的也是這種學(xué)術(shù)路子。我們所處的客觀情勢(shì)比他們好一些，這是樂觀的理由。
問：請(qǐng)問王老師如何看待中國(guó)憲政路上過往的“偽立憲”以及將來的路途？要去掉這個(gè)偽字，憲法文本真正落到實(shí)處，在目前最大的困境是什么呢？
答：“偽憲”是中國(guó)的憲法學(xué)專家們的分類方法。遺憾的是他們沒有告訴我們憲法上的“真”與“偽”在學(xué)理上的尺度和標(biāo)準(zhǔn)。真與假是哲學(xué)的大問題，一個(gè)被稱作學(xué)者的人不能太隨意。說實(shí)話，對(duì)這樣的憲法分類學(xué)我還不太清楚。
問：經(jīng)濟(jì)史學(xué)家諾斯曾經(jīng)提出一個(gè)諾斯難題，大意是，國(guó)家作為暴力機(jī)關(guān)和保護(hù)產(chǎn)權(quán)的第三方，怎樣才能避免國(guó)家利用暴力侵犯產(chǎn)權(quán)？關(guān)于憲政，請(qǐng)問王教授，如何看待施行憲政與執(zhí)政黨貫徹自身意志之間的矛盾？（我覺得這個(gè)問題決不是“執(zhí)政黨必須在法律允許的范圍內(nèi)活動(dòng)”所能回答的）或者更直接點(diǎn)，有何理由認(rèn)為一個(gè)具備不可置疑的執(zhí)政政黨性的政黨推行憲政的可行性與可能性？
答：既然是個(gè)“諾斯難題”，最好還是由他來解。
問：我也是西政的學(xué)生，畢業(yè)后在法院工作，
我發(fā)現(xiàn)法律的學(xué)術(shù)研究（指王老師這樣的學(xué)者）與法律的應(yīng)用和實(shí)施（指法院等司法行為）根本就是兩張皮。
不知道王老師怎么看？
答：是的，一張是人皮，一張還是人皮。
問：1、請(qǐng)問一個(gè)國(guó)家國(guó)民的崇教信仰，對(duì)一個(gè)國(guó)家的憲政體制有什么影響？
2、如何看待，中國(guó)政教合一的傾向，中國(guó)的牧師享受公務(wù)員待遇？
答：1、要論證挺復(fù)雜的。至今我也沒有看過一部讓我信服的論證基督教信仰與憲政體制關(guān)系的書；也沒有看過一部讓我信服的儒教信仰“不能憲政”或者能夠憲政這樣的書。這超出了我的能力。2、還是“牧師的歸牧師，官員的歸官員”的好。
問：我想問的是：
1、饑餓會(huì)對(duì)政治口號(hào)產(chǎn)生什么影響？
2、政治口號(hào)的效果是怎么樣隨著谷物的熱量數(shù)字波動(dòng)？
3、如果有人給你一袋谷物，有人給你憲政，你要餓到什么程度才會(huì)選擇谷物而放棄選舉權(quán)？
答：這個(gè)問題有趣，也合我的口味。1、饑餓會(huì)使藝術(shù)家餓肚子，也會(huì)使他得到意想不到的東西；2、無常態(tài)，有時(shí)上揚(yáng)，有時(shí)走低，主要看吆喝什么；3、除非不餓，只要是狗，那能舍骨頭而去？我說過，胡適失敗的最大原因是他沒有吆喝給饑民一個(gè)飯碗。
問：王教授：
我想請(qǐng)教您一個(gè)學(xué)術(shù)問題：自由主義與人權(quán)的關(guān)系，其中，多大程度上，自由主義包含人權(quán)因子，抑或人權(quán)是否由自由主義的提升？
另外，我研讀了您教授這幾本書，但我個(gè)人認(rèn)為，您最具水平的是近代中國(guó)憲政語境的考察。像您這樣學(xué)者的不多，希望您保重身體。
答：自由主義首先是關(guān)心人的，要不怎么能叫“自由”主義？自由主義者肯定是把人的自由價(jià)值放在第一位的，但人權(quán)除了自由權(quán)還有其他權(quán)利，譬如，平等權(quán)。自由主義很難與平等主義達(dá)成共謀。但兩者都會(huì)同意人權(quán)這個(gè)概念。在自由權(quán)方面，自由主義肯定會(huì)提升人權(quán)，這是勿庸置疑的。
對(duì)我的關(guān)心讓我感激。
問：王老師：
您好，有幸和您交流。
我的問題是，憲法對(duì)司法操作的指導(dǎo)意義？在法無明文規(guī)定的情況下，憲法的作用又是如何呢？（好象已有這樣的案例了）
謝謝。
答：指導(dǎo)意義不是由憲法決定的，而是由政治決定的。
問：請(qǐng)問先生，您是否意識(shí)到您所提倡的憲政在中國(guó)現(xiàn)行體制下不過是一道美麗的煙花，無法實(shí)現(xiàn)？您是否也像衛(wèi)方先生一樣，對(duì)中國(guó)的法治越來越感到挫折？
答：“憲政并不如煙”，只要努力就會(huì)有所獲，不努力就無所得。
問：向王老師問好，當(dāng)年和羽戈諸人一起聽先生的《西方人權(quán)史》，只知隨著先生的講演而抑揚(yáng)，全無切身體會(huì)，而今出身江湖，看了些許世事，才知道，在這個(gè)國(guó)家和民族，做一個(gè)人是多么的難，一個(gè)人的尊嚴(yán)和自由是如此的奢侈，而我們得活著。
我的問題是：你的學(xué)問和行事里有多少犬儒的味道？
答：我是屬狗的，但不是犬儒主義者。我留戀這個(gè)世界，所以沒有棄世的打算；活著和學(xué)會(huì)與這個(gè)世界相處是兩回事。實(shí)際上，我們同時(shí)要面對(duì)的是兩個(gè)絕然不同的世界：一個(gè)骯臟而卑俗的世界和一個(gè)冰潔而高偉的世界。兩個(gè)都得活。實(shí)際上，我們既不是暴發(fā)戶，也不是牧師。就是一個(gè)凡人。一個(gè)凡人心底干凈些也就罷了。
問：王老師：
中國(guó)未來的法治之路的步驟應(yīng)當(dāng)如何設(shè)計(jì)，前景如何？
答：我既不是工程師也不是星象學(xué)家，所以我不設(shè)計(jì)也不算命。
問：請(qǐng)問王老師：《民權(quán)詞義考》最后歸結(jié)于“圣人不死，大盜不止”，是否是說知識(shí)分子心態(tài)要轉(zhuǎn)變？歸結(jié)到哲學(xué)－政治的張力關(guān)系？即知識(shí)分子是否應(yīng)介入政治，如何介入，神圣迷狂的激情如何受到理性的節(jié)制？民主制的平等精神是否是治療中國(guó)知識(shí)分子的傳統(tǒng)智識(shí)自大癥的一味藥？因這病癥往往是歷史中最大災(zāi)難的導(dǎo)引（如錢鐘書先生所說：“上帝要降下災(zāi)難給人類，有時(shí)來場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，有時(shí)來場(chǎng)瘟疫，有時(shí)則來個(gè)道德家”）
答：我沒有錢先生那種智慧，但意思差不多。泛圣主義和反智主義是孿生兄弟。我不反對(duì)讀書人介入政治，但重要的是介入的方法。我反對(duì)的是“工程師”和“算命先生”的那種介入方式。問題是：誰敢保證“圣人”指的那條道就不是一條錯(cuò)路呢？
之二：王人博與羽戈的對(duì)談
（2006年1月8日下午，王人博先生作客天涯社區(qū)法律論壇，羽戈擔(dān)任主持。主題定為“近代中國(guó)的憲政轉(zhuǎn)型”，一個(gè)半小時(shí)的對(duì)話。本來準(zhǔn)備了十個(gè)大問題，由于時(shí)間關(guān)系，只問到一半，有些遺憾。對(duì)話記錄整理如下——王人博老師簡(jiǎn)稱“王”，“羽戈”簡(jiǎn)稱“羽”）
羽：歡迎王老師光臨天涯。
王：大家好，我是王人博�，F(xiàn)在開始吧。
羽：世味年來薄似紗，誰令騎馬客京華？王老師，您在北京的冬天還好嗎？
王：挺好的，謝謝。
羽：好的，那我們現(xiàn)在開始切入正題。今天我們要談?wù)摰闹黝}是“近代中國(guó)的憲政轉(zhuǎn)型”，請(qǐng)問王老師，根據(jù)您的研究，如中國(guó)這類“后發(fā)國(guó)家”，成功建設(shè)為良性的憲政社會(huì)的，有哪些類型，或者說，路徑——如果可以明確劃分的話？
王：這是挺難的一個(gè)問題。因?yàn)楹蟀l(fā)國(guó)家，已建成良性憲政社會(huì)的并不多見。即便有，這些國(guó)家是否具有類型學(xué)上的意義，我還不得而知。
羽：那您認(rèn)為，中國(guó)這百年來的憲政歷程，最值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)或教訓(xùn)是什么？
王：少革命，多發(fā)展；少折騰，多掙錢。呵呵……憲政社會(huì)壓根就不是農(nóng)耕文明社會(huì)所需求的，他本質(zhì)上是屬于小資、中產(chǎn)的那一類政治類型。還有很多人餓肚子的社會(huì)，一般說來，是不可能是一個(gè)憲政社會(huì)或公民社會(huì)的……
羽：但是有一個(gè)說法，說憲政本質(zhì)上是基于人性的？它和小資、中產(chǎn)有必然聯(lián)系嗎？
王：如果，單純從邏輯上進(jìn)行分析，這觀點(diǎn)沒錯(cuò)。但是，憲政他并不基于單純的邏輯判斷，他更是人類經(jīng)驗(yàn)的產(chǎn)物。從現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)來看，工商社會(huì)可能跟憲政有某種緊密的關(guān)系，譬如，商業(yè)、貿(mào)易、產(chǎn)權(quán)這些都是應(yīng)該憲政社會(huì)最基本的元素。
羽：如果您說的沒錯(cuò)，那么中國(guó)只有在徹底擺脫農(nóng)耕文明之時(shí)，才能建設(shè)成憲政社會(huì)？這樣說來，很令人悲觀，因?yàn)榈侥壳盀橹梗�可以判定為中國(guó)并沒有走出所謂的農(nóng)耕文明。
王：我認(rèn)為是這樣的，我們還不敢斷定今天的中國(guó)社會(huì)就是一個(gè)工商社會(huì)。否則，為什么那么多西方國(guó)家還不把中國(guó)看成一個(gè)完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家？這里的完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是就經(jīng)濟(jì)形態(tài)來講的，而不是意識(shí)形態(tài)和政治的判斷。
羽：好的，我們進(jìn)入第二個(gè)問題的討論。眾所周知，憲政理念是西方的舶來品，中國(guó)是否有適合它生長(zhǎng)的土壤？中國(guó)數(shù)千年的傳統(tǒng)文化里，是否能開出現(xiàn)代的憲政觀？請(qǐng)您先從大方面說一下：）
王：按我對(duì)當(dāng)年嚴(yán)復(fù)的理解，他的“文化基因改造工程”（這是我對(duì)他的中國(guó)方案的一個(gè)界定），可能是先預(yù)設(shè)了中國(guó)“沒有憲政土壤”這樣一個(gè)邏輯前提.如果我的判斷是正確的話，我跟他的看法是一致的，這也許是中國(guó)憲政之路最難的地方。如果說談的是民主，而不是憲政，我認(rèn)為，中國(guó)這個(gè)文化土壤還是有的，這個(gè)土壤，就是民本。就我所理解的新儒家所謂的“返本開新”之“本”也是民本，至于從民本土壤所“開”出的民主是否符合當(dāng)代民主價(jià)值，這是另一個(gè)問題了。
羽：插一個(gè)問題，您是否贊成“過度詮釋”——即中國(guó)傳統(tǒng)中有一些模糊的東西，可以通過我們的詮釋，轉(zhuǎn)化為現(xiàn)時(shí)代的有利于憲政生根發(fā)芽的資源？
王：最好還是謹(jǐn)慎地使用“過度詮釋”這個(gè)詞語。當(dāng)我們嘗試去解釋一個(gè)傳統(tǒng)，實(shí)際上都是帶著我們自己的問題，而不是“傳統(tǒng)的問題”來進(jìn)行的。所謂的“模糊”實(shí)際上是就我們的問題與傳統(tǒng)的問題不一致而引起的，傳統(tǒng)本身或許并不存在模糊或清楚的問題。當(dāng)然，古代文獻(xiàn)上的純粹語義問題那另當(dāng)別論。
羽：考慮到您的兩篇大作都涉及到詮釋學(xué)的問題，請(qǐng)容許我繼續(xù)追問：時(shí)下有一個(gè)很是流行的政治學(xué)派主張“像古代人那樣理解古代人”，另外甘陽先生在不久前表示要“以中國(guó)解釋中國(guó)”，對(duì)于這樣的詮釋方法，您怎樣評(píng)價(jià)？（附注：兩篇大作是指：《民權(quán)詞義考論》與《一個(gè)最低限度的法治概念：對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋》）
王：對(duì)前面那個(gè)問題，我不能茍同，因?yàn)槲覀冏霾坏�。第二個(gè)問題，如果是就“回到中國(guó)的立場(chǎng)”或者說把主體轉(zhuǎn)變?yōu)橹黧w性這一層意義上來講的，我是同意甘陽先生的看法。遺憾的是，我沒有讀過甘先生這方面的文字。
羽：再插一句，您的《一個(gè)最低限度的法治概念：對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋》，這個(gè)“最低限度”，是否有平衡——或者說超越——中西差異（中西之爭(zhēng)），從而尋找一種普世性的事物的意圖？同時(shí)，您認(rèn)為您對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋是成功的嗎？同樣的材料，乃至同樣的語境，只要我們變換手法，也可以將法家詮釋為冷血的專制，而非我們所追求的法治。
王：先說結(jié)論：是一種普世性的事物。這里的最低限度不單純是一個(gè)平衡。我真正的動(dòng)機(jī)是認(rèn)為西方文明要改變對(duì)中國(guó)文化的一個(gè)基本立場(chǎng)和態(tài)度。即是說，西方不應(yīng)該把中國(guó)看成他們永遠(yuǎn)的學(xué)生。應(yīng)該用一種平等的態(tài)度平等地相處。就法治這個(gè)概念來講，“最低的限度”它本身就是中國(guó)的一種創(chuàng)造。這種創(chuàng)造的意義，在價(jià)值上應(yīng)該和西方的“創(chuàng)造”同質(zhì)的。當(dāng)然，我也知道我們?cè)谥匦玛U釋我們的傳統(tǒng)，不可避免的要與西方作比較。在法治這個(gè)問題上，尤其如此。以嚴(yán)復(fù)為例，根據(jù)我對(duì)美國(guó)史華茲教授的《追求富強(qiáng)：嚴(yán)復(fù)與西方》的閱讀，嚴(yán)復(fù)的“以自由為體，以民主為用”這樣一個(gè)對(duì)西方文明的結(jié)論被該書的作序者哈茨教授的解釋，西方人從未這樣認(rèn)識(shí)自己。嚴(yán)復(fù)給他們提供了觀察自己的另一個(gè)視角。我非常贊同他的這樣一個(gè)結(jié)論：“嚴(yán)復(fù)的看法也許最終會(huì)成為我們自己的看法。” 這個(gè)話的意思是說西方的學(xué)者是用一個(gè)平等的態(tài)度來解釋一個(gè)與他們不同邏輯的另一個(gè)解釋。這種態(tài)度是可取的，也是應(yīng)該的。
第二個(gè)問題：說實(shí)話，寫這篇文章（主持人按：指《一個(gè)最低限度的法治概念：對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋》一文）的動(dòng)機(jī)是對(duì)梁治平先生的一篇關(guān)于對(duì)法家解釋的文章的不同看法。有關(guān)解釋不是變換手法的問題，是角度、邏輯轉(zhuǎn)化的問題。如果，從政治層面來解釋，法家為君主主義辯護(hù)是沒問題的。但從法律學(xué)層面來解釋，就法家對(duì)法與法律的認(rèn)知應(yīng)該說與我們今人差別并不是很大�，F(xiàn)在我們還不在提倡“依法治國(guó)”么？按照我的理解，依法治國(guó)這個(gè)口號(hào)本身，就是舍棄了政治層面的這樣一個(gè)視角。哲學(xué)的歸哲學(xué)，法學(xué)的歸法學(xué)，政治學(xué)的歸政治學(xué)。
羽：這樣說來，您的“讓法學(xué)歸法學(xué)”，很可能只是一種工具主義的法學(xué)？
王：法學(xué)肯定是一種工具主義的東西，也沒必要非要把它提升為一種生命的哲學(xué)問題。我認(rèn)為，羽戈本人就做得非常好。一方面思考有關(guān)法的問題，也在思考藝術(shù)、人生這些更形而上的問題。這能否叫做工具的就是工具，它本身也不可能有生命。
羽：好的，謝謝王老師精彩的回答。我們進(jìn)入第三個(gè)大問題，關(guān)于憲政的先行者們。我曾經(jīng)在一篇關(guān)于您的文章里提到，你的《憲政文化與近代中國(guó)》側(cè)重描述的是康梁，嚴(yán)復(fù)，孫中山，陳獨(dú)秀和胡適——他們只能算是銘刻著憲政文化花紋的硬幣的一面，沈家本等踐行者與楊度等迷誤者則是鏡子的另一面，我們似乎對(duì)前面強(qiáng)調(diào)太多，從而忽略了后一面。而在現(xiàn)時(shí)代的語境中，似乎弘揚(yáng)沈家本與楊度的價(jià)值更有意義，我們現(xiàn)在多的是夸夸其談的空談家，少的是腳踏實(shí)地的實(shí)踐者。不知對(duì)此您持如何看法？這個(gè)問題也可以轉(zhuǎn)化為您對(duì)當(dāng)前憲政人乃至法律人的期許：）
王：原則上，我同意你的看法。但是，關(guān)注什么研究什么，更多的是一種個(gè)性化的東西。一個(gè)人他只能根據(jù)他的偏好來選擇研究的問題，就我而言，我更偏向于思想，特別是涉及到哲學(xué)、政治學(xué)、歷史學(xué)等領(lǐng)域的問題。對(duì)純粹的法律問題，譬如說沈家本，這不是我的興趣。雖然，我對(duì)他非常地敬重，也知道他之于中國(guó)法律轉(zhuǎn)型中的意義和價(jià)值，這也許就是你我相類似的地方。就國(guó)家而言，一個(gè)國(guó)家的學(xué)術(shù)的發(fā)展和研究應(yīng)該是平衡的，一個(gè)法治社會(huì)的建構(gòu)也需要各方面的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)。就此而論，這就是我同意你的看法的原因。我的期許是研究中國(guó)政治哲學(xué)的不要忽略了你上述提到的人物，特別是細(xì)節(jié)方面。研究中國(guó)法律的，當(dāng)然不能忽略像沈家本、伍廷芳這類人物。
羽：作為一種政治制度的建構(gòu)，憲政是否有其缺陷——尤其是比較致命的？因?yàn)槲覀冎荒苷f，憲政是人間最不壞的制度罷了。請(qǐng)您說說憲政的最大缺陷。
王：就人的完美性、崇高性來看，憲政肯定不是一種最好的東西。這也是我理解柏拉圖為什么從理想國(guó)轉(zhuǎn)向了法律篇。從邏輯上來看，我贊同柏拉圖理想國(guó)的方案，但從人類的經(jīng)驗(yàn)來看，我更看重他的法律篇。也許人本身就是不完美的、不崇高的、有缺陷的。既然人是有缺陷的，那他選擇的制度也不可能是完美的。
羽：再問一個(gè)小問題，涉及到當(dāng)前中國(guó)的左右派之爭(zhēng)：憲政是不是自由主義的專利？
王：憲政不需要偉人，也不需要圣人。他只要公民，也就是把英雄和小丑拉在同一個(gè)水平上的一種制度，正像里奧.斯特勞斯所認(rèn)為的那樣：美國(guó)不是哲學(xué)家的家鄉(xiāng)，而是哲學(xué)家選擇呆的城邦。憲政并不單純是自由主義者的一個(gè)價(jià)值選擇，一個(gè)理性的民主主義者、平等主義者乃至于像梁?jiǎn)⒊@樣的強(qiáng)國(guó)主義者從不同的價(jià)值層面也會(huì)選擇憲政。
羽：最后一個(gè)問題：親愛的王老師，晚來天欲雪，能飲一杯否？
王：等到憲政時(shí)。
之三：下面是人博先生在現(xiàn)場(chǎng)與網(wǎng)友交流
鄭彥時(shí)：民權(quán)、民本、民主這三者彼此之間的關(guān)聯(lián)如何，是自生還是他生，是主動(dòng)創(chuàng)造還是被動(dòng)回應(yīng)？
王：關(guān)于民權(quán)、民本、民主這三者彼此之間的關(guān)聯(lián)實(shí)際上我有幾篇小文都是有關(guān)這個(gè)問題的，若有時(shí)間，您可以查閱一下。
鄭彥時(shí)：中西憲政之道即便存在諸多不同，但既然同為憲政化，則意味著不分中西，憲政的一些普遍價(jià)值都是人類應(yīng)該堅(jiān)守的，這些價(jià)值具體包括有哪些？
王：首先，普遍價(jià)值應(yīng)該是通過交往、交流產(chǎn)生的，而不應(yīng)該是由一方強(qiáng)加給另一方的。就像我們說世界這個(gè)概念一樣，西方是和東方交往中的西方，而不應(yīng)該是高高在上，高人一等的西方。我從來不否認(rèn)西方的很多價(jià)值終究也許會(huì)成為所有人類成員的普遍價(jià)值，但他的過程需要西方和非西方的人共同的探討、研究，甚至包括談判式的不斷交往和交流而達(dá)成的。最重要的是這種交流和交往應(yīng)該是平等的。我是就學(xué)術(shù)意義而講的，而不是意識(shí)形態(tài)的、官方的。
Shiliude：王人博先生，我想向你請(qǐng)教兩個(gè)問題：第一，您在研究憲政的中國(guó)語境之類問題時(shí)，敢不敢將您心里想說的話都說出來，發(fā)表出來？第二，如果答案不是否定的話，您的研究意義何在？王先生，請(qǐng)您真誠(chéng)地回答這兩個(gè)問題，別說那些冠冕堂皇糊弄人的話!
王：一、即便是真話，也有個(gè)怎么說的問題。有的時(shí)候關(guān)鍵之處還不在于說話的人說的是什么，關(guān)鍵是聽者他自己的理解。
二、我認(rèn)為，我只要自己說的，特別有關(guān)學(xué)術(shù)的應(yīng)該是真話。當(dāng)然，肯定存在著一個(gè)表達(dá)方式的問題。正像您所言，如果學(xué)術(shù)的語言說的全是假話，那么這肯定不是一種研究，更不用說憲政研究的意義了。
如鷹展翅：1、中國(guó)憲政的本土資源有否？如有，王教授認(rèn)為是什么？能否簡(jiǎn)單勾勒一下？2、中國(guó)的憲政是依著功利的原則，還是按著正義的原則？或者其它的原則？3、國(guó)民政府中的訓(xùn)政與斯大林的以黨代政有何區(qū)別？
王：一、到目前為止，根據(jù)我狹隘的閱讀，好像還沒發(fā)現(xiàn)憲政的中國(guó)的本土資源，我們說的，本土資源往往就民主而論的，當(dāng)然也有的學(xué)者認(rèn)為中國(guó)的憲政資源非常的豐厚，也有寫過類似于《董仲舒的憲政體制》這樣的論文。對(duì)此，我認(rèn)為大家的認(rèn)識(shí)是有差別的。
二、中國(guó)的憲政就歷史來看，功利原則是凸顯的。當(dāng)然這里所說的功利原則主要是就憲政的工具主義而言的。同時(shí)，也不能忽略這樣一個(gè)問題：功利和正義這兩個(gè)概念之間是有某些通融指處的，并不是冰火不容。
三、兩者肯定是不同的。訓(xùn)政的意思是說是暫時(shí)的，是最終要還的。只是因?yàn)閷O中山先生還沒來得及還就去世了，“代政”他是不還的，是永遠(yuǎn)代下去的。這可能是兩者之間最大的區(qū)別。
鄭知學(xué)：王老師，請(qǐng)問，自清末變法以來，歷代有識(shí)之士都提出過憲政民主是治療中國(guó)政體弊病的一劑良藥。在不同的歷史時(shí)期，比如在晚清帝制時(shí)期、在中華民國(guó)的北洋政府時(shí)期和南京政府時(shí)期、中華人民共和國(guó)時(shí)期，中國(guó)的政體都存在弊病，其癥狀也不盡相同。遠(yuǎn)的不說，在民國(guó)時(shí)期，憲政學(xué)者就曾就當(dāng)時(shí)的政體弊病開出過許多藥方，這些藥方與現(xiàn)在的憲政學(xué)者對(duì)當(dāng)下的政體開出的藥方大同小異，都包含憲政、民主、法治這三味藥。是不是可以說，這三味藥是包治不同歷史時(shí)期、不同政體弊病的萬能藥呢？
王：據(jù)我所知，這些江湖郎中們（原諒我這樣用不敬的詞匯），他們的診斷是不同的，下的藥也不一樣。譬如說，胡適之先生他認(rèn)為，中國(guó)的最大問題是貪污、貧窮、愚昧，這與著名美國(guó)史家史景遷教授的診斷大致相當(dāng)，史先生認(rèn)為，暴力、貧窮和貪污是中國(guó)最大的頑癥。我同意，他們的這種判斷。至于如何療治，這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，并不是所謂的民主、憲政、法治能夠解決的。恰恰相反，民主、憲政、法治是愈后的結(jié)果，而不是治病的藥。
坦克與肉體誰堅(jiān)固：高全喜先生搞了一個(gè)《大國(guó)》雜志，秋風(fēng)說這是憲政主義中的一個(gè)“大國(guó)學(xué)派”。大國(guó)學(xué)派強(qiáng)調(diào)自由主義與民族主義的融合，這是有道理的�？墒�，自由主義的思想如何在威權(quán)政治下保持自己的思想特質(zhì)呢？
王：我總是認(rèn)為，政治的自由主義在中國(guó)注定了是一種悲劇性的。從歷史上說，嚴(yán)復(fù)和胡適就是一個(gè)很好的寫照。其原因可能較為復(fù)雜。既有政治的、制度的，也有文化上的。對(duì)于后者來講，這個(gè)可能更為根本，也更為深遠(yuǎn)。所以解決起來也就更加困難。至于說自由主義的思想，我認(rèn)為，他的生存、存在也許正是因?yàn)槟撤N制度的存在使它更有活力。當(dāng)然，也許更有悲劇性。
不過如此02：古代法家主張的帝王之術(shù)，顯然跟今天法治精神背道而馳，那么法家的嚴(yán)刑峻法，是不是也跟今天法治理論追求人文關(guān)懷的精神相去甚遠(yuǎn)？
王：坦率說，對(duì)于一個(gè)學(xué)者來講，能夠喜歡法家的人并不多。但是還是應(yīng)該把兩個(gè)問題分開，帝王之術(shù)與“嚴(yán)刑峻法”之間也許并無直接的關(guān)聯(lián)，就帝王之術(shù)而論，我認(rèn)為這是一門博大的政治學(xué)或者叫政治實(shí)用學(xué)。從帝王的治國(guó)、治人的技藝來講，到底是“嚴(yán)刑峻法”好，還是“德主刑輔”好，這是兩個(gè)不同學(xué)派爭(zhēng)論的焦點(diǎn)所在。說實(shí)話，法家是一個(gè)值得我們當(dāng)代人關(guān)注的一種資源，那是因?yàn)檫@個(gè)學(xué)派在歷史上受到了諸多的誤解，正像馬基雅維利在西方受到的誤解一樣。實(shí)際上，讀法家的文字可以讀出許多冷峻的智慧。只是說，這些智慧你喜歡不喜歡而已。但是，對(duì)一個(gè)政治家而言，無論是古代的帝王，還是今天的總統(tǒng)，在技藝層面的這些智慧一直是他們寶貴的財(cái)富。這與民主還是專制沒有多大的關(guān)系。法家的壞主要是來自于他們都是君主主義的熱情的吹捧者和信奉者。從這個(gè)意義上來講，法家與法治主義架構(gòu)中的人文關(guān)懷肯定不相容的。
ght_hearing：王老師，在當(dāng)下的中國(guó)，建立憲政是如此的困難，作為學(xué)者，在促進(jìn)憲政發(fā)展的過程中能夠起到什么樣的作用？我們是埋頭做學(xué)問，還是更多地向賀衛(wèi)方老師一樣出來呼吁，站立在風(fēng)口浪尖上搏斗？請(qǐng)談我們要成為一個(gè)什么樣的法律人？
王：關(guān)于是呼吁還是埋頭做學(xué)問，我已在不同的場(chǎng)合做了多次的不甚清楚的回答。簡(jiǎn)單地說，選擇做什么，這首先是一個(gè)個(gè)人性的問題。換句話說，如果你喜歡讀書做學(xué)問，就呆在書房，如果你既有做學(xué)問的天賦和才智，又有打抱不平的性格，我還是勸你做一個(gè)“呼吁者”。因?yàn)椋@種打抱不平的性格可能最終把你從書房拽出來。至于說談到對(duì)國(guó)家、對(duì)民族那種更有用，這實(shí)在不好做判斷的一個(gè)問題。正像我在回答那位網(wǎng)友有關(guān)顧準(zhǔn)的問題時(shí)，我所說的：顧準(zhǔn)他證明了一點(diǎn)，思想有時(shí)候比思想外的東西更有力量，只是周期長(zhǎng)命短。當(dāng)然，命的長(zhǎng)短呼吁者與思想者在很多情況下可能是相類似的。想做一個(gè)呼吁者就要先做好準(zhǔn)備，別等著人家要揍你的時(shí)候你還說對(duì)不起，我沒作好準(zhǔn)備；想做一個(gè)學(xué)問家就好好回到書房讀書，我相信只要你是那塊料，你的學(xué)問最終是會(huì)對(duì)這個(gè)國(guó)家和民族是有用的。學(xué)問的有用和無用不能只看它校正了某些病癥沒有，還應(yīng)該看他把該說清楚的問題、道明白的道理說清楚了沒有。
五岳散人_：王老師好，在前些時(shí)候，有人曾提出把憲法司法化的說法。這種行為對(duì)憲政以及落實(shí)憲法的權(quán)力是否有效？或者說這種方式對(duì)于憲政具有什么樣的效果？
王：說實(shí)話，我很關(guān)注這個(gè)問題。但我沒做這方面的研究，那就全當(dāng)聊聊天吧。憲法肯定需要司法化，否則，怎么能成憲“法”呢。問題是，我們面對(duì)著我們的現(xiàn)行憲法，怎樣司法化。我不太同意一個(gè)統(tǒng)一的憲法文本，一部分司法化，一部分不司法化。因?yàn)�，�?duì)一個(gè)憲法文本而言，一個(gè)適用者只適用其中的一部分，這在法理上是很難說通的。如果要全面的司法化，我們現(xiàn)行的憲法文本有很大的困難。譬如，序言、總綱怎樣一個(gè)司法化？我的看法是討論司法化單就理論層面而言不是不可以，如果作為一種呼吁，一種行動(dòng)，可能首先需要一部能夠司法化的也更想司法化的憲法。
最后結(jié)束語：耽誤了大家這么長(zhǎng)時(shí)間，非常的抱歉。我這是第二次面對(duì)著電腦屏幕發(fā)言。正像賀衛(wèi)方老師說的，確實(shí)有點(diǎn)不習(xí)慣。這個(gè)不習(xí)慣主要是說腦子轉(zhuǎn)不過來，但是我也可以負(fù)責(zé)任的說，我的回答是認(rèn)真的，是經(jīng)過思考的。一句話，我盡力啦。當(dāng)然，這不是客套話，確實(shí)有一些看法因?yàn)樗伎嫉臅r(shí)間比較倉促，回答得并不是很清楚。這也為下次聊天留下了可能。謝謝各位。酒可以不喝，但飯是要吃的。但愿不要因?yàn)槲业幕卮�，敗壞了你的胃口。再�?huì)！