李林教授訪談：榮辱觀的高境界與法治的底線
李林教授簡(jiǎn)介：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所所長(zhǎng)、研究員、博士生導(dǎo)師。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民主問(wèn)題研究中心辦公室副主任，中國(guó)法學(xué)會(huì)法理學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中宣部司法部中高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部學(xué)法講師團(tuán)成員，中央國(guó)家機(jī)關(guān)講師團(tuán)、北京市講師團(tuán)、上海市法制講師團(tuán)等成員，建設(shè)部立法顧問(wèn)，北京市依法治市顧問(wèn)等。主要研究方向：法理學(xué)、立法學(xué)、憲法學(xué)，法治與人權(quán)理論，憲政與民主理論。共出版論著、譯著等近30部，發(fā)表論文100余篇，內(nèi)部研究報(bào)告60余篇。近期著作有《走向憲政的立法》（2003年），《法治與黨的執(zhí)政方式研究》（合著，2004年），《法治與21世紀(jì)》（主編之一，2004年），《立法理論與制度》（2005年），《法治與憲政的變遷》（2005年）。
聶北茵：《中國(guó)青年報(bào)》記者
道德的價(jià)值導(dǎo)向與法治的約束力
記者：最近，在給《思想者》發(fā)來(lái)的電子郵件中，不少青年認(rèn)為，“八榮八恥”的社會(huì)主義榮辱觀是一種道德層面的價(jià)值導(dǎo)向，真能做到那是一種很高的境界。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，利益主體的多樣化和利益分配的市場(chǎng)化趨勢(shì)，光靠思想教育、道德教育，人們?cè)趯?shí)際生活中是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能達(dá)到那種高境界的，歸根結(jié)底還得依靠法治底線的約束力來(lái)調(diào)控人們的行
為。您怎么看這種說(shuō)法？
李林：的確，以“八榮八恥”為重要內(nèi)容的社會(huì)主義榮辱觀，主要屬于社會(huì)主義道德觀的范疇，它言簡(jiǎn)意賅地表達(dá)了對(duì)人們社會(huì)行為的倫理要求和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，但我認(rèn)為它同時(shí)也發(fā)展了社會(huì)主義法治觀的內(nèi)涵，體現(xiàn)了兩者的結(jié)合與統(tǒng)一。
社會(huì)主義道德觀包括對(duì)與錯(cuò)、是與非、榮與辱、好與壞、正義與非正義、應(yīng)當(dāng)與不應(yīng)當(dāng)?shù)壬鐣?huì)主義的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)和評(píng)判內(nèi)容。
社會(huì)主義法治觀則包括公平正義、依法治國(guó)、憲法和法律權(quán)威、尊重保障人權(quán)、依法行政、公正司法、人民民主、黨的領(lǐng)導(dǎo)等價(jià)值要求和制度安排。在社會(huì)主義法治理念下，社會(huì)主義法律是公平正義的象征，是人民意志和共同利益的體現(xiàn)，是國(guó)家穩(wěn)定和民族團(tuán)結(jié)的基礎(chǔ)。
社會(huì)主義道德觀與社會(huì)主義法治觀其實(shí)是有機(jī)統(tǒng)一的：凡是社會(huì)主義法治禁止的，通常就是社會(huì)主義道德反對(duì)的；凡是社會(huì)主義法治鼓勵(lì)的，通常就是社會(huì)主義道德支持的。社會(huì)主義道德是社會(huì)主義法治具有合理性、正當(dāng)性與合法性的內(nèi)在依據(jù)，社會(huì)主義法治的價(jià)值、精神、原則、法理等，大多建立在社會(huì)主義道德的基礎(chǔ)上，其諸多制度和規(guī)范本身又是社會(huì)主義道德的制度化和法律化。
記者：可是道德范疇的評(píng)判，實(shí)際上替代不了法治底線的約束。您能具體說(shuō)明一下兩者是如何有機(jī)統(tǒng)一的嗎？
李林：比如，在社會(huì)行為層面上，“危害祖國(guó)”，既是社會(huì)主義榮辱觀唾棄的行為，也是我國(guó)憲法和刑法等法律禁止的行為；“損人利己”、“見(jiàn)利忘義”既是違反道德倫理的行為，也是違背法治理念和法律規(guī)范的行為；“違法亂紀(jì)”、“欺詐瞞騙”的行為，既要受到道德和紀(jì)律的制裁，也要受到法治理念的譴責(zé)，違法犯罪了還要受到國(guó)家法律的懲罰。在法律制度層面上，社會(huì)主義法治的立法堅(jiān)持“良法善治”，執(zhí)法強(qiáng)調(diào)“秉公為民”，司法主張“公平正義”，守法要求“平等”、“誠(chéng)實(shí)”和“信用”。所有這些內(nèi)容，不僅反映了社會(huì)主義道德觀對(duì)法治的價(jià)值評(píng)判和道德要求，也進(jìn)一步具體體現(xiàn)了“八榮八恥”榮辱觀對(duì)當(dāng)代中國(guó)法治建設(shè)的價(jià)值導(dǎo)向。
道德的行為準(zhǔn)則與法律的行為規(guī)范
記者：有青年說(shuō)，“八榮八恥”是對(duì)人們道德上的要求，是人們公共生活中的道德底線；但更多的青年認(rèn)為，法律約束才是基本的底線，所以不能說(shuō)這是所謂公共生活的道德底線。道德是人們靠?jī)?nèi)心的自覺(jué)維系的行為準(zhǔn)則，法律是對(duì)人們行為的外在的強(qiáng)制約束。我們多年來(lái)一直強(qiáng)調(diào)依法治國(guó)，同時(shí)又強(qiáng)調(diào)以德治國(guó)。但兩者是兩個(gè)層面或者說(shuō)是兩個(gè)范疇的問(wèn)題。您怎么看這種認(rèn)識(shí)？
李林：以德治國(guó)與依法治國(guó)相結(jié)合是我國(guó)的治國(guó)方略。對(duì)于整個(gè)國(guó)家的治理來(lái)說(shuō)，法治與德治，也是相輔相成的。兩者雖然范疇不同、作用方式不同，但是缺一不可。
首先，社會(huì)主義道德和法律在內(nèi)容上相互滲透，越來(lái)越多的社會(huì)公德、職業(yè)道德和家庭美德的內(nèi)容及要求被法律化、法治化。比如，我國(guó)婚姻法第48條規(guī)定，對(duì)拒不執(zhí)行有關(guān)扶養(yǎng)費(fèi)、撫養(yǎng)費(fèi)、贍養(yǎng)費(fèi)等判決和裁定的，由人民法院依法強(qiáng)制執(zhí)行。我國(guó)繼承法第7條規(guī)定，遺棄被繼承人的，或者虐待被繼承人情節(jié)嚴(yán)重的，繼承人則喪失繼承權(quán)。
其次，社會(huì)主義道德與法律在功能上相輔相成，法律離不開(kāi)道德，道德也離不開(kāi)法律：法治提供的行為規(guī)范，主要是在道德支持基礎(chǔ)上的一種以外在強(qiáng)制和他律為特征的約束力；道德確立的行為準(zhǔn)則，主要是社會(huì)輿論和社會(huì)規(guī)范保障基礎(chǔ)上的一種以自我約束為特征的自制力，兩者相互作用，相互補(bǔ)充，共同作用于社會(huì)主義的社會(huì)行為和社會(huì)關(guān)系。
記者：但是，還是有青年說(shuō)，強(qiáng)調(diào)榮辱觀、道德建設(shè)只對(duì)老實(shí)人起作用，而法治建設(shè)才對(duì)壞人起作用。光講“八榮八恥”是管不住壞人的。所以，沒(méi)有制度、規(guī)則、秩序的建立，沒(méi)有公平平等的前提，光談榮辱觀、社會(huì)風(fēng)氣根本好不了。因?yàn)椴蛔袷匾?guī)則的、不講道德的、不守法的人是有錢的和有權(quán)的人，而不是平民百姓。您怎么看這種說(shuō)法？
李林：當(dāng)然，我們應(yīng)當(dāng)看到，法治的禁止性、倡導(dǎo)性的行為標(biāo)準(zhǔn)，如禁止殺人放火，應(yīng)當(dāng)履行納稅、服兵役義務(wù)等，一般是一種低度的行為標(biāo)準(zhǔn)；而道德所要求的行為標(biāo)準(zhǔn)，如見(jiàn)義勇為、大義滅親、舍己救人等，通常是一種高度的行為標(biāo)準(zhǔn)。法治的行為要求是由國(guó)家強(qiáng)制力保證實(shí)現(xiàn)的，道德的行為要求則主要是通過(guò)輿論、良心等約束力保證實(shí)現(xiàn)的�，F(xiàn)在的實(shí)際情況是，有些人連法律規(guī)定的由國(guó)家強(qiáng)制作為后盾的低度行為標(biāo)準(zhǔn)都不能自覺(jué)遵守，還遑論去實(shí)現(xiàn)道德要求的以自覺(jué)為基礎(chǔ)的高度行為標(biāo)準(zhǔn)。況且，社會(huì)主義道德的許多內(nèi)容和要求已經(jīng)在法律中得到體現(xiàn)，所以，現(xiàn)階段實(shí)行依法治國(guó)與以德治國(guó)相結(jié)合的治國(guó)方略，確實(shí)應(yīng)當(dāng)把重點(diǎn)放在依法治國(guó)上，更多地發(fā)揮法治的主導(dǎo)作用。
同時(shí)我們也應(yīng)該看到“八榮八恥”，進(jìn)一步闡釋了現(xiàn)行憲法和法律中有關(guān)社會(huì)主義道德建設(shè)的內(nèi)容，并對(duì)相關(guān)行為主體提出了更高的要求。例如，“以服務(wù)人民為榮、以背離人民為恥”的榮辱觀，就對(duì)憲法和法律規(guī)定的各級(jí)國(guó)家機(jī)關(guān)和領(lǐng)導(dǎo)干部提出了更高的行為標(biāo)準(zhǔn)，要求他們不僅不能做出任何瀆職濫權(quán)、貪污腐敗等違法犯罪行為，還必須立黨為公、執(zhí)政為民。“八榮八恥”的榮辱觀也對(duì)我國(guó)的法治建設(shè)提出了更高要求。例如，我們的立法需要研究如何對(duì)待“見(jiàn)利忘義”、“驕奢淫逸”等行為，能否用法律介入以及用什么法律、怎樣介入等問(wèn)題；如何提高執(zhí)法水平，減少司法腐敗，實(shí)現(xiàn)司法公正，這些既是以德治國(guó)的內(nèi)容，也是依法治國(guó)的要求。
榮辱觀能不能納入法治的視野
記者：一些青年來(lái)信問(wèn)，現(xiàn)在提出“八榮八恥”的榮辱觀，和我們以前提倡的社會(huì)主義精神文明建設(shè)本質(zhì)上應(yīng)該是一回事，那么能不能使其也納入法治的視野呢？怎樣才能用法治來(lái)保障“八榮八恥”的實(shí)現(xiàn)？您怎么看這個(gè)問(wèn)題？
李林：“八榮八恥”榮辱觀的許多內(nèi)容和要求，在我國(guó)憲法和法律中都有所體現(xiàn)，已納入了社會(huì)主義法治的視野。除了我國(guó)憲法對(duì)社會(huì)主義精神文明建設(shè)有專門規(guī)定外，我國(guó)的教育法、婚姻法、繼承法、刑法、會(huì)計(jì)法、法官法、人民警察法等諸多法律法規(guī)，也都從不同方面具體規(guī)定了社會(huì)主義精神文明建設(shè)的有關(guān)內(nèi)容。
同時(shí)，我認(rèn)為，我國(guó)的憲法以及教育立法、勞動(dòng)立法、行政立法、經(jīng)濟(jì)立法、民商事立法、刑事立法等，應(yīng)當(dāng)根據(jù)精神文明建設(shè)與法治建設(shè)相結(jié)合的原則，將“八榮八恥”中的有關(guān)道德要求，按照法律科學(xué)的規(guī)律和特點(diǎn)，有機(jī)合理地納入法律視野，由法律來(lái)加以規(guī)范和保障；我國(guó)的執(zhí)法和司法機(jī)關(guān)，應(yīng)當(dāng)在嚴(yán)格依法辦事的前提下，貫徹社會(huì)主義榮辱觀，揚(yáng)善懲惡，扶正祛邪；媒體應(yīng)當(dāng)更加自覺(jué)地把法治宣傳教育與道德文化教育結(jié)合起來(lái)，努力培育全民族、全社會(huì)的社會(huì)主義法治文化和法治理念。
總之，堅(jiān)持和貫徹社會(huì)主義榮辱觀，提升全民族的社會(huì)主義道德水平，教育感化是基礎(chǔ)工程，從我做起是前提條件，道德自律是內(nèi)在依據(jù)，法律規(guī)制是外在保障。
■李林：社會(huì)主義榮辱觀的提出，不僅為構(gòu)建和諧社會(huì)、推進(jìn)社會(huì)主義思想道德建設(shè)提供了根本遵循，而且對(duì)實(shí)施依法治國(guó)基本方略、建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家提出了新的要求；不僅為領(lǐng)導(dǎo)干部確立了更加高尚的行為標(biāo)準(zhǔn)，而且對(duì)每個(gè)公民提出了更加明確的行為準(zhǔn)則。