嘉 賓：陳瑞華（北京大學(xué)法學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師）
時(shí) 間：2009年9月19日下午3點(diǎn)
地 點(diǎn)：中國(guó)政法大學(xué)（薊門橋校區(qū)）圖書館學(xué)術(shù)報(bào)告廳
主 辦：中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院
承 辦：騰訊評(píng)論
主持人：楊子云
主持人：各位同學(xué)，各位朋友下午好。今天是燕山大講堂第44期，今天請(qǐng)的是陳瑞華老師，陳老師應(yīng)該不用我過(guò)多介紹了。陳老師在政法大學(xué)讀的學(xué)士、碩士和博士，33歲被破格評(píng)為北大最年輕的教授，據(jù)說(shuō)這個(gè)記錄還沒(méi)有被打破過(guò)。
關(guān)于司法體制改革這個(gè)話題，在我們講堂有過(guò)多次討論，何兵副院長(zhǎng)也親自參加過(guò)，而且PK得非常精彩。但在2009年3月最高法第三個(gè)司法改革綱要出臺(tái)以后，沒(méi)有新的討論，我們今天談這個(gè)話題還是非常有必要，首先請(qǐng)掌聲歡迎陳瑞華老師。
再請(qǐng)何兵老師做一個(gè)特別介紹吧。
何兵（中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院副院長(zhǎng)）：不用了吧。陳老師是在我們法大生根，在北大開(kāi)花結(jié)果，我們政法大學(xué)培養(yǎng)的學(xué)生給我們掙了許多的榮譽(yù)。我們常說(shuō)，如果每個(gè)畢業(yè)生都能像陳老師這樣優(yōu)秀的話，法大就比北大更厲害了。我在北大讀書的時(shí)候，陳瑞華在北大教書，他總是法學(xué)院十佳教師，名字和賀衛(wèi)方、朱蘇力幾個(gè)人在一塊。他在北大講課講的很好，陳老師是最年輕的一個(gè)，火力比較猛。他當(dāng)年是青年才俊，將來(lái)有望成為我們刑事訴訟法的頂尖人物，確實(shí)做學(xué)問(wèn)很踏實(shí)，很辛苦，也很賣力氣，他的特點(diǎn)是總是充滿激情，希望今天能夠給我們帶來(lái)一個(gè)充滿激情和理性的報(bào)告。謝謝。
陳瑞華：謝謝何老師，謝謝子云女士，感謝燕山大講堂這樣的品牌欄目的邀請(qǐng)，非常高興有機(jī)會(huì)就司法改革談自己的看法。坦率地說(shuō)何兵教授給我打電話說(shuō)是給母校講課，我沒(méi)有想到是公共的講壇，這樣的經(jīng)歷對(duì)我來(lái)說(shuō)是比較少。
我個(gè)人這幾年一直倡導(dǎo)學(xué)術(shù)歸學(xué)術(shù)，政治歸政治，在這樣一個(gè)開(kāi)放式、各界人士參加的論壇上談司法改革對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)是一個(gè)小小的挑戰(zhàn)。過(guò)去在課堂上，在法學(xué)院的聽(tīng)課對(duì)象往往是博士生、碩士生，今天也給我提供了更好的場(chǎng)合，可以把司法體制改革這個(gè)表面看來(lái)陽(yáng)春白雪的、在一定的小范圍內(nèi)討論的問(wèn)題，拿出來(lái)與來(lái)自各界的人士交換意見(jiàn)。因?yàn)�，這個(gè)問(wèn)題本身不應(yīng)該僅僅是學(xué)者關(guān)注的問(wèn)題，應(yīng)該成為律師、法官、檢察官、警察、媒體乃至普通社會(huì)公眾共同關(guān)心的話題。
實(shí)際上，司法改革在中國(guó)命運(yùn)多舛，一波多折，現(xiàn)在面臨的最大問(wèn)題是小圈子說(shuō)話，茶杯里面的風(fēng)暴，一會(huì)兒討論這個(gè)，一會(huì)兒討論那個(gè)，討論來(lái)討論去是限于理論的爭(zhēng)議，邏輯推理的較量。我們?cè)谟袟l件的情況下承認(rèn)其正確性，法律的生命可能更多是經(jīng)驗(yàn)，不僅僅是邏輯的問(wèn)題。
最近何兵教授就這個(gè)問(wèn)題發(fā)表了許多文章，我也注意了，也參與了討論，關(guān)于司法應(yīng)該精英化還是大眾化的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題本身非常重要。中國(guó)最近兩年在大眾化方面出現(xiàn)了抬頭趨勢(shì)，特別以河南省高院院長(zhǎng)為代表的人物踐行馬錫五審判方式，從官方的角度來(lái)說(shuō)，為了維護(hù)社會(huì)的和諧，為了將矛盾化解于無(wú)形中，更強(qiáng)調(diào)用和解和調(diào)解的方式處理案件。與此同時(shí)，困擾中國(guó)執(zhí)政當(dāng)局的信訪、上訪現(xiàn)象已經(jīng)成為令人焦頭爛額的問(wèn)題，我們可以在這兒坐而論道，高談闊論，但是不要忘記司法面對(duì)消費(fèi)者，面對(duì)受到司法損害需要救濟(jì)的大眾來(lái)說(shuō)是實(shí)實(shí)在在的問(wèn)題，而不單純是一個(gè)主義。
所以我個(gè)人愿意把我最近這兩年來(lái)新的思考，不是系統(tǒng)的學(xué)術(shù)角度，更多是個(gè)人的一些感悟談出來(lái)與大家進(jìn)行討論。
我想談?wù)勀壳爸袊?guó)的司法改革陷入某種困境，談了困境之后談?wù)劗a(chǎn)生這種困境的原因，再看學(xué)界的反應(yīng)、司法界的回應(yīng)，最后在有事實(shí)基礎(chǔ)的情況下做一點(diǎn)展望。
張五常教授有一個(gè)名言“永遠(yuǎn)不研究沒(méi)有發(fā)生過(guò)的問(wèn)題”，沒(méi)有發(fā)生過(guò)的問(wèn)題研究它往往陷入玄學(xué)思辨，搞法學(xué)難免玄學(xué)思辨，但是就司法改革這樣的重要題目來(lái)說(shuō)還是少來(lái)一點(diǎn)玄學(xué)思辨，還是切切實(shí)實(shí)站在腳下的土地上看看發(fā)生的問(wèn)題，發(fā)生問(wèn)題的原因，目前正在出現(xiàn)的變革跡象以及未來(lái)的走向。
2000年前后，司法體制改革運(yùn)動(dòng)一度達(dá)到高潮
首先說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題，司法體制改革陷入的某種困境。
如果追溯司法體制改革“運(yùn)動(dòng)”，坦率地說(shuō)，在2000年前后，司法體制改革運(yùn)動(dòng)一度達(dá)到一定的高潮，法學(xué)界對(duì)司法體制改革討論達(dá)到前所未有的程度。2000年討論的問(wèn)題包羅了基礎(chǔ)理論到最前沿的學(xué)術(shù)問(wèn)題，比如“司法獨(dú)立”問(wèn)題，大家提出司法體制改革最核心的問(wèn)題是司法走向獨(dú)立，司法不獨(dú)立司法改革沒(méi)有基礎(chǔ)，既使改也是技術(shù)性討論。
在當(dāng)時(shí)達(dá)到一個(gè)共識(shí)，中國(guó)司法三個(gè)根深蒂固的缺陷和不足，地方化問(wèn)題、行政化問(wèn)題、大眾化問(wèn)題。這個(gè)討論直接引發(fā)2003年前后中共中央成立司法體制改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組迅速組成并且進(jìn)行了工作，催生了我國(guó)司法體制改革的組織形式，在公安、檢察、法院各家成立司法體制改革辦公室，目前兩高都存有司法體制改革辦公室。
2003年的司法體制改革，當(dāng)時(shí)，公、檢、法、司法部四個(gè)部門給中共中央提交四份報(bào)告，四個(gè)機(jī)構(gòu)從各自的角度提出司法體制改革的建議，特別是高法的報(bào)告里面的內(nèi)容今天讀起來(lái)讓人很吃驚，現(xiàn)在再?zèng)]有這樣尖銳的報(bào)告。剛才何兵教授說(shuō)我們火力十足，其實(shí)當(dāng)時(shí)最高法的報(bào)告比學(xué)者的火力還足。比如民事訴訟上訪現(xiàn)象反映出司法沒(méi)有辦法給當(dāng)事人提供救濟(jì)，加上上下級(jí)法院存在依附關(guān)系，兩審顯得不足了，所以要構(gòu)三審制度，走德國(guó)、日本的道路，這個(gè)設(shè)想在最高法的報(bào)告中出現(xiàn)了。
今天討論比較熱烈的法院經(jīng)費(fèi)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)報(bào)告提出法院財(cái)政經(jīng)費(fèi)如果得不到保障的話，司法公正無(wú)從談起，能不能由省一級(jí)的人大法院給全省范圍統(tǒng)一作財(cái)政撥款，這樣至少擺脫縣市一級(jí)人民政府對(duì)法院的某種限制，這對(duì)解決法院地方化有一定的好處。還有報(bào)告提出幾個(gè)大的問(wèn)題，比如法官的任免，黨組織部管干部這樣的格局很難突破，能不能不讓同級(jí)黨委組織部管，而由上一級(jí)人大、常委會(huì)任命下一級(jí)法院的法官、院長(zhǎng)、副院長(zhǎng)，所以人、財(cái)務(wù)問(wèn)題就當(dāng)時(shí)提出了。
還有幾個(gè)重要的問(wèn)題，比如看守所，他們的研究報(bào)告提出，看守所只有中立化，使看守所真正擺脫偵查的制約，這樣的改革，體制調(diào)整從根本上能夠解決看守所內(nèi)部存在的問(wèn)題，但是非常不幸的是這個(gè)改革始終沒(méi)有啟動(dòng)，阻力很大。今年三月份云南躲貓貓事件以及各地看守所發(fā)生的事故，讓我們看到體制不改革帶來(lái)的惡果。
再比如人民檢察院反貪體制的問(wèn)題，最高法的報(bào)告提出反貪體制一定要與檢察院脫離，所以吸取一部分學(xué)者的觀點(diǎn)能不能構(gòu)建一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的反腐敗機(jī)構(gòu)，類似于香港地區(qū)，或者新加坡設(shè)置的廉政總署機(jī)構(gòu)，這個(gè)報(bào)告是全國(guó)法院集體智慧結(jié)晶，他動(dòng)員了最精英的人，最有研究能力的人組成班子起草這個(gè)東西。這東西有激進(jìn)的一面，也有維護(hù)本部門利益的一面。
司法改革的起草者、設(shè)計(jì)者事實(shí)上是司法改革的對(duì)象，最高人民法院是改革的對(duì)象，結(jié)果他自己捉刀起草改革自己。改革的客體成為改革的主體，必然帶來(lái)難以改變的結(jié)果。
公安部也提交了報(bào)告，公安部的報(bào)告更多強(qiáng)調(diào)組織體系內(nèi)部管理體制的改革。
每一項(xiàng)重大司法體制改革的突破，受益者往往是司法行政機(jī)構(gòu)。有人說(shuō)今天四級(jí)人民政府最弱勢(shì)的部門就是司法局、司法廳、司法部，但每次司法體制改革他都是受益者，實(shí)施國(guó)家司法考試他是受益者，全國(guó)人大通過(guò)司法鑒定體制改革的方案，他也是受益者。在這次改革中，司法部也提出許多的改革方案，他更看重的是法院的執(zhí)行權(quán)，而且只是民事執(zhí)行權(quán)，不是刑事執(zhí)行權(quán)，所以我們覺(jué)得這個(gè)部門很重要。但是他比較弱勢(shì)，發(fā)出的聲音、力量不夠，這是2003年司法體制改革的局面。.唯一的成果是死刑復(fù)核權(quán)收回到最高法院。
司法體制改革陷入困境
回顧這個(gè)歷史，從2003年到2007年，在長(zhǎng)達(dá)四五年時(shí)間里，司法體制改革基本停滯下來(lái)了。到了2007年底2008年初又一輪司法體制改革啟動(dòng)，我參加了幾次會(huì)議。這次改革從大的體制回到一些具體的問(wèn)題。在2008年中國(guó)法學(xué)會(huì)召開(kāi)的司法體制改革座談會(huì)，當(dāng)時(shí)給出幾個(gè)題目很具體，比如刑事被害人的司法救助問(wèn)題，這是刑事訴訟中的具體問(wèn)題。因?yàn)楸缓θ嗽谛淌滤痉ㄖ械貌坏劫r償，往往會(huì)走向申訴上訪。基于對(duì)上訪問(wèn)題的關(guān)注，這個(gè)問(wèn)題被重點(diǎn)提出來(lái)了。08年還討論到批捕權(quán)是否要交給法院，讓法官以司法審查方式?jīng)Q定檢察機(jī)關(guān)、公安機(jī)關(guān)決定是否要逮捕。也有人反對(duì)，交給法院按照我國(guó)目前的體制有不一致的地方，但令人意外的是最高人民法院也拒絕要這個(gè)權(quán)力，學(xué)者呼吁了二十年，包括我本人在內(nèi)，中國(guó)最高法院兩次拒絕，03年一次，08年一次，這個(gè)權(quán)力給我也不要。
還有執(zhí)行權(quán)問(wèn)題，涉及檢察院反貪體制問(wèn)題，還有勞動(dòng)教養(yǎng)問(wèn)題。值得一提的是勞動(dòng)教養(yǎng)，在十年前全國(guó)人大常委會(huì)法工委就起草改革勞動(dòng)教養(yǎng)制度的全套方案，勞動(dòng)教養(yǎng)制度是西方國(guó)家批評(píng)中國(guó)人權(quán)的一個(gè)首要問(wèn)題，我參加過(guò)外交部的人權(quán)對(duì)話會(huì)，西方指責(zé)中國(guó)的人權(quán)問(wèn)題頭三個(gè)就是勞教、酷刑和死刑。 在法學(xué)界認(rèn)為勞動(dòng)教養(yǎng)應(yīng)該徹底的改造，在十年前有一個(gè)方案，但是一直壓在箱底，遲遲不能出臺(tái)。時(shí)間關(guān)系不再描述這個(gè)過(guò)程了。
司法體制改革陷入某種困境，表現(xiàn)有以下幾點(diǎn)。
第一，大的框架性的涉及到公權(quán)力重新分配的體制改革基本陷入困境。法院、檢察院司法體制改革最大問(wèn)題是人事問(wèn)題、財(cái)物問(wèn)題，人、財(cái)、物撥款問(wèn)題不解決，司法獨(dú)立問(wèn)題不討論，所有關(guān)于司法體制改革的方案都是技術(shù)問(wèn)題的調(diào)整。所以，我們遺憾地看到十年來(lái)的司法體制改革從宏觀回歸到微觀，回歸到一些技術(shù)的問(wèn)題。
第二，司法體制改革的客體成了改革的主體。司法體制改革無(wú)非是三點(diǎn)：第一個(gè)是程序改革，即審判方式改革。 第二個(gè)證據(jù)規(guī)則的制定和改革。第三個(gè)是內(nèi)部工作機(jī)制的改革。這十年在這幾個(gè)方面有突破沒(méi)有？沒(méi)有。我們可以舉幾個(gè)例子，立審分離，審執(zhí)分離，審判長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，審委會(huì)討論案件的范圍縮小等等諸如此類，人民檢察院內(nèi)部還搞主訴檢察官制，還有人民監(jiān)督員制，這種改革沒(méi)有取得實(shí)質(zhì)上的突破。我個(gè)人認(rèn)為是屬于法院內(nèi)部工作體制的調(diào)整而已，沒(méi)有涉及司法的獨(dú)立性，司法與立法機(jī)關(guān)的關(guān)系，法院人財(cái)物的保障都沒(méi)有涉及到。
第三個(gè)困境，容易改革的部分都取得了突破，十年來(lái)如果抹殺說(shuō)沒(méi)有突破是不客觀的，每個(gè)綱要都列有幾十條，不能說(shuō)力度不大，但在幾個(gè)最關(guān)鍵的問(wèn)題上沒(méi)有絲毫動(dòng)搖。司法改革的瓶頸問(wèn)題是司法獨(dú)立問(wèn)題，第二個(gè)是法官的自由裁量權(quán)問(wèn)題，一個(gè)國(guó)家司法不獨(dú)立是沒(méi)有公平正義可言的，沒(méi)有獨(dú)立就沒(méi)有真正意義的司法，司法改革無(wú)從談起。但是如果司法過(guò)于獨(dú)斷，這一定會(huì)失敗，不用舉例子。那么多專家型法官，而且我最近了解越是專家型法院院長(zhǎng)、出事的機(jī)率越高。
司法獨(dú)立了，司法腐敗是否更容易發(fā)生？
第四個(gè)，接下來(lái)最難的問(wèn)題是，法學(xué)界鼓吹一個(gè)基本的論點(diǎn)，司法要獨(dú)立，司法要有權(quán)威，司法審查權(quán)要擴(kuò)大，甚至要構(gòu)建憲法司法化，這是一條擴(kuò)大司法審查權(quán)、強(qiáng)化司法對(duì)社會(huì)干預(yù)為核心的司法改革思路，與另外一條理念兩者發(fā)生的矛盾，那就是司法的權(quán)力過(guò)大，自由裁量權(quán)濫用，司法腐敗很容易發(fā)生。我簡(jiǎn)單概括為司法的權(quán)威性、獨(dú)立性和司法權(quán)濫用之間的矛盾，今天成為中國(guó)司法改革的頭號(hào)問(wèn)題。
我們今天從這個(gè)極端走到另外一個(gè)極端，2000年前后法學(xué)界的聲音是維護(hù)司法的獨(dú)立性，司法必須獨(dú)立否則沒(méi)有正義，司法必須有權(quán)威，相對(duì)于其他的國(guó)家機(jī)關(guān)，行政法里面要鼓吹司法擴(kuò)大，走到極致是憲法司法化，讓中國(guó)最高法院代言司法，通過(guò)解釋憲法來(lái)解決。那段時(shí)間，這個(gè)論調(diào)成了法學(xué)界司法改革的主流。我本人至今認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)沒(méi)有錯(cuò)誤，但是問(wèn)題在于這條道路真正對(duì)他矢志不移的是學(xué)者，來(lái)自社會(huì)各界的人士基于自己切身的生活經(jīng)驗(yàn)會(huì)提出擔(dān)憂，比如：現(xiàn)在法官的權(quán)力已經(jīng)很大了，如果再獨(dú)立非濫用不可，現(xiàn)在他們的權(quán)力已經(jīng)如此了，現(xiàn)在執(zhí)行法官的權(quán)力已經(jīng)很大了，再獨(dú)立的話就腐敗了。我發(fā)現(xiàn)了兩套話語(yǔ)系統(tǒng)，一套來(lái)自學(xué)界，它的話語(yǔ)系統(tǒng)參照系是西方，以三權(quán)分立為基礎(chǔ)，強(qiáng)調(diào)司法的權(quán)威，獨(dú)立，讓司法更加有權(quán)威才能維護(hù)司法的正義；另外一條話語(yǔ)系統(tǒng)來(lái)自兩個(gè)部分，一部分是政治家，一部分是普通民眾，政治家、普通民眾更關(guān)心的是腐敗問(wèn)題，在座各位特別是學(xué)習(xí)研究法律的朋友，我提醒各位，中國(guó)這塊土地上永遠(yuǎn)流淌一個(gè)血液，這個(gè)文化基因是不可改變的，就是對(duì)腐敗的深深的憂慮。非常不幸的是我們學(xué)界對(duì)此關(guān)注不夠，我們把法官作為可信任的群體，我們期待他們更獨(dú)立，審查范圍更大一些，甚至是憲法的代言人，但站在中國(guó)的土地上，這些法官是政治體制的一部分，他同樣面臨腐敗問(wèn)題的侵?jǐn)_，尤其是，今天的中國(guó)法院腐敗高發(fā)。民事審判、執(zhí)行，刑事審判、量刑過(guò)程，再加上減刑假釋領(lǐng)域，這些領(lǐng)域是腐敗的高發(fā)地，在座的律師朋友可能有更切實(shí)的體驗(yàn)，因?yàn)槟銈冸p方之間有一些默契。作為一個(gè)整體的職業(yè)之間你們有潛規(guī)則。至少你們對(duì)這個(gè)情況了如指掌，比我們?cè)诰滞饬私獾母嘁恍?/SPAN>
學(xué)者們過(guò)去一味鼓吹的東西，普通民眾不支持，政府不支持，到今天我們發(fā)現(xiàn)一下子倒下了。今天的司法哲學(xué)是監(jiān)督哲學(xué)風(fēng)行一時(shí)，這是三十年來(lái)沒(méi)有過(guò)的。今天我們?cè)僖膊徽勊痉í?dú)立，很少談司法的權(quán)威，憲法司法化已經(jīng)很不合時(shí)宜了。今天討論的是媒體的監(jiān)督，人大的監(jiān)督，檢察院的監(jiān)督，中國(guó)司法哲學(xué)某種程度成了監(jiān)督哲學(xué)。有人在公開(kāi)場(chǎng)合說(shuō)，我作為人大代表，給最高人民檢察院的報(bào)告打70分，給最高法院的報(bào)告打50分，這顯示出什么，顯示出對(duì)法院不信任。如果對(duì)司法一點(diǎn)信任都沒(méi)有，司法改革就真的陷入困境了。
這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該引起大家的關(guān)注，當(dāng)你寫論文，研究問(wèn)題的時(shí)候，關(guān)注司法體制改革的問(wèn)題要注意硬幣的兩面，一面是司法的獨(dú)立、權(quán)威，另一方面如何防止權(quán)力的濫用，防止腐敗的問(wèn)題，這兩個(gè)面都不可忽略。
另外一個(gè)困境，最近十年來(lái)，司法的公信力降到歷史的最低潮。這是一個(gè)值得認(rèn)真思考的問(wèn)題，不用多，不用拿數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)是一個(gè)方面，你僅看民眾對(duì)個(gè)案的關(guān)注程度就夠了。它代表了一種社會(huì)傾向，法院一說(shuō)話，民眾就直接搖頭表示不信任。一個(gè)胡斌案件，連這個(gè)人是否是真人都引起了不信任�？梢�(jiàn)，民眾對(duì)公檢法的不信任達(dá)到了高潮。司法體制怎么設(shè)計(jì)，人們都喪失了信心，這是很可怕的。重建司法的公信力，這是司法改革一個(gè)重要的課題。
普通民眾對(duì)司法改革關(guān)注不夠
所有司法體制改革的參與者沒(méi)有辦法再說(shuō)話。面對(duì)強(qiáng)大的不信任，呼吁制度的改革聲音顯得很微弱，以至于讓人感覺(jué)，對(duì)個(gè)案強(qiáng)烈的關(guān)注、批評(píng)和不信任變成了一個(gè)社會(huì)事件，不再是過(guò)去傳統(tǒng)司法改革能夠解決的問(wèn)題。一句話。當(dāng)司法政治化的時(shí)候就再也沒(méi)有平靜的改革機(jī)會(huì)了。
還有一點(diǎn)，就是普通民眾對(duì)司法改革關(guān)注不夠，也缺乏必要的信心和信任。剛才講司法沒(méi)有公信力，民眾對(duì)他不信任，即便是把這個(gè)問(wèn)題拋開(kāi)看，最近十年以來(lái)民眾參與過(guò)司法改革的討論，從制度建設(shè)的角度來(lái)看，唯一一個(gè)可以值得一提的是當(dāng)年的孫志剛案件，在孫志剛案件披露曝光以后，民眾從個(gè)案延伸到制度的拷問(wèn)，在那個(gè)討論的過(guò)程中當(dāng)局的反應(yīng)也很快，把《收容遣送制度》廢除了。我們說(shuō)，最近十年來(lái)最成功的在民眾的參與討論下、在媒體的積極影響下獲得的法律改革，就是《收容遣送制度》廢除。從那時(shí)以來(lái)，普通民眾更關(guān)心的是個(gè)案，強(qiáng)烈關(guān)注個(gè)案，崔英杰殺城管案，王斌余討薪案，甚至許霆案，都是如此，為什么呢？這里面值得反思的問(wèn)題比較多。這與司法體制改革多年以來(lái)在大學(xué)小圈子、課堂上討論有關(guān)系，沒(méi)有深入民間。司法體制改革沒(méi)有民眾的參與是絕對(duì)不可想象的。
舉一個(gè)例子，日本20世紀(jì)末成立司法體制改革評(píng)議會(huì)，在內(nèi)閣下面，大幅度全面檢討日本的司法制度，這個(gè)司法改革評(píng)議會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者沒(méi)有一個(gè)司法圈中的人，他們組成人員有企業(yè)家、商界人士甚至家庭主婦等，涵蓋社會(huì)的方方面面，唯獨(dú)沒(méi)有法律人士，司法體制改革應(yīng)該全體民眾關(guān)注的問(wèn)題，只有到這個(gè)時(shí)候，司法體制改革才能與這個(gè)民族對(duì)法律的渴望、訴求產(chǎn)生聯(lián)系，少數(shù)精英操作的司法改革，盡管比較有理論深度，盡管可能會(huì)涉及復(fù)雜的概念，盡管容易以西方為師，但是未必能夠滿足公眾的訴求。
所以，當(dāng)年在延安革命根據(jù)地搞的審判方式，在中國(guó)今天還有這么大的市場(chǎng)，你甚至可以指責(zé)河南高院的院長(zhǎng)不懂法律，但是你忘記了一條，為什么民眾會(huì)支持？精英在研究問(wèn)題的時(shí)候，忽略了民眾的訴求。司法制度是國(guó)民消費(fèi)的產(chǎn)品，是所有國(guó)民為權(quán)利而斗爭(zhēng)的產(chǎn)品，如果不能保證他們的權(quán)利，這還有什么意義。如果成了少數(shù)人在小圈子里面討論的東西，還有什么意義。今天要不要回到過(guò)去的話語(yǔ)，回到基層去了解民眾的訴求，僅僅抱著西方的幾本法哲學(xué)書，翻譯回來(lái)就成為中國(guó)司法改革的專家，那是不行的。你不知道中國(guó)民眾的需求，你不知道上訪的人群在悲歡離合中需求什么，你不知道他們的喜怒哀樂(lè)，你就不能做什么。
這些是我本人對(duì)過(guò)去的反思。司法體制改革今天出現(xiàn)某種意義的倒退，陷入一個(gè)困境，但是困境不光來(lái)自別人，也來(lái)自學(xué)者自身。