主講人：于建嶸 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員
點(diǎn) 評(píng)：王建勛 中國(guó)政法大學(xué)副教授
主持人：焦洪昌 中國(guó)政法大學(xué)教授、法學(xué)院副院長(zhǎng)
開(kāi)幕式講話人：蔡定劍 中國(guó)政法大學(xué)教授、憲政研究所所長(zhǎng)
時(shí) 間： 2009年4月28日
地 點(diǎn)： 中國(guó)政法大學(xué)昌平校區(qū)學(xué)術(shù)報(bào)告廳
蔡定劍（中國(guó)政法大學(xué)教授、憲政研究所所長(zhǎng)）：
同學(xué)們，中國(guó)政法大學(xué)憲政研究所一年一度的“憲政的中國(guó)趨勢(shì)”大型系列高級(jí)講堂第五期現(xiàn)在開(kāi)幕。憲政講堂今年的主題是“危機(jī)與憲政改革”。我們的憲政講堂從2005年開(kāi)始，在每年4月底至5月底每周舉行一次憲政講座。它邀請(qǐng)國(guó)內(nèi)外一流的專家，每年一個(gè)主題，給大家介紹憲政最前沿的問(wèn)題中國(guó)趨勢(shì)。我和焦洪昌、李樹(shù)忠等老師一直在主持這一工作，這是我們憲政研究所給中國(guó)政法大學(xué)學(xué)生們的一份學(xué)術(shù)禮物。
2008年以來(lái)，美國(guó)次貸市場(chǎng)動(dòng)蕩引發(fā)的金融危機(jī)蔓延到美國(guó)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，已經(jīng)造成全球經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重衰退。作為世界經(jīng)濟(jì)體系的最重要成員之一，中國(guó)亦受到了強(qiáng)烈沖擊。改革開(kāi)放30年來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，成就矚目，但貧富差距拉大，腐敗日益嚴(yán)重，社會(huì)不滿和犯罪在同時(shí)增長(zhǎng)。去年以來(lái)，大批企業(yè)倒閉，農(nóng)民工返鄉(xiāng)，大學(xué)生就業(yè)難，群體泄憤事件上升而且越來(lái)越劇烈。
改革開(kāi)放三十年后，中國(guó)正處于一個(gè)十字路口上。中國(guó)向何處去？作為憲法學(xué)者，我們認(rèn)為，只有從制度上進(jìn)行改革，才能從根本上化解危機(jī)。西方國(guó)家在上個(gè)世紀(jì)初的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的發(fā)展結(jié)果不僅僅是國(guó)家加強(qiáng)了對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)。更重要的是，加強(qiáng)了公民權(quán)利的保護(hù)和民主制度的建設(shè)。這是西方走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)更重要的原因。這一點(diǎn)往往是被我們的社會(huì)忽視的。因此，我們本次的憲政系列講堂以“危機(jī)與憲政改革”為主題，邀請(qǐng)了國(guó)內(nèi)外一流的研究危機(jī)和歷史問(wèn)題的專家來(lái)講。我們的安排如下：
第一講，于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)研究院農(nóng)發(fā)所研究員）主講“當(dāng)前的社會(huì)沖突與制度變革”。
第二講，朱學(xué)勤（上海大學(xué)文學(xué)院歷史系教授）主講“歷史上的危機(jī)與變革”。
第三講，蔡定劍（中國(guó)政法大學(xué)教授、憲政研究所所長(zhǎng)）主講“公眾參與：一種新式民主的理論與實(shí)踐”。
第四講，高放（中國(guó)人民大學(xué)教授）主講“社會(huì)主義模式的反思與展望”。
第五講，陳志武（耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融經(jīng)濟(jì)學(xué)終身教授）主講“國(guó)有制與憲政法治：如何兼容？”。
這是一次學(xué)術(shù)的盛宴。我非常感謝這些專家，也感謝幫我們做了很多工作的中國(guó)政法大學(xué)的學(xué)生會(huì)。下面把時(shí)間交給主持人焦洪昌教授。
焦洪昌（中國(guó)政法大學(xué)教授、法學(xué)院副院長(zhǎng)）：
我們今天開(kāi)始我們的憲政講堂的第一講。今天于建嶸教授給我們演講的題目是“當(dāng)前的社會(huì)沖突與制度變革”。這個(gè)題目在當(dāng)前是非常有現(xiàn)實(shí)意義的。前一陣子有媒體報(bào)導(dǎo)說(shuō)北大的孫東東教授說(shuō)99%的訪民都是精神病，這引起了訪民的強(qiáng)烈反對(duì)，并出現(xiàn)了訪民到北大抗議的事件。后來(lái)我問(wèn)題孫東東教授這是怎么一回事。他說(shuō)這是媒體誤解了他的意思，他原本是說(shuō)，來(lái)給他鑒定的訪民99%有精神病，而不是99%的訪民的精神病。但我在想，這么一個(gè)事情怎么會(huì)引起這么大的社會(huì)反應(yīng)呢？這實(shí)際上反映了中國(guó)非常深刻的社會(huì)矛盾。社會(huì)沖突是一個(gè)非常有必要討論問(wèn)題。下面請(qǐng)于建嶸教授開(kāi)始演講。
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
我今天講的題目是“當(dāng)前的社會(huì)沖突與制度變革”。我的演講主要分為兩個(gè)部分。第一部分講的是我們的社會(huì)到底發(fā)生了什么。2009年中國(guó)是否會(huì)發(fā)生大的動(dòng)蕩？這是目前中國(guó)所有政治學(xué)研究者關(guān)心的問(wèn)題。有些海外分析指出，2009年中國(guó)可能會(huì)發(fā)生動(dòng)蕩。我們的一些要相關(guān)的官方機(jī)構(gòu)也認(rèn)為，2009年中國(guó)可能會(huì)發(fā)生比較大的問(wèn)題。這些擔(dān)心是中國(guó)今年的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好等原因造成的。對(duì)于這點(diǎn)，學(xué)界也有反應(yīng)。最近，中國(guó)政法大學(xué)的皮藝軍老師提出了一個(gè)很有名的概念，叫社會(huì)敵意事件。今天我要講一講，我們面對(duì)的社會(huì)問(wèn)題是一個(gè)敵意事件嗎？我要講的第二個(gè)問(wèn)題是，信訪是一個(gè)怎么樣的制度。
我們一般認(rèn)為，社會(huì)沖突就是一種對(duì)立狀況。這種對(duì)立狀況是社會(huì)變遷的根本原因。我把沖突要為兩種，一種是公事型沖突，一種是家事型沖突。我今天要重點(diǎn)講的問(wèn)題是群體性事件。我們說(shuō)中國(guó)有這么多問(wèn)題，是基于中國(guó)群體性事件多發(fā)的現(xiàn)狀作出的判斷。從1993年到2006年，群體性事件顯著增加了。但群體性事件到底是什么呢？這就是我要說(shuō)的群體性事件的主要特點(diǎn)。
我們認(rèn)為目前中國(guó)的群體性事件大概可以分為四個(gè)方面。第一個(gè)方面是維權(quán)。第二個(gè)方面是社會(huì)糾紛。第三個(gè)方面是是泄憤事件。第四個(gè)方面是聚眾犯罪。我們并沒(méi)有把政治性的騷亂放到這幾個(gè)方面里去作為一個(gè)重點(diǎn)的分類。
對(duì)于農(nóng)民維護(hù)，我曾經(jīng)寫過(guò)一本書，叫《當(dāng)代中國(guó)農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)帲汉虾怅?yáng)考察》。這本書里面的寫的是2003以前的農(nóng)村。2003年以前，中國(guó)農(nóng)民主要是抗稅費(fèi)。我們?cè)谡{(diào)查時(shí)發(fā)現(xiàn)，2002年12月22日，湖南省的一批農(nóng)民組織了起來(lái)，建立起了農(nóng)會(huì)進(jìn)行抗?fàn)�。我們發(fā)現(xiàn)在農(nóng)村里，一批退伍軍人開(kāi)始進(jìn)行農(nóng)會(huì)建設(shè)。之后我寫了一篇文章，叫做《農(nóng)民有組織抗?fàn)幖捌湔物L(fēng)險(xiǎn)》。我指出，農(nóng)會(huì)的建設(shè)對(duì)中國(guó)的政治帶來(lái)了很重大的影響。后來(lái)這個(gè)事件被中央的主要領(lǐng)導(dǎo)人注意到，并且成為中央取消農(nóng)業(yè)稅費(fèi)的直接原因。正是由于這批人組織起來(lái)抗稅，才會(huì)有最后的農(nóng)業(yè)稅的取消。
但我們發(fā)現(xiàn)，在2004年6月以后，中國(guó)的問(wèn)題發(fā)生了一個(gè)非常大的變化。土地問(wèn)題開(kāi)始取代稅費(fèi)問(wèn)題成為焦點(diǎn)問(wèn)題。同時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)在中央電視臺(tái)的焦點(diǎn)訪談的接待電話中反映的問(wèn)題里，有60%多是土地問(wèn)題。
土地問(wèn)題和當(dāng)年的稅費(fèi)問(wèn)題的區(qū)別有幾個(gè)。第一，當(dāng)事人發(fā)生了變化。在土地問(wèn)題中，涉及的人更多，一些老齡的婦女也可能會(huì)參與其中。當(dāng)年的稅費(fèi)問(wèn)題中，當(dāng)事人主要是退伍軍人和曾經(jīng)當(dāng)過(guò)村干部的人。第二，地域發(fā)生了變化。當(dāng)時(shí)抗稅主要發(fā)生在湖南、湖北、江西、四川這些經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)。而土地問(wèn)題則主要發(fā)生在江蘇、浙江、廣東、福建、山東、河北這些經(jīng)濟(jì)相對(duì)發(fā)達(dá)的地區(qū)。這些地區(qū)發(fā)生土地問(wèn)題的原因很大程度上是土地的價(jià)格和土地本身的開(kāi)發(fā)價(jià)值之間差距甚大。第三，方式發(fā)生了變化。農(nóng)民在抗稅的時(shí)候的最主要的方式是離開(kāi)居住地，躲起來(lái)。而在土地問(wèn)題上，抗?fàn)幍姆绞絼t是留下來(lái)，站在那個(gè)地方，不讓動(dòng)工。這種方式更具有主動(dòng)性。第四，沖突的程度發(fā)生了變化。農(nóng)民抗稅的時(shí)候，中央有文件規(guī)定，不準(zhǔn)動(dòng)用警察去收稅費(fèi)。但在土地沖突中，地方政府會(huì)大量使用武警和特警。第五，外力的界入不一樣。農(nóng)民抗稅的時(shí)候，很少有外來(lái)的知識(shí)分子界入，當(dāng)年連研究農(nóng)民抗稅的學(xué)者都很少。但現(xiàn)在大量的律師開(kāi)始界入到農(nóng)民土地抗?fàn)幹衼?lái)。這有兩方面的原因。一是因?yàn)楣裆鐣?huì)的發(fā)展，大量的知識(shí)分子認(rèn)為他們應(yīng)該去為農(nóng)民維權(quán)。二是個(gè)農(nóng)民土地中包含有巨大的利益。所以有時(shí)地方政府會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們不是在和農(nóng)民在談土地問(wèn)題，而是和律師在談土地問(wèn)題。第六，農(nóng)民的對(duì)立方也發(fā)生了變化。有些地方政府會(huì)動(dòng)用黑社會(huì)來(lái)剝奪農(nóng)民的土地。最有名的例子是，在定州，縣委書記默許黑社會(huì)去搶農(nóng)民的土地，最后導(dǎo)致了一個(gè)非常慘重的案件。
環(huán)境問(wèn)題將來(lái)也會(huì)增加，這個(gè)現(xiàn)象在這幾年已經(jīng)表現(xiàn)出來(lái)了。最有名的案例是2005年4月在浙江東洋發(fā)生的案例。我們認(rèn)為，中國(guó)農(nóng)村的沖突問(wèn)題可能在這幾個(gè)方面表現(xiàn)出來(lái)，而且在一定的時(shí)期內(nèi)解決不了。
對(duì)于工人問(wèn)題，我也曾經(jīng)寫過(guò)一本書，叫《中國(guó)工人階級(jí)狀況：安源實(shí)錄》。工人問(wèn)題，比起農(nóng)民問(wèn)題來(lái)，更加復(fù)雜。農(nóng)民問(wèn)題就是土地問(wèn)題而己。而工人問(wèn)題，涉及到國(guó)有企業(yè)改制，拖欠工資等，相對(duì)而言，比較分散，矛盾可能會(huì)更尖銳。工人像農(nóng)民一樣，他們也上訪、罷工、示威、靜坐、堵塞交通。我們調(diào)查發(fā)現(xiàn)，工人罷工的原因是，罷工容易引起社會(huì)重視。我們發(fā)現(xiàn)最新的抗?fàn)庌k法是“旅游”。2009年4月3日，保定市的工人為了抗?fàn)帲?/SPAN>6000多人排隊(duì)到北京來(lái)“旅游”。 旅游不可能違法。像“旅游”、“散步”這種抗?fàn)幍姆绞綄?duì)執(zhí)政者是一種考驗(yàn)�？�?fàn)幷咧杂谩奥糜巍边@種方式，是為了尋求行動(dòng)的合法性。他們沒(méi)有標(biāo)語(yǔ)口號(hào)、也沒(méi)有上訪材料，但卻形成了強(qiáng)大的社會(huì)壓力。最近幾年關(guān)于工人的勞動(dòng)爭(zhēng)議問(wèn)題顯著地增加，所以我們有一個(gè)基本判斷：勞資沖突中的抗?fàn)帉⑹枪と说闹饕範(fàn)帯谫Y沖突不僅僅是一個(gè)雇傭合同的的問(wèn)題，也是一個(gè)涉及到公共產(chǎn)品提供和公共政策的問(wèn)題。
最近幾個(gè)月來(lái)，老師停課（他們不稱之為“罷課”）的現(xiàn)象特別嚴(yán)重。就連黨校也出現(xiàn)罷課的現(xiàn)象出來(lái)了。罷課的現(xiàn)象不會(huì)停止，而且還會(huì)繼續(xù)增加。
此外還有市民維權(quán)。市民維權(quán)比較理性。現(xiàn)在有越來(lái)越多的學(xué)者在研究市民維權(quán)了。市民維權(quán)中的一個(gè)最重要的問(wèn)題就是房屋拆遷問(wèn)題。房屋拆遷問(wèn)題引起的社會(huì)糾紛越來(lái)越嚴(yán)重了。
以上是我對(duì)農(nóng)民、工人和市民的維權(quán)活動(dòng)的歸納。下面我講一下這些維權(quán)的定性問(wèn)題。
第一，農(nóng)民、工人、市民的維權(quán)活動(dòng)不是敵意事件，而是利益之爭(zhēng)。它不是權(quán)力之爭(zhēng)，這一點(diǎn)非常重要。2007年5月1日至6日，廣東省汕尾市有一批農(nóng)民組織了抄家隊(duì)，去抄鄉(xiāng)干部和村干部的家。當(dāng)時(shí)的廣東省省委書記張德江同志說(shuō)了一句非常經(jīng)典的話。他說(shuō)，廣東現(xiàn)在發(fā)生的問(wèn)題，都是人民內(nèi)部矛盾。而人民內(nèi)部矛盾，就是可以用人民幣解決的矛盾。張德江同志講對(duì)了。我們中國(guó)80%以上的問(wèn)題都是利益之爭(zhēng)，而不是奪取權(quán)力。哪怕人民沖擊了政府，他們也并不是想奪取政權(quán)。
第二，規(guī)則意識(shí)大于權(quán)利意識(shí)。哈佛大學(xué)著名的政治學(xué)者裴宜理寫了一篇文章叫《中國(guó)人的權(quán)利意識(shí)》。他指出中國(guó)的民眾講的是規(guī)則，不是西方人所講的權(quán)利。比如，你答應(yīng)給我10塊錢，但你只給了我5塊。我就可以指責(zé)你講話不算數(shù)，你不講規(guī)矩。但西方人在這種情況下會(huì)說(shuō)，根據(jù)天賦的人權(quán)，你應(yīng)該給我10塊錢。中國(guó)政權(quán)穩(wěn)定的最重要的密碼是，中國(guó)的老百姓是講規(guī)則的。
第三，反應(yīng)性大于進(jìn)取性。中國(guó)的老百姓不會(huì)去主動(dòng)找政府的麻煩。一般是政府找了老百姓的麻煩之后，老百姓才做出反應(yīng)。
第四，目標(biāo)的合法性和行為的非法性共存。
以上是中國(guó)的維權(quán)行為的四個(gè)特點(diǎn)。但我們馬上就發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題。在2008年6年28日發(fā)生的貴州甕安事件中，情況不一樣了。這個(gè)事件的參與者中的很多人并沒(méi)有利益之爭(zhēng)，也沒(méi)有明確的目標(biāo)和規(guī)則，但有非常強(qiáng)的進(jìn)取性。這就是我說(shuō)的“社會(huì)泄憤事件”�！吧鐣�(huì)泄憤事件”是我杜撰出來(lái)的詞，是指民眾并沒(méi)有利益之爭(zhēng)，而僅僅是發(fā)泄憤怒的事件�，F(xiàn)在泄憤事件在全國(guó)范圍內(nèi)非常普遍。事實(shí)上社會(huì)泄憤早已有發(fā)生，但到了甕安事件才引起人們的關(guān)注。重慶在2004年曾發(fā)生過(guò)一個(gè)非常簡(jiǎn)單的事情。一個(gè)農(nóng)民和一個(gè)婦女因小事吵了一下，那婦女的丈夫打了那個(gè)農(nóng)民兩巴掌。一群農(nóng)民圍上來(lái)質(zhì)問(wèn)這個(gè)男人。這個(gè)男人講了一句讓他后悔一輩子的話：我是國(guó)家公司務(wù)員，打死你算白打死。這句話在民眾的誤傳之下變成了：一個(gè)公務(wù)員打死了一個(gè)農(nóng)民。最后民情激憤，一群人把公安局給砸了。后來(lái)我們?nèi)フ{(diào)查這個(gè)事件，調(diào)查表明，后來(lái)去砸公安局的人與吵架的當(dāng)事人沒(méi)有關(guān)系，他們相互并不認(rèn)識(shí)。我們后來(lái)發(fā)現(xiàn)，安徽在2005年6月也發(fā)生過(guò)類似的事件。一個(gè)江蘇的老板在安徽宿州開(kāi)了一個(gè)超市。他的司機(jī)開(kāi)車在十字路口差點(diǎn)撞到一個(gè)孩子。司機(jī)見(jiàn)沒(méi)有撞到這孩子，就罵他不守交通規(guī)則。雙方起爭(zhēng)執(zhí)，司機(jī)打了那孩子一巴掌。當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的很多老百姓圍上來(lái)質(zhì)問(wèn)司機(jī)。這個(gè)事后來(lái)被誤傳為：一個(gè)江蘇的老板開(kāi)車撞死了一個(gè)孩子，還在尸體上踩了兩腳。情緒激動(dòng)的群眾把那老板的超市哄搶一通后，把警車也砸了。我們后來(lái)的調(diào)查同樣表明，這些人基本上與當(dāng)事人沒(méi)有關(guān)系，都是來(lái)發(fā)泄不滿的。老百姓的不滿的對(duì)象主要有兩個(gè)。一個(gè)是權(quán)力，一個(gè)是財(cái)富。事實(shí)上，在甕安事件發(fā)生后，我們經(jīng)過(guò)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，最早沖擊公安局的是一幫孩子。所以當(dāng)?shù)卣畬⑦@個(gè)事件定性為黑社會(huì)事件的時(shí)候，我們并不同意。甕安事件實(shí)際上就是民眾發(fā)泄不滿和一幫孩子不明真相的后果。2006在浙江溫州有一個(gè)29歲的女老師跳樓了。這老師是一個(gè)灰姑娘，嫁了個(gè)富翁。這女老師的丈夫報(bào)案后，公安局鑒定為自殺，這引起了那個(gè)老師的學(xué)生的強(qiáng)烈不滿。這些學(xué)生把老師的相片貼在網(wǎng)上，問(wèn)全國(guó)人民、浙江人民、溫州人民：這么漂亮的女人會(huì)跳樓嗎？有人馬上在網(wǎng)上回貼說(shuō)，肯定不會(huì)跳樓。輿論的方向就這樣被改變了。馬上就有人分析說(shuō)該老師是死于其丈夫之手，而且有人推論是怎么殺的。這個(gè)事情后來(lái)發(fā)展到學(xué)生為老師請(qǐng)?jiān)福忻竦浇诸^“散步”，最后把那老師的丈夫家的工廠給砸了。
科技會(huì)給社會(huì)抗?fàn)帋?lái)很大的影響。我一直在呼吁，要做現(xiàn)代科技對(duì)社會(huì)抗?fàn)幍挠绊懙难芯�。我們知道，手機(jī)短信已經(jīng)成了我們生活的必不可少的一部分。短信有兩個(gè)非常重要的特點(diǎn)。一是，短信已經(jīng)超越了傳統(tǒng)一對(duì)一的傳播，它可以超越時(shí)空。二是，也是更重要的，短信有人格性。你收了一個(gè)紙條，你不一定相信其內(nèi)容。但如果是某個(gè)熟人給你發(fā)了個(gè)短信，你會(huì)容易就相信了。另外，我們研究農(nóng)民問(wèn)題的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，復(fù)印機(jī)的功能非常強(qiáng)大。沒(méi)有復(fù)印機(jī)的時(shí)代，農(nóng)民體會(huì)不到那種當(dāng)家作主的感覺(jué)。有了復(fù)印機(jī)之后，農(nóng)民會(huì)把中共中央的文件、國(guó)務(wù)院的文件復(fù)印下來(lái)，去找基層干部說(shuō)理。如果基層干部的所作所為與中央精神不符，他們面對(duì)著白紙黑字的中央文件的時(shí)候，是無(wú)話可說(shuō)的。但在沒(méi)有復(fù)印機(jī)的時(shí)代，哪怕文件抄寫得再好，基層干部也不會(huì)承認(rèn)其合法性�，F(xiàn)在的農(nóng)民告狀，一個(gè)非常重要的工具就是復(fù)印機(jī)。此外，錄音機(jī)、攝像機(jī)也會(huì)有類似的功能。
所有泄憤事件都有打砸搶燒的行為存在，這一點(diǎn)和維權(quán)不一樣。泄憤性事件還可能有由泄憤演變成械斗。最近在海南發(fā)生的事情就是這樣的。對(duì)于社會(huì)泄憤事件，有一個(gè)非常重要的課題，那就是群體心理研究。群體心理可能是我們解讀社會(huì)泄憤事件的一個(gè)重要的密碼。我們單獨(dú)一個(gè)人的時(shí)候，可能是一個(gè)非常有理智的人，一個(gè)非常有修養(yǎng)的人。但一個(gè)人在群體之中，情況有可能不一樣。我認(rèn)為，當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的很多問(wèn)題，不僅僅是經(jīng)濟(jì)、政治危機(jī)的問(wèn)題，更是心理危機(jī)的問(wèn)題。我建議你們有時(shí)間可以去看看《烏合之眾》、《狂熱分子》和《群氓之族》這三本書。這對(duì)了解群體心理很有幫助，從中可以了解為什么群眾會(huì)因?yàn)橐粋�(gè)很小的事情把政府砸了。政府在工作也要運(yùn)用社會(huì)心理的原理，這可以用來(lái)防范很多社會(huì)問(wèn)題。很多群體性事件是可以防范的，只要在我們的公安不要在事件發(fā)生的時(shí)候躲在陰暗的角落里拍片子。只要公安在這個(gè)時(shí)候站在一個(gè)比較高的地方舉一個(gè)攝像機(jī)，鬧事的人會(huì)馬上散掉。這就是心理學(xué)上的原因。只有在有攝像機(jī)的情況下，人才不會(huì)在群體中失去社會(huì)責(zé)任感。要利用現(xiàn)代科技來(lái)處理社會(huì)泄憤事件。
另外，我們認(rèn)為，未來(lái)宗教的沖突將來(lái)可能會(huì)影響社會(huì)的穩(wěn)定。這并不是宗教本身有問(wèn)題�，F(xiàn)在中國(guó)的基督教分為兩部分。一部分是三自教會(huì)，另一部分是家庭教會(huì)。政府不認(rèn)可的家庭教會(huì)的人數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了三自教會(huì)的人數(shù)。怎么對(duì)待家庭教會(huì)？這是一個(gè)很大的問(wèn)題。家庭教會(huì)主要在三個(gè)地方。一個(gè)是淮河流域的河南、安徽、蘇北地區(qū)。一個(gè)是福建、浙江等沿海地帶。第三個(gè)是云南、陜西等地。現(xiàn)在，基督教已經(jīng)公開(kāi)化了。我們?cè)谡憬B興調(diào)查的時(shí)候問(wèn)有關(guān)的官員，你們這里有家庭教會(huì)嗎？對(duì)方回答說(shuō)沒(méi)有。但事實(shí)上，家庭教會(huì)在浙江紹興已經(jīng)完全公開(kāi)化了。中央和地方政府對(duì)家庭教會(huì)視而不見(jiàn)，這種鴕鳥(niǎo)政策產(chǎn)生了很多的問(wèn)題。中國(guó)現(xiàn)在發(fā)生了很多對(duì)以“非法聚會(huì)”為理由對(duì)基督教采取行動(dòng)的情況。最近我提出，要讓基督教家庭教會(huì)公開(kāi)化、透明化。秘密化是有利于邪教的傳播的。
今年的經(jīng)濟(jì)衰退對(duì)社會(huì)穩(wěn)定會(huì)帶來(lái)一定的影響，可能會(huì)產(chǎn)生一定的騷亂。2008年的9月底，也就是國(guó)慶節(jié)的前幾天，湖南省湘西土家族苗族自治州人民政府的招牌被砸了。還有些地方發(fā)生了商店被群眾哄搶的事件。我把這類事情稱為騷亂，它和維權(quán)、泄憤都不一樣。泄憤是對(duì)公權(quán)力和相關(guān)的方面的泄憤，但騷亂不沒(méi)有明確目標(biāo)的。但是要明確一點(diǎn)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)問(wèn)題發(fā)生的騷亂和具有意識(shí)形態(tài)的騷亂是有區(qū)別的。比如，在西藏發(fā)生的騷亂是有一定的意識(shí)形態(tài)的騷亂。但在湘西的事件中，雖然群眾把政府給砸了，但并沒(méi)有人去成立一個(gè)新的政府，所以這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)性的騷亂。如果是政治性的騷亂的話，就可能會(huì)有政權(quán)的訴求。
基于以上的判斷，我作出今天的第一個(gè)結(jié)論：中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了社會(huì)事件的多發(fā)期，但這些事件是孤立的、單個(gè)的、有限的事件。它不可能是可以影響全局的政治運(yùn)動(dòng)。中國(guó)政權(quán)的剛性穩(wěn)定是不可能通過(guò)政治行為來(lái)改變的。因此，這些事件不具有政治上的爆發(fā)力，不會(huì)成為一個(gè)政治問(wèn)題。但會(huì)不會(huì)對(duì)政治帶來(lái)影響呢？這是我們下一步要討論的問(wèn)題。
下面我開(kāi)始講第二部分：我們要怎么辦？中央的高層對(duì)此想了很多辦法，比如，信訪、整治官吏等等。但這些辦法不能完全解決中國(guó)今天的問(wèn)題，有很多需要檢討的地方。那什么樣的制度會(huì)對(duì)中國(guó)帶來(lái)實(shí)質(zhì)性的影響呢？中國(guó)社會(huì)和諧的基礎(chǔ)到底是什么呢？
2004年我到臺(tái)灣考察，我從臺(tái)北走到臺(tái)南，反復(fù)地問(wèn)老百姓同一個(gè)問(wèn)題：假如你們的官員把你們家的土地和屋子搶走了，你怎么辦？當(dāng)?shù)氐睦习傩諏?duì)這個(gè)問(wèn)題很驚訝，說(shuō)這是不可能的，官員絕不敢拆他們的房子。他們說(shuō)，在臺(tái)灣，如果老百姓的房子被官員拆了，他們可以到法院去起訴。這可能會(huì)讓官員承擔(dān)很大很大的責(zé)任。退一步說(shuō)，假如法官腐敗了，老百姓還可以去找他們的議員，讓議員幫他們伸張正義。議員會(huì)馬上過(guò)來(lái)進(jìn)行調(diào)查，然后開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)，把事實(shí)公諸于眾。這完全可能會(huì)讓相關(guān)的官員和法官下不了臺(tái)。議員非常樂(lè)意幫老百姓解決這類的問(wèn)題，因?yàn)檫@樣會(huì)增加他的媒體曝光率和知名度，從而增加他在政治上的資本。議員對(duì)老百姓而言是可靠的，因?yàn)樽h員是老百姓選出來(lái)，其當(dāng)選與否，由老百姓決定。經(jīng)過(guò)這個(gè)調(diào)查以后，我發(fā)現(xiàn)，臺(tái)灣今天的社會(huì)是非常和諧穩(wěn)定的。其穩(wěn)定的基礎(chǔ)在于四個(gè)方面：
一、必須有明確的產(chǎn)權(quán)。所有權(quán)一定要分明。不要搞什么集體所有，要明確的所有權(quán)關(guān)系。
二、要有權(quán)威的司法制度。只有這樣，我們才會(huì)有真正的救濟(jì)渠道。這是社會(huì)的底線。
三、要有真正的代議制度。有人民的代表，使人民能夠通過(guò)選舉制度來(lái)更換代表。
四、要有開(kāi)放的媒體輿論監(jiān)督。
一個(gè)和諧的社會(huì)應(yīng)該有這些制度，因?yàn)檫@是法治社會(huì)的要求。以上我談的是憲政的框架，這個(gè)太大了，今天我主要討論信訪制度。
信訪制度的問(wèn)題在于其建立的不是真正的有權(quán)威的司法制度，而是建立了一個(gè)完全與司法制度背離的制度。對(duì)于信訪制度，這么多年我是一直持批判態(tài)度的。2004年11月4日《南方周末》刊登了我的一篇文章，就是批判信訪制度的。接著我又做了大量調(diào)查，寫了一個(gè)報(bào)告，叫《信訪的制度性缺失及其政治后果》，提交給中央。在這個(gè)報(bào)告中，我指出信訪制度并不是個(gè)好制度。這個(gè)制度的缺陷會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重的政治后果。至于具體的制度的缺失，我認(rèn)為主要表現(xiàn)在如下幾個(gè)方面。
第一，信訪制度在削弱司法機(jī)關(guān)的權(quán)威。信訪制度與司法的相關(guān)性是目前老百姓最關(guān)心的問(wèn)題。司法不公，乃是平常百姓最不滿的事情，也是今天的上訪村形成的原因。信訪制度對(duì)司法制度的侵害在于，所有的司法判決都可以通過(guò)信訪而否定。司法的一審，二審變得沒(méi)有意義了。這樣帶來(lái)的后果很嚴(yán)重。后來(lái)中央也意識(shí)到這方面的問(wèn)題，并召開(kāi)了信訪制度改革專家研討會(huì)。會(huì)上有兩種不同的觀點(diǎn)，兩種改革的思路。一方認(rèn)為應(yīng)該加強(qiáng)信訪局的權(quán)力，認(rèn)為只有加強(qiáng)信訪權(quán)力，信訪才能解決問(wèn)題。而以我為代表的另一方則認(rèn)為，信訪的權(quán)力只能規(guī)范，不能加強(qiáng)。應(yīng)該加強(qiáng)司法的功能，而不是把司法上的問(wèn)題交給信訪來(lái)解決。主張加強(qiáng)信訪權(quán)力的一方認(rèn)為，加強(qiáng)信訪權(quán)力，是解決信訪無(wú)力的很好的途徑。這一方?jīng)]有實(shí)地考察過(guò)信訪，他們對(duì)我的批評(píng)不具有很大意義。加強(qiáng)信訪的權(quán)力不啻于告訴人們：繞過(guò)國(guó)家司法的渠道去通過(guò)信訪解決問(wèn)題是可能的！這一點(diǎn)顯然是錯(cuò)誤的。這一方還認(rèn)為，如果將信訪制度與警察權(quán)力相結(jié)合會(huì)帶來(lái)很好的效果。對(duì)于這一點(diǎn)，我認(rèn)為，這樣做會(huì)形成一個(gè)凌駕于國(guó)家權(quán)力之上的組織。后來(lái)我又給中央寫了一個(gè)報(bào)告，指出信訪改革研討會(huì)的討論結(jié)果是錯(cuò)誤的，因?yàn)榕c會(huì)專家大多數(shù)是行政官員，掌握著權(quán)力，這樣的會(huì)議得出來(lái)的結(jié)論是不行的。我提出了三個(gè)解決辦法：第一，不要限制信訪人數(shù)，不要搞信訪排名，不要限制老百姓上訪，也不要開(kāi)移辦單。第二，一定要樹(shù)立法院，檢察院的威信。老百姓不相信基層法院，基層法院的威信喪失，有很大一部分是與不公正司法有關(guān)。要讓法院，檢察院脫離地方政府的控制，這樣才能重塑威信，確立司法的權(quán)力，樹(shù)立老百姓的信心。第三，通過(guò)人民代表來(lái)監(jiān)督一府兩院，而不是簡(jiǎn)單的接受老百姓的信訪，使人民代表真正成為人民的代表。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題要求人民代表要專職化，要真正通過(guò)選舉產(chǎn)生，而不是由官員兼任。
2005年1月5日《信訪條例》得到通過(guò)。我反對(duì)這樣的改革。后來(lái)我將在那次研討會(huì)的發(fā)演講稿和一些想法整理成稿件在外面發(fā)表了，這就是我的文章《信訪制度的改革與憲政建設(shè)》。我認(rèn)為應(yīng)該站在憲政的角度來(lái)理解信訪問(wèn)題。沒(méi)有憲政這個(gè)角度，沒(méi)有國(guó)家權(quán)力分立的理念，信訪制度改革的爭(zhēng)論沒(méi)辦法繼續(xù)下去的。我認(rèn)為信訪條例以后一定會(huì)修改。2007年3月我在社科院召開(kāi)一個(gè)新聞發(fā)布會(huì)，指出信訪條例并沒(méi)有起作用，同時(shí)提出大量數(shù)據(jù)證明信訪形勢(shì)依然嚴(yán)峻。
2008年國(guó)家信訪局在中央黨校開(kāi)了個(gè)研討會(huì)，研究信訪立法和加強(qiáng)信訪權(quán)力。在這次研討會(huì)上我又提出了問(wèn)題。信訪責(zé)任追究制度究竟在追究什么？信訪制度的核心在于減少信訪的次數(shù)和人數(shù)，安撫社會(huì)民眾心里，而不是搞一票否決制。憲法第四十一條有規(guī)定，信訪是人民的權(quán)利，他們只是在行使自己的權(quán)利而已。責(zé)任追究制把責(zé)任壓到地方政府那里，訪民就會(huì)大量的向中央上訪。這樣一種信訪的壓力體制會(huì)被訪民中的一部分人利用，用來(lái)向地方施壓，所以就產(chǎn)生了一批超級(jí)訪民來(lái)鉆信訪制度的空子。地方政府也會(huì)利于辦學(xué)習(xí)班等方式來(lái)拘留訪民，來(lái)限制其人身自由。甚至有一些地方政府規(guī)定，參與上訪的人員中，只要是黨員、干部、勞模的，要先停職離崗。
第二，在京截訪已經(jīng)成了地方政府的一件很費(fèi)力的事。截訪成為地方政府的很大的財(cái)政負(fù)擔(dān)�，F(xiàn)在在北京甚至出現(xiàn)了專門為地方政府截訪而賺錢的公司。訪民被截訪成功的后果，就是勞教�，F(xiàn)在我們應(yīng)該反思一下勞教制度，勞教制度成為打擊信訪者的一個(gè)措施。此外，把信訪者送入精神病醫(yī)院也是一個(gè)常見(jiàn)的辦法。某些地方政府對(duì)付上訪的最后一個(gè)辦法是行賄。甚至有些地方黨委發(fā)文要求要對(duì)信訪進(jìn)行“消耗”。所謂的“消耗”，就是到在北京來(lái)行賄，以使信訪不登記在案，減少信訪的登記率。
在制度建設(shè)方面，我們一定要有憲政建設(shè)的視野，要從國(guó)家憲政的角度來(lái)思考制度問(wèn)題，而不是頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳。我認(rèn)為，解決信訪制度的最關(guān)鍵的問(wèn)題，是要解決司法問(wèn)題。司法一定要公正，一定要樹(shù)立司法的權(quán)威。在憲政建設(shè)方面，有很多方面是非常重要的。但我認(rèn)為，在中國(guó)目前的情況下，司法制度的建設(shè)更為重要。如果說(shuō)我們現(xiàn)時(shí)還沒(méi)有辦法去改革中央一級(jí)的司法問(wèn)題的話，那我們應(yīng)該可以從基層法院和中級(jí)法院開(kāi)始改革，使這兩級(jí)法院的的人、財(cái)、物脫離政府。同時(shí)要解決政法兼并司法的問(wèn)題。政法委盡量不要來(lái)協(xié)調(diào)案件�，F(xiàn)在很多地方的政法委是由公安局長(zhǎng)來(lái)兼任的。由公安局長(zhǎng)來(lái)管法院和檢察院，問(wèn)題很大。
最后，我做一個(gè)簡(jiǎn)單總結(jié)。面對(duì)新時(shí)期的新問(wèn)題，我們要有新思維。我用斯科特先生的話作為結(jié)尾：面對(duì)目前的社會(huì)沖突，我們整個(gè)社會(huì)需要理智，執(zhí)政的人需要智慧，千萬(wàn)不能為一己私利而拖延改革，拖延國(guó)家的憲政建設(shè)。研究者一定要有品德，要做社會(huì)的良心，不要為那些打擊弱勢(shì)群體的人提供理論支持。
我的講演結(jié)束。謝謝各位�。ㄕ坡暎�
焦洪昌（中國(guó)政法大學(xué)教授、法學(xué)院副院長(zhǎng)）：
于建嶸教授用鮮活，形象的比喻給我們談了對(duì)信訪制度的看法，他的精彩講座很值得大家學(xué)習(xí)。下面請(qǐng)王建勛教授做點(diǎn)評(píng)。
王建勛（中國(guó)政法大學(xué)副教授）：
于建嶸教授的這個(gè)報(bào)告，信息量太大，內(nèi)容太豐富，太貼近現(xiàn)實(shí)了。任何評(píng)論都會(huì)為之失色。
于教授剛才講了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是農(nóng)民維權(quán)問(wèn)題，一個(gè)是制度變革的問(wèn)題。我來(lái)評(píng)論兩點(diǎn)：
第一個(gè)是農(nóng)民維權(quán)的問(wèn)題。當(dāng)中最重要的一個(gè)爭(zhēng)議問(wèn)題是土地的問(wèn)題，這和我2004年到四個(gè)省的農(nóng)村做調(diào)查得到的結(jié)論基本上是一致的。當(dāng)時(shí)我在一個(gè)村里做調(diào)查，這個(gè)村里的支書告訴我，未來(lái)的農(nóng)村的社會(huì)沖突最嚴(yán)重的肯定會(huì)是土地問(wèn)題。于教授在報(bào)告中也提到了集體所有的制度。事實(shí)上集體所有從根本上說(shuō)就是國(guó)家所有制，也就是國(guó)家可以用土地更好地控制農(nóng)民。我覺(jué)得中國(guó)的土地所有制狀況導(dǎo)致農(nóng)村主要的糾紛必然是土地糾紛。這是一個(gè)必然的現(xiàn)象。根本的出路，在我看來(lái)，就是土地私有制。
從西方的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，在所有的權(quán)利中重要的莫過(guò)于財(cái)產(chǎn)權(quán)。換句話說(shuō)財(cái)產(chǎn)權(quán)是其他一切權(quán)利的基礎(chǔ)。從某個(gè)角度來(lái)看，生命權(quán)是最重要的，可是生命權(quán)的保障還是需要財(cái)產(chǎn)。如果沒(méi)有任何財(cái)產(chǎn)，其他權(quán)利都會(huì)是空談。羅馬法上有句古諺：無(wú)財(cái)產(chǎn)即無(wú)人格。如果沒(méi)有財(cái)產(chǎn)的話，連人格都沒(méi)有；如果你一無(wú)所有的話，你一定是個(gè)奴隸。從英國(guó)乃至西方的法律經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，財(cái)產(chǎn)權(quán)扮演著極為重要的角色，保障每一個(gè)人的私有財(cái)產(chǎn)權(quán)是最重要的。
其實(shí)不管是農(nóng)村的發(fā)展，還是農(nóng)村社會(huì)問(wèn)題的解決，最根本都受制于這種糟糕的土地制度。如果可以買賣，或者抵押土地的話，農(nóng)村很快就會(huì)發(fā)展起來(lái)。因?yàn)槟憧梢酝ㄟ^(guò)買賣或者抵押土地，獲得資本進(jìn)行投資。你選擇的余地也會(huì)大大增加。但事實(shí)上的土地制度限制了人們的選擇權(quán)。
據(jù)我實(shí)地調(diào)查看到的，農(nóng)村中荒廢了大量的土地?zé)o人耕種。如果土地私有，則無(wú)人拋荒土地，人盡其力，肯定會(huì)讓土地發(fā)揮更大的作用。我認(rèn)為如果要改變農(nóng)村面貌，要從改革土地制度入手。城市的拆遷問(wèn)題同樣是土地的問(wèn)題。我們發(fā)現(xiàn)社會(huì)上大量上訪人員的沖突或者不滿都與財(cái)產(chǎn)和土地有關(guān)，改變土地制度是個(gè)非常關(guān)鍵的切入點(diǎn)。當(dāng)下許多人認(rèn)為土地還必須是國(guó)家所有，這是個(gè)非常錯(cuò)誤的觀念。
第二個(gè)我要說(shuō)的是于教授討論較多的“社會(huì)泄憤”事件�！靶箲嵤录备话愕木S權(quán)事件有很大的不同，通常不一定和自己的利益有關(guān)，但照樣可以參與進(jìn)去。我覺(jué)得，從表面上看，“社會(huì)泄憤”事件與個(gè)人的利益沒(méi)有多大關(guān)系，但是更深層次的觀察的話，實(shí)際上是有關(guān)系的。如果你的權(quán)利和自由長(zhǎng)期受到壓抑，一旦有突發(fā)事件發(fā)生的時(shí)候，你會(huì)把你的壓力釋放出來(lái)。我們可以設(shè)想一下，假如說(shuō)人民有充足的言論自由，結(jié)社自由等等之類的權(quán)利和自由的話，像貴州“甕安事件”很容易避免。一個(gè)人在什么時(shí)候會(huì)想到要泄憤呢？當(dāng)然是被壓抑的很久的時(shí)候才會(huì)泄憤。如果你每天心情都很舒暢，在像美國(guó)那樣的言論自由的制度下進(jìn)行發(fā)泄，罵幾句，或者寫篇文章就可以把壓力釋放出來(lái)了。在這個(gè)意義上講，我認(rèn)為西方還是比較注重自由和權(quán)利的保障的，這樣才可以盡量避免“社會(huì)泄憤”事件。
相對(duì)“社會(huì)泄憤”事件，我更傾向于使用“解壓事件”這個(gè)詞。你通過(guò)參與一個(gè)的事件可以給你的壓力打開(kāi)了一個(gè)缺口，可以解壓；如果不發(fā)生這樣一些小的泄憤事件，最終就會(huì)爆發(fā)大規(guī)模的泄憤事件。正如一個(gè)人壓抑的非常久了，精神會(huì)崩潰一樣。對(duì)社會(huì)也是一樣，社會(huì)也需要一種解壓機(jī)制，現(xiàn)在我們基本上是坐在火山口上，各種各樣的社會(huì)矛盾已經(jīng)到了瀕臨爆發(fā)的程度，快到了極限的狀態(tài)。如果不能及時(shí)釋放，清理出口的話，火山遲早會(huì)爆發(fā)。我們不愿意再發(fā)生像中國(guó)歷史上那么多的暴力起義，或者革命。如果要避免這一點(diǎn)的話，我們必然要采取積極的措施，這是于教授剛才講的第二方面的問(wèn)題。
在對(duì)信訪制度的態(tài)度上，我和于教授的觀點(diǎn)是一致的。信訪制度是個(gè)怪胎，它的存在在很大程度上削弱了我們現(xiàn)存的司法制度。如果因?yàn)樗痉ㄖ贫鹊臋?quán)威不夠而加強(qiáng)信訪，就是為了彌補(bǔ)一個(gè)錯(cuò)誤而犯另外一個(gè)錯(cuò)誤。改革應(yīng)該走上司法的道路，建立一套公正的司法體系，這是個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題。關(guān)于加強(qiáng)司法公正的問(wèn)題，有人主張人民群眾進(jìn)法院，有人主張改革采用馬錫伍式的審判。但歷史證明那是不行的，司法肯定要專業(yè)化。同時(shí)要解決司法不公問(wèn)題，也肯定要司法獨(dú)立。司法如何獨(dú)立？一方面可以從理論上探討，另一方面可以借鑒法治國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。在我看來(lái)，司法要獨(dú)立，要有以下的步驟：
第一，要讓地方司法系統(tǒng)不受制地方政府的控制，獨(dú)立出來(lái)。把司法體系劃分為地方的和全國(guó)的司法體系。真正的法治國(guó)家不需要法制統(tǒng)一，只需要司法基本原則的統(tǒng)一性。所有的法院都遵循“法律人人平等”、“審判公開(kāi)”、“罪刑法定”等基本原則就可以了。不需要每個(gè)地方的法律制度和北京一樣。與此相對(duì)應(yīng)，如果地方有自己的司法系統(tǒng)，則是實(shí)現(xiàn)地方自治。
第二，每一個(gè)法官要獨(dú)立，每個(gè)法官都應(yīng)成為獨(dú)立的審判者。在某種程度上，這也可以被稱為司法體系中多中心的制度安排。在司法體系中，一個(gè)法官只對(duì)法律負(fù)責(zé)，不受制于法院院長(zhǎng)，審判委員會(huì)等其他在等級(jí)上高于自己的個(gè)人或組織。
第三，法院系統(tǒng)的獨(dú)立。一個(gè)法院不應(yīng)受制于另一個(gè)法院。上訴制度絕不意味著上級(jí)法院可以制約下級(jí)法院，而是一個(gè)為司法的總體公正設(shè)立的制度上的保障。
第四，要改革法官的選任機(jī)制。現(xiàn)行的司法系統(tǒng)的選任是通過(guò)公務(wù)員考試選任的。法官的選任要在律師等法律群體中進(jìn)行，任免要人民代表大會(huì)來(lái)進(jìn)行。當(dāng)然要實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，就要徹底地變革人大制度。
第五，法官要做到終身任職。這就是法官終身制。法官的收入由法律保障，在任何時(shí)候都不得減少。如果行為端正，就應(yīng)該在法院終身任職。
只有這些條件得到滿足，才能保障司法獨(dú)立和法官獨(dú)立，才能做到司法公正。
社會(huì)的變革權(quán)力掌握在每個(gè)人的手上，社會(huì)大勢(shì)也不是政府所能完全控制的。問(wèn)題是，我們每個(gè)人都在消極的對(duì)待社會(huì)變革，于是就演變?yōu)榱私袢盏木置�。中�?guó)今天的形勢(shì)不容樂(lè)觀，社會(huì)面臨著深刻的矛盾，需要經(jīng)過(guò)很多年才能改變這種狀態(tài)。每個(gè)人都應(yīng)該為改變這種現(xiàn)狀而努力，自由社會(huì)的建立需要每個(gè)人！
提問(wèn)：不明事件真相的群眾在群體性事件參與的比例是多少？
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
不同的事件要區(qū)別對(duì)待。假如說(shuō)維權(quán)事件，比例是非常明確的，因?yàn)槭芎φ叨贾雷约旱那闆r；如果是“社會(huì)泄憤”事件，不明真相的群眾在其中所占的比例是個(gè)很大的問(wèn)題。據(jù)公安部的調(diào)查，實(shí)際上參加的人在心里上不相信或者不愿意相信真相，所以說(shuō)不明真相的人實(shí)際上沒(méi)有。像前面提到的一個(gè)案件，群眾明明知道不可能的事情，他們就是相信。
提問(wèn)：民眾的泄憤事件和民眾的上訪事件，是因?yàn)槊癖姴恢婪ǎ�是民眾不相信法？
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
我認(rèn)為上訪的一些群眾比我們都要懂法。有些人在參與群體性事件時(shí)懷抱著僥幸心理，還有些人則可能認(rèn)為法不責(zé)眾，不以為然；另外一些人則認(rèn)為政府不守法，他們也無(wú)守法的必要。
提問(wèn)：出現(xiàn)這樣的問(wèn)題是因?yàn)樗痉ú还�是司法不嚴(yán)？
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
我認(rèn)為司法不公是前提，法律不能解決民眾的問(wèn)題或待遇不公正。群眾通過(guò)司法不能找到最后的救濟(jì)渠道。
提問(wèn)：您認(rèn)為社會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題主要由于司法不公。但我認(rèn)為，主要是沒(méi)有適用嚴(yán)刑峻法，根本性的問(wèn)題是要從民眾對(duì)法律的認(rèn)同出發(fā)，從民眾著手，加強(qiáng)他們的法制觀念。
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
我不大同意你這個(gè)嚴(yán)刑峻法的觀點(diǎn)。我們現(xiàn)實(shí)的法律已經(jīng)很嚴(yán)格了。我不同意首先對(duì)老百姓實(shí)行嚴(yán)刑峻法。首先要對(duì)政府的瀆職的官員實(shí)行嚴(yán)刑峻法。
提問(wèn)：現(xiàn)在突發(fā)事件增多和政府層級(jí)過(guò)多是不是有關(guān)系？一級(jí)政權(quán)的存在就是個(gè)利益團(tuán)體，就要牽扯到利益。過(guò)去是三級(jí)政府，而現(xiàn)在全國(guó)各地都存在經(jīng)濟(jì)開(kāi)發(fā)區(qū)，高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)區(qū)，工業(yè)技術(shù)區(qū)，還有科技園區(qū)。那么它們存的合法依據(jù)是什么？在現(xiàn)行憲法和法律中是否能夠找到依據(jù)？
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
最近我寫了關(guān)于改革的問(wèn)題的文章�，F(xiàn)在中央主張從省管縣著手，但是省管縣只是在縱向的，涉及到權(quán)力的分界問(wèn)題，我的看法是政治分權(quán)，而非行政分權(quán)。我同意你的政府層級(jí)越多，矛盾越多的看法，但是省轄市的體制合適有它的合法性的。
提問(wèn)：信訪制度的出現(xiàn)一方面是對(duì)現(xiàn)行司法制度的侵犯，另一方面又在不斷加強(qiáng)，無(wú)疑是飲鴆止渴，變成一種必要的惡了！那么您認(rèn)為，在這個(gè)悖論中，信訪制度的處境如何？它在法治現(xiàn)代化進(jìn)程的當(dāng)中又會(huì)占據(jù)一個(gè)怎樣的地位？
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
這位同學(xué)問(wèn)的問(wèn)題也是在當(dāng)年信訪研討會(huì)上許多學(xué)者同我爭(zhēng)論的問(wèn)題。有學(xué)者批判我說(shuō)，信訪制度作為解決社會(huì)問(wèn)題需要的機(jī)制，應(yīng)該給它留一條路子出來(lái)。但是我認(rèn)為，不堵死這條路，司法的權(quán)威是建立不起來(lái)的。信訪制度是個(gè)壞的制度。當(dāng)事人不服判決，就去上訪，政府機(jī)構(gòu)的工作人員就要去接訪。民眾不服判決去上訪的原因就是司法不公，司法腐敗，但是往往拿不出證據(jù)來(lái)。只要有這個(gè)制度，他就有可能打開(kāi)這個(gè)缺口。我們一定要對(duì)與民眾博弈的思想有認(rèn)識(shí)。本來(lái)可以按照正常的法律程序去申訴、上訴的事情最終都成了上訪。上訪，可以讓地方政府更加重視問(wèn)題的解決。但會(huì)在民眾會(huì)因此認(rèn)為上訪比司法更有效。所以要堵死信訪這條路。一定要樹(shù)立民眾對(duì)司法的信賴。如果民眾把希望寄托在某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的批示上，或者希望包青天的出現(xiàn)，那是非常不幸的。而且在我們的社會(huì)中，我認(rèn)為信訪制度更多的是要控制地方政府，加強(qiáng)中央集權(quán)的一種表現(xiàn)。
提問(wèn)：王建勛老師剛才講到的問(wèn)題，第一是司法本身存在問(wèn)題，不是信訪制度取消就可以解決的；第二，信訪取消和司法公正權(quán)威的建立何者為先的問(wèn)題。我覺(jué)得，應(yīng)該先樹(shù)立司法公正的權(quán)威。另外不必要如此激進(jìn)的取消信訪制度，我們可以漸進(jìn)的用其他方式削弱信訪在社會(huì)沖突的作用。
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
我還是同意你的某些觀點(diǎn)。先解決司法的問(wèn)題，再解決信訪的問(wèn)題。但想通過(guò)信訪來(lái)解決司法的問(wèn)題可能是一個(gè)誤區(qū)。
提問(wèn)：在中國(guó)的歷史上的每次暴力革命的背后，都有明顯的標(biāo)志，就是土地兼并比較嚴(yán)重的問(wèn)題。目前的所有體制都在盡量規(guī)避這種結(jié)果的發(fā)生，比如對(duì)土地的產(chǎn)權(quán)實(shí)行國(guó)有化處理，在法律和制度上進(jìn)行一些限制。而作為憲政的基礎(chǔ)是財(cái)產(chǎn)權(quán)，就要明確土地的權(quán)屬，以法律的方式規(guī)定土地的承包等流轉(zhuǎn)形式來(lái)進(jìn)行保障。假如您是這個(gè)國(guó)家制度的設(shè)計(jì)者，您如何保障既不會(huì)產(chǎn)生土地兼并而發(fā)生暴力革命，又能使土地自由流轉(zhuǎn)，使土地的產(chǎn)權(quán)得到明確的歸屬呢？
于建嶸（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所研究員）：
不管是公有還是私有，集體所有，還是其他所有，實(shí)際上都可以使用制度來(lái)解決這些問(wèn)題。舉個(gè)例子，我去法國(guó)考察，法國(guó)是個(gè)私有權(quán)的國(guó)家，但是它也對(duì)土地的私有權(quán)進(jìn)行了限制，你來(lái)買土地并不是隨心所欲的，而是通過(guò)國(guó)家的一個(gè)公司來(lái)運(yùn)作。這個(gè)公司負(fù)責(zé)整理這些土地，然后交給別人來(lái)經(jīng)營(yíng)。但中間有一系列的規(guī)則限定，比如價(jià)格的規(guī)定。我很同意王建勛老師的觀點(diǎn)，不管建立什么樣的土地制度，必須要有確定的所有權(quán)。但我們現(xiàn)在的問(wèn)題是，無(wú)論是四級(jí)所有，還是八級(jí)所有，都沒(méi)有明確的界定權(quán)屬。
提問(wèn)：我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在存在諸多社會(huì)問(wèn)題，比如根本的土地問(wèn)題，是基本體制的問(wèn)題。司法的問(wèn)題只是其中的表現(xiàn)之一。如果體制不改革，司法問(wèn)題是根本得不到解決的。在司法改革上，中央不先改，地方的改革是行不通的。剛才王建勛老師提出的聯(lián)邦制的兩套司法制度，我覺(jué)得也存在很大問(wèn)題。在中國(guó)現(xiàn)行的體制下，全盤把西方制度拿過(guò)來(lái)解決不了全部問(wèn)題。漸進(jìn)一點(diǎn)兒更好，避免發(fā)生暴力革命的現(xiàn)象。我曾今在奧運(yùn)村實(shí)習(xí)過(guò)，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民得到征地的補(bǔ)償是六千多，他們還是比較滿意的，并沒(méi)有去上面上訪。我家鄉(xiāng)湖北在稅費(fèi)改革后，土地制度也運(yùn)行得還好。不必要照搬西方的制度。
王建勛（中國(guó)政法大學(xué)副教授）：
你的這些觀點(diǎn)我不贊同。我也認(rèn)為我們沒(méi)必要全部照搬西方的制度。如果我們靠我們自己的本土資源能解決問(wèn)題的話，那當(dāng)然好。但問(wèn)題是，解決不了怎么辦？比如碰到當(dāng)一個(gè)病人貧血，沒(méi)有外來(lái)的血源補(bǔ)血就會(huì)死掉的情形怎么辦？在我看來(lái)，應(yīng)該采取開(kāi)放的胸懷，開(kāi)放的姿態(tài)去學(xué)習(xí)，而不應(yīng)是一種封閉的態(tài)度。我們并不是要學(xué)習(xí)西方毫無(wú)意義的東西，我們可以看看日本，臺(tái)灣地區(qū)，以及它們今日的變化。我完全同意你的關(guān)于不能完全照搬西方的制度的論斷。西方的制度雖然不夠完美，可是在制度運(yùn)行方面，或者其他大的方面都比我們好得多。從政治和法律制度層面講，大家的共識(shí)是西方確實(shí)做的比我們好。那我們?yōu)槭裁床蝗W(xué)習(xí)，反而要封閉自己呢？據(jù)我了解，即使稅費(fèi)改革后，農(nóng)民依然沒(méi)有認(rèn)真的對(duì)待自己的土地。我認(rèn)識(shí)的一戶在北京的山東人，他們告訴我，家里的土地租不出去，只好擱置不管，外出打工。從根本意義上講，假如這些土地不是你的，而是所謂的國(guó)家所有，你根本就不會(huì)去珍惜。土地廢棄了也不用你去負(fù)責(zé)，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)不是你的。所以我還是堅(jiān)持我的看法：土地應(yīng)該為私人所有。謝謝你！