主持人：非常感謝蘇老先生的精彩演講，下面請(qǐng)王軼教授進(jìn)行點(diǎn)評(píng)。
王軼老師：非常感謝大家！一個(gè)是很榮幸的來(lái)聽(tīng)蘇老師的報(bào)告，再一個(gè)呢是有機(jī)會(huì)談自己的想法。再對(duì)蘇老師做的精彩報(bào)告的具體的點(diǎn)評(píng)之前，我先談一個(gè)總體的感受。這是今天下午我從兩點(diǎn)半開(kāi)始，蘇老師從做報(bào)告到現(xiàn)在，一直讓我想起的一個(gè)小故事。我記得馮友蘭先生在他的《中國(guó)哲學(xué)史》寫(xiě)到最后的時(shí)候，他講了一個(gè)小故事，說(shuō)：有一個(gè)小和尚跟著和尚呢去學(xué)禪，要去悟禪，他老問(wèn)老和尚禪是什么，俱胝和尚就舉起一根指頭，然后俱胝和尚就問(wèn)小和尚禪是什么，這個(gè)小和尚也舉起一根指頭，俱胝和尚就拿起刀把指頭切斷了，然后小和尚又問(wèn)禪是什么，然后俱胝又舉起一根指頭，然后小和尚大悟。然后馮友蘭就說(shuō)人總是會(huì)說(shuō)很多話，然后保持沉默，也許學(xué)術(shù)也要從經(jīng)歷復(fù)雜到簡(jiǎn)單的一個(gè)過(guò)程，我為什么要想起這個(gè)故事？在我說(shuō)聽(tīng)過(guò)的所有學(xué)術(shù)報(bào)告里面，我會(huì)分為兩類報(bào)告，一類知識(shí)型的報(bào)告它可能告訴你很多可能書(shū)本里不包括的知識(shí)中國(guó)的外國(guó)的，然后是讓人頓悟的報(bào)告，蘇老師的下午報(bào)告讓我個(gè)人看來(lái)的報(bào)告是個(gè)讓你頓悟的報(bào)告。不僅僅是今天下午的學(xué)術(shù)報(bào)告，我從一開(kāi)始讀老師的作品開(kāi)始，可以說(shuō)每篇文章里都會(huì)有讓人頓悟的元素，這一點(diǎn)對(duì)我的印象一直是非常深刻。所以在剛才聽(tīng)的過(guò)程中一直都覺(jué)著很激動(dòng)的，有好多自己想的不明白的，這個(gè)好奇心得到很大程度的滿足。那下面就老師做的報(bào)告我自己的幾點(diǎn)想法，也就是啟發(fā)，我簡(jiǎn)單的談一下。也就是蘇老師很早的作品里就談到民法典要有超越體制的特征，一種超越體制的功能。我想可能跟老師今天的報(bào)告中的水平切割中的普通法這樣的定位有非常重要的聯(lián)系的，在中國(guó)大陸的民事立法里很多時(shí)候是無(wú)意識(shí)的可能是這樣做的，但也許正因?yàn)槭菬o(wú)意識(shí)的，很多地方應(yīng)該這樣做的，沒(méi)有這樣做。給我印象深的有幾個(gè)例子，一個(gè)就是我物權(quán)法153條說(shuō)，宅基地使用權(quán)的取得行使和轉(zhuǎn)讓適用土地管理法和國(guó)家有關(guān)規(guī)定。之所以會(huì)形成這個(gè)條文，是因?yàn)樵谖餀?quán)法的起草過(guò)程中間，就包括宅基地使用權(quán)在內(nèi)的集體土地上邊的建設(shè)土地使用權(quán)，可不可以像國(guó)有土地上邊的建設(shè)用地使用權(quán)一樣，進(jìn)入土地交易的一級(jí)市場(chǎng)進(jìn)行自由的流轉(zhuǎn)，存有重大的意見(jiàn)分歧。我們物權(quán)法的草案，就曾經(jīng)把蘇老師所談到的把特別法上設(shè)立的規(guī)則照搬到了物權(quán)法上，我記得物權(quán)法草案的全民征求意見(jiàn)稿上就有規(guī)定，一戶農(nóng)村居民只有一處宅基地使用權(quán)，宅基地使用權(quán)不能單獨(dú)轉(zhuǎn)讓，只有在轉(zhuǎn)讓地上房屋的時(shí)候，宅基地使用權(quán)才可以一并轉(zhuǎn)讓，但只能轉(zhuǎn)讓給本集體組織內(nèi)部有資格申請(qǐng)宅基地使用權(quán)的人，然后說(shuō)轉(zhuǎn)讓宅基地使用權(quán)后，不允許分配新的宅基地使用權(quán)，禁止城鎮(zhèn)居民到農(nóng)村購(gòu)買(mǎi)宅基地使用權(quán)。把這些具體政策的判斷，放到了物權(quán)法里面，但當(dāng)時(shí)受到出席會(huì)議的所有專家學(xué)者的批評(píng)，最后形成我們看到的物權(quán)法第153條的規(guī)定。這個(gè)153條如果我沒(méi)有理解錯(cuò)誤的話，就相當(dāng)于蘇老師說(shuō)的轉(zhuǎn)介條款，把土地管理法和國(guó)家有關(guān)規(guī)定中間的有些內(nèi)容可以轉(zhuǎn)介到物權(quán)法中。當(dāng)然這個(gè)可能不算特準(zhǔn)確，但也接近蘇老師說(shuō)的，在特別法上來(lái)解決宅基地使用權(quán)流轉(zhuǎn)問(wèn)題，這個(gè)可能接近一些。當(dāng)時(shí)之所以設(shè)置這樣的規(guī)則，其實(shí)今天大家看到了，因?yàn)樵?/SPAN>11屆全國(guó)人大立法規(guī)劃中，土地管理法、城市房地產(chǎn)管理法都列入了一檔進(jìn)行修訂的項(xiàng)目，也就是說(shuō)，也就是5年內(nèi)一定要出臺(tái)。而且據(jù)我的了解，在今年的下半年，土地管理法、城市房地產(chǎn)管理法的修訂稿都要提交到國(guó)務(wù)院法制辦討論，然后人大常委會(huì)討論。這可能是無(wú)意識(shí)的選擇恰好符合蘇老師剛才所提的民法典應(yīng)該是一個(gè)普通法典這一個(gè)要求。我們僅僅是無(wú)意識(shí)的選擇，在有一些規(guī)則的設(shè)計(jì)上，就會(huì)把一些具體價(jià)值判斷的結(jié)論、特定時(shí)期公共政策的考量變成了民事基本法上的規(guī)則。據(jù)我的了解，在審判實(shí)踐中間，像圍繞著合同法229條和230條的規(guī)定就存在著非常大的爭(zhēng)議。合同法的229條，就是我們所說(shuō)的所謂買(mǎi)賣(mài)不破租賃的原則，但是我們合同法的229條很特殊，那個(gè)租賃合同的標(biāo)的物是沒(méi)做限定的，無(wú)論是動(dòng)產(chǎn)還是不動(dòng)產(chǎn)，無(wú)論是什么類型的財(cái)產(chǎn)，都是買(mǎi)賣(mài)不破租賃。然后在230條中間，也認(rèn)可了房屋租賃合同中承租人的優(yōu)先購(gòu)買(mǎi)權(quán)，體現(xiàn)對(duì)承租人作為弱勢(shì)群體的特殊保護(hù)。但恰恰是這樣的規(guī)則，本來(lái)是不應(yīng)該放在一個(gè)普通法中加以確認(rèn)的規(guī)則，變成了普通法中間的規(guī)則，結(jié)果導(dǎo)致實(shí)踐中法官老說(shuō)，在他處理的糾紛中，承租人根本就不是弱勢(shì)群體，出租人反而可憐的不得了。剛才，蘇老師在報(bào)告中也舉過(guò)了這樣的例子了，這就是因?yàn)闆](méi)有這樣的一種意識(shí)，所以究竟在作為普通法的民法典中，包含什么樣的規(guī)則，我們主要的任務(wù)是什么，不夠明確，所以才會(huì)出現(xiàn)剛才所說(shuō)的這些方面的問(wèn)題。我非常的同意剛才蘇老師在報(bào)告中所表達(dá)的一個(gè)看法，在我心目中比較理想的民法典，它在價(jià)值判斷的問(wèn)題上，我就得做到這樣一點(diǎn)就行了，它能夠表達(dá)作為民法這個(gè)部門(mén)法，人們所持有的最低限度的價(jià)值共識(shí)，我覺(jué)得這樣就夠了。我自己老愛(ài)用自己習(xí)慣的一種表述方法：討論價(jià)值判斷問(wèn)題的時(shí)候，和平等原則相關(guān)，沒(méi)有足夠充分且正當(dāng)?shù)睦碛�，我們得�?jiān)持強(qiáng)勢(shì)意義上的平等對(duì)待，只有在具有足夠充分且正當(dāng)?shù)睦碛傻臅r(shí)候，我們采取兼顧弱勢(shì)意義上的平等對(duì)待，表達(dá)這樣一個(gè)最低限度的價(jià)值共識(shí)。然后跟意思自治相關(guān)，沒(méi)有足夠正當(dāng)且充分的理由的時(shí)候，我們就要確認(rèn)保障民事主體的自由，要想限制的話，必須要有足夠充分且正當(dāng)?shù)睦碛�，把基本的價(jià)值取向表達(dá)出來(lái)。只是一個(gè)我們遇到具體價(jià)值判斷問(wèn)題的時(shí)候的，我們論證負(fù)擔(dān)的規(guī)則，我們的一個(gè)論證方向，可能對(duì)于作為普通法的民法典來(lái)講，已經(jīng)夠了。至于足夠充分且正當(dāng)?shù)睦碛墒鞘裁�，在什么情況下是強(qiáng)勢(shì)意義上的平等對(duì)待，在什么情況下是弱勢(shì)意義上的平等對(duì)待，什么時(shí)候是要限制自由的，它是會(huì)與時(shí)俱進(jìn)的，不同的時(shí)期足夠充分且正當(dāng)理由的具體內(nèi)容和涵義是有差別的。大概不適合在作為普通法的民法典中，直接表明立法者的態(tài)度，如果這樣的話，可能一個(gè)月修改一次法律都未必能夠跟得上所謂經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的需要。我們中國(guó)人有一句話可以非常形象的表明，價(jià)值判斷結(jié)論會(huì)隨著人類價(jià)值取向的改變而隨時(shí)發(fā)生變化。有個(gè)詞叫“民意如水”，在很大程度上就是說(shuō)，人們的價(jià)值取向如水，大概一個(gè)月和另一個(gè)月都是有區(qū)別的，一年和另一年都是有區(qū)別的。所以在作為普通法的民法典價(jià)值判斷的問(wèn)題，我個(gè)人覺(jué)得是不是表達(dá)到這樣的程度就差不多了。然后我們有一些技術(shù)性的規(guī)則、程序性的設(shè)計(jì)，這可能是進(jìn)行民法典起草時(shí)最值得考量的一些問(wèn)題。在我心目中我也主張這是一個(gè)最理想的民法典的方案。不過(guò)中國(guó)大陸的確處在一個(gè)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，我估計(jì)如果我們?cè)?/SPAN>2010年之后出臺(tái)一部民法典的話，一定是跟轉(zhuǎn)型時(shí)期的各種特點(diǎn)相適應(yīng)的一個(gè)民法典，或者說(shuō)帶有轉(zhuǎn)型時(shí)期很多不完備特點(diǎn)的一部民法典。我自己包括以前在跟王利明老師參加物權(quán)法起草的時(shí)候和攻讀碩士學(xué)位的時(shí)候跟崔建遠(yuǎn)老師參加合同法起草的時(shí)候，都有這樣的一個(gè)體會(huì)，就是在大陸進(jìn)行的，就算是民事基本法這樣的法律的起草，不同社會(huì)群體總希望能夠在這個(gè)基本法上看到對(duì)自己這個(gè)社會(huì)群體的利益訴求做出了一種什么樣的回應(yīng)。就像當(dāng)時(shí)在進(jìn)行物權(quán)法起草的時(shí)候一樣，商業(yè)銀行非常希望在物權(quán)法第223條，關(guān)于權(quán)利質(zhì)權(quán)的客體上把應(yīng)收賬款給寫(xiě)進(jìn)去了。其實(shí)我自己在有些會(huì)議上表達(dá)了我的看法，我是覺(jué)得哪些客體可以成為權(quán)利質(zhì)權(quán)的客體，最好由金融主管部門(mén)根據(jù)中國(guó)大陸社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的具體需求來(lái)做出決定。要不要在我們的物權(quán)法上就一定要寫(xiě)上這樣的內(nèi)容？寫(xiě)上了可能還會(huì)帶來(lái)一些預(yù)想不到的問(wèn)題，但是商業(yè)銀行在整個(gè)物權(quán)法起草的過(guò)程中，在人行總行的的帶領(lǐng)下，用各種途徑向立法機(jī)關(guān)施加影響，最后他們的想法實(shí)現(xiàn)了，有了我們物權(quán)法第223條第6項(xiàng)這樣的規(guī)定。不僅僅商業(yè)銀行是這樣，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商希望在物權(quán)法上看到掙錢(qián)的新的契機(jī)，業(yè)主希望在物權(quán)法上看到對(duì)自己的權(quán)益進(jìn)行周到保護(hù)的法律規(guī)則。不同的社會(huì)群體總希望這樣一部民事基本法，能夠?qū)ψ约旱睦嬖V求做出，他們認(rèn)為是非常明確的回應(yīng)。這反映了一個(gè)什么問(wèn)題，海峽兩岸的確像蘇老師說(shuō)的都是中國(guó)人，但是中國(guó)大陸和海峽對(duì)面的臺(tái)灣，的確在1949年之后，經(jīng)歷幾十年各自不通脈絡(luò)上的發(fā)展，那么中國(guó)大陸民眾所形成的一些，包括圍繞法制的共識(shí)，可能也跟臺(tái)灣有一些很大的區(qū)別。比如說(shuō)今天在很多人的心目中，到底法制是不是一種最理想的或者說(shuō)是不是適用中國(guó)大陸的一種治理方式，甚至都有人還以這樣或那樣的方式提出一些質(zhì)疑。我們就看看今天在大陸，某種意義上甚至是比法院還要發(fā)會(huì)更大作用的信訪制度，其實(shí)就能夠看到這一點(diǎn)。從某種意義上來(lái)講，一個(gè)理想的民法典的方案，一定是建立在這個(gè)國(guó)家和地區(qū)的民眾，他們所享有的與此相適應(yīng)的較高程度的共識(shí)上。在這樣的共識(shí)可能還沒(méi)有形成的過(guò)程中，估計(jì)我們將出臺(tái)的民法典仍然是帶有很濃厚轉(zhuǎn)型時(shí)期特點(diǎn)的一部民法典，是蘇老師剛才在報(bào)告中所批評(píng)的既有水平切割又有垂直切割的這些內(nèi)容的一些民法典，可能不是我們心目中最理想的一部民法典。當(dāng)然作為學(xué)者來(lái)講，要盡自己的本分，要盡量讓這個(gè)民法典成為比較理想的民法典。面對(duì)各種群體的各種利益訴求，學(xué)者本著自己的學(xué)術(shù)良心來(lái)表達(dá)自己的意見(jiàn)和看法，這可能是非常非常關(guān)鍵的。的確在大陸制定民法典的時(shí)候，包括我們整個(gè)憲法的制度，也都有一些跟臺(tái)灣不一樣的地方，我自己有一個(gè)不太成熟的想法，好像在大陸的話，常常是民法原則逐步成為憲法原則這樣一個(gè)過(guò)程。而不像很多法制比較健全的國(guó)家和地區(qū)，是把憲法中間的基本規(guī)范，憲法中表達(dá)的法律原則，在各個(gè)部門(mén)法中怎么具體得到體現(xiàn)的問(wèn)題。關(guān)于這一點(diǎn)可能說(shuō)得不對(duì)，歡迎各位憲法老師的批評(píng)和指正。這是對(duì)于蘇老師的報(bào)告我想談的一點(diǎn)。
另外在蘇老師的報(bào)告中有很精彩的一部分，就是關(guān)于談到物權(quán)編獨(dú)立成編的價(jià)值，以及我們要不要設(shè)立一個(gè)統(tǒng)一的財(cái)產(chǎn)法通則，然后是合同法、知識(shí)產(chǎn)權(quán)法。我自己在這方面也有一些不太成熟的想法，我很同意剛才蘇老師在講座中所表達(dá)的一個(gè)想法。在我心目中物權(quán)法定這個(gè)原則，如果不是跟自由及其限制結(jié)合在一起的話，恐怕就沒(méi)有資格稱為是物權(quán)法的基本原則。而這個(gè)跟自由及其限制有關(guān)的所謂的物權(quán)法定，如果我們結(jié)合今天大陸的立法，分析到最后的話，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他就是一個(gè)關(guān)于哪種類型的財(cái)產(chǎn)關(guān)系是適格登記的一個(gè)管制問(wèn)題。它決定了哪一種類型的財(cái)產(chǎn)關(guān)系是適格登記的，或者叫登記適格的，哪一些類型的財(cái)產(chǎn)是不適格進(jìn)行登記的。那么，通過(guò)這樣的方法來(lái)進(jìn)行相應(yīng)的管制。而且在物權(quán)法定緩和說(shuō)，也慢慢成為一種比較有力的學(xué)說(shuō)的背景下，我同意剛才蘇老師的一個(gè)判斷，可能這樣的一種管制會(huì)從最初所謂的特許主義，只有法律上有了，才是登記適格的，才能夠去設(shè)定這樣的物權(quán)，過(guò)渡到與很多人所主張的物權(quán)法定緩和說(shuō)相對(duì)應(yīng)的許可主義。轉(zhuǎn)變成許可主義的變化在哪，不僅僅立法機(jī)關(guān)可以決定哪些是登記適格的，司法機(jī)關(guān)也行，甚至有人主張說(shuō)行政法規(guī)也能創(chuàng)制物權(quán)，那就是說(shuō)行政機(jī)關(guān)也行，它從一個(gè)特許主義變成許可主義。當(dāng)公示的手段不再像一百年前那么單一、那么復(fù)雜、費(fèi)用那么高的時(shí)候，物權(quán)法定中那個(gè)登記適格的管制很可能像蘇老師說(shuō)的那樣最后會(huì)取消掉的，變成我們所說(shuō)的準(zhǔn)則主義，只要你合乎準(zhǔn)則了，你就能去登記機(jī)構(gòu)辦理登記，這樣的一種財(cái)產(chǎn)關(guān)系就可以具有一種絕對(duì)的效力，可能會(huì)有這么一個(gè)特許，許可，準(zhǔn)則，這樣的一個(gè)過(guò)程。我想從實(shí)現(xiàn)物盡其用這樣的角度來(lái)講，我也支持最后能過(guò)度到準(zhǔn)則主義，這樣的確作為物權(quán)獨(dú)立成編，還有沒(méi)有特別重要的意義和價(jià)值是一個(gè)值得考量的問(wèn)題。因?yàn)�，蘇老師有非常深厚的學(xué)養(yǎng)，還可以在多個(gè)法學(xué)學(xué)科之間隨意穿梭，對(duì)同一個(gè)問(wèn)題用交叉學(xué)科的方法來(lái)進(jìn)行分析，所以我就談以上兩點(diǎn)。
主持人：非常感謝王軼老師的精彩評(píng)議，下面有請(qǐng)石佳友老師進(jìn)行評(píng)議。
石佳友老師：我也試著從兩個(gè)角度去談一下個(gè)人感受，一個(gè)就是需要什么樣的民法典，第二個(gè)就是物權(quán)法的立法經(jīng)驗(yàn)是什么？如果是教訓(xùn)的話，教訓(xùn)是什么？我也試著從蘇老師主講的角度去切入。關(guān)于需要什么樣的民法典，我的回答是我們需要一部富有充分政治意義的政治性的民法典，這一點(diǎn)從蘇老師的角度我得到很多啟示。蘇老師所說(shuō)的，我印象特別深刻的，就是純粹的民法典和周邊其他法律的關(guān)系，這恰恰是我一直在思考的。民法典它到底是一個(gè)過(guò)去的我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)法律技術(shù)性的時(shí)代，這個(gè)時(shí)候強(qiáng)調(diào)民法的自主性。這個(gè)時(shí)候把它說(shuō)成是一個(gè)封閉的，一個(gè)大門(mén)緊閉的神秘的宮殿。反過(guò)來(lái)我們看到當(dāng)代的民法典不是這樣一個(gè)深宅大院，不是一個(gè)大門(mén)緊閉的宮殿。今天的民法典是一個(gè)到處都是窗戶到處都是打開(kāi)的窗口，隨意的任何的意識(shí)形態(tài)都可以進(jìn)去，而且任何的公法部門(mén)都可以影響到民法典，這是一個(gè)事實(shí)。同樣以民法史的角度去看這個(gè)問(wèn)題，關(guān)于德國(guó)民法典，蘇老師有非常精辟的解說(shuō)。我在這里談的與法國(guó)民法典有關(guān)的問(wèn)題，這倒很能說(shuō)明問(wèn)題，一個(gè)是我在講政治性的問(wèn)題，我就是說(shuō)其實(shí)所有的民事基本制度本身都是政治制度。這個(gè)話并不是我講的，這個(gè)是1800年法國(guó)民法典的起草人波卡利斯，在他非常有名的一個(gè)論斷上說(shuō)，民事法律絕對(duì)不可能置外于政治法律，這里是講民事法律不是一個(gè)獨(dú)立王國(guó)，它絕對(duì)不可能置外于公法憲法的影響。他自己提出來(lái)的民法典的真正的兩個(gè)思路，一個(gè)是所有權(quán)，一個(gè)是家庭。那么所有權(quán)當(dāng)然是政治制度，是為了廢除封建時(shí)代物權(quán)法里大量的特權(quán)。最主要的是要確定廢除在物權(quán)之上大量的特權(quán)，這是國(guó)民議會(huì)，民意制度代議機(jī)構(gòu)做的事情。第二個(gè)，婚姻當(dāng)然是政治制度，按照很多人的闡述，法國(guó)民法典的婚姻法里面最大的貢獻(xiàn)是實(shí)現(xiàn)了婚姻的自主性，把婚姻從教會(huì)神權(quán)的壟斷下解放出來(lái)，所以這個(gè)對(duì)人類的解放具有重大意義。這兩個(gè)基本制度其實(shí)本身都是政治制度，不是法律需要做的事情。當(dāng)代的在法國(guó)研究民法的最有影響的法律是阿克貝漢，他寫(xiě)過(guò)很多文章，發(fā)表過(guò)一篇非常有影響的文章，翻譯成中文在我們的法學(xué)家04年做成了一個(gè)專題。他在里面提出的核心問(wèn)題就是很多是舊制度下法律文化傳統(tǒng)累積的結(jié)果，其實(shí)基本的民事制度，甚至包括契約自由，其實(shí)都不是舊制度的法學(xué)觀念，在舊制度中，自主婚姻根本沒(méi)有。所以最后結(jié)果是，他從兩百年的結(jié)構(gòu)變遷中提出了很多關(guān)鍵性的問(wèn)題，比如說(shuō)，法國(guó)民法典在制定后的八十年幾乎沒(méi)有任何變動(dòng)，也就是說(shuō)對(duì)民法典的尊崇到了一種極大的地步。然后到了1880年呢，這個(gè)時(shí)候，第一次對(duì)民法典進(jìn)行觸動(dòng)的時(shí)候就是離婚制度重新引入。所以這里從根本上講，離婚制度重新引入以及當(dāng)代比如說(shuō)1999年法國(guó)民法典修訂的時(shí)候，把同居的這種民事互助協(xié)議寫(xiě)入民法，這些都不是法學(xué)家干的事情。是對(duì)民意特別敏感代議機(jī)構(gòu)寫(xiě)入民法典的，所以民法典不管是否承認(rèn)，在事實(shí)上它都有很多的政治成分，必定要達(dá)到這樣的一個(gè)政治高度，所以基本民事制度在本質(zhì)上都是政治制度，是毫無(wú)疑問(wèn)的。
第二點(diǎn)就是說(shuō)，民法典在制定之后，我們當(dāng)時(shí)就說(shuō)是注入了人社會(huì)主義的一滴油，法國(guó)人說(shuō)民法典制定之后對(duì)都市打開(kāi)了缺口。這個(gè)缺口我們看是哪些民事制度，比如說(shuō)人法，身份法，包括契約法和物法，真正侵入到民法中的有很多，比如說(shuō)社會(huì)保障法，勞動(dòng)法，消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法，競(jìng)爭(zhēng)法，保險(xiǎn)法這些大量的法律，就把民法典徹底的打開(kāi)缺口，最后我們看到的問(wèn)題就是，剛才王軼老師也提到的就是，民法的憲法化趨勢(shì)，更多的學(xué)者談的是憲法民法化憲法司法化，但是在國(guó)外至少是在法國(guó)，我們看到很多學(xué)者是在談民法是被憲法化沒(méi)公法化了。最大的特點(diǎn)比如說(shuō)在有憲法保障違憲審查體制情況下，憲法解釋學(xué)的發(fā)展尤其導(dǎo)致憲法的民法化，比如說(shuō)在法國(guó)憲法委員會(huì)在一系列判決里確認(rèn)了民法典的基本價(jià)值對(duì)憲法的意義。比如說(shuō)民法典的基本制度中的所有權(quán)制度，包括過(guò)失責(zé)任，在一個(gè)八十年代的判決里說(shuō)過(guò)錯(cuò)責(zé)任，可以直接應(yīng)用于憲法，因?yàn)樗苯觼?lái)源于1789年《人權(quán)宣言》第17條，人權(quán)宣言第17條講：“自由就是人可以通過(guò)法律做任何事情，從這個(gè)角度推導(dǎo)出，過(guò)錯(cuò)原則是一個(gè)具有憲法價(jià)值的原則，后來(lái)很多學(xué)者還談到，其實(shí)契約神圣，當(dāng)然憲法委員會(huì)沒(méi)有機(jī)會(huì)公開(kāi)這個(gè)原則，認(rèn)定是憲法原則，但是，在憲法委員會(huì)的大法官的心目中，契約神圣同樣是具有憲法價(jià)值的原則。所以我們看到當(dāng)代的民法的威脅來(lái)自什么？來(lái)自人權(quán)法。我們看到，法國(guó)的很多學(xué)者對(duì)于人權(quán)法感到茫然不安，20世紀(jì)法國(guó)最偉大的民法學(xué)家卡爾波尼埃說(shuō)，有很多的學(xué)者都覺(jué)得民法和人權(quán)沒(méi)關(guān)系，所以人權(quán)法院只能去判決，人權(quán)公約和我都沒(méi)有關(guān)系，但是后來(lái)證明這些想法全部是錯(cuò)誤的，人權(quán)法院的一系列判決，比如說(shuō)在身份法里面強(qiáng)調(diào)以非歧視原則出發(fā)，強(qiáng)調(diào)男女平等；在繼承法里面以非歧視原則出發(fā)，廢除了非婚子女。在民法里面，比如變性，過(guò)去的判決中身份法是不能夠自由支配的，但是最后人權(quán)法院說(shuō)不允許人改變性別，這是侵犯了人權(quán)。所以人權(quán)法院的大量的判決都觸及到民法，這就是基本權(quán)利的私法上的效果，基本權(quán)利的水平效果，所以今天的學(xué)民法的所有學(xué)者也必須要研究公法的東西。我很贊成王軼教授的觀點(diǎn)，比如說(shuō)基本權(quán)利和制度的限制從哪里來(lái)？對(duì)基本權(quán)利的限制仍然要遵循基本權(quán)利限制的邏輯，第一，目的合法；第二，比例性原則和合法性原則，這是人權(quán)法院的判決中強(qiáng)調(diào)的對(duì)所有權(quán)的基本權(quán)利限制的必然遵循的模式。我們說(shuō)在當(dāng)代對(duì)基本權(quán)利的侵害大量的是來(lái)自私法關(guān)系，并不是公法，就是因?yàn)橄拗坪兔裰髟瓌t的確立，所有國(guó)家公權(quán)力的侵犯就減少了，于是在民主國(guó)家里，私法侵犯基本權(quán)利的情況大量存在，以勞動(dòng)契約侵犯婚姻自由、侵犯私生活，侵犯人格尊嚴(yán)等，這樣的侵犯大量存在，所以說(shuō)私法對(duì)基本權(quán)利的保護(hù)是非常突出的問(wèn)題，我個(gè)人在做一項(xiàng)研究課題，就是研究私法關(guān)系中怎么樣去保護(hù)基本權(quán)利，這給我們很多啟示，作為研究民法、制定民法的學(xué)者，很重要的是要有公法的素養(yǎng)。反過(guò)來(lái)，我們說(shuō)，過(guò)分的強(qiáng)調(diào)民法的技術(shù)性，強(qiáng)調(diào)民法的技術(shù)特征，有意或無(wú)意的貶低民法典的意義，這樣制定的民法典一定是殘缺的民法典，一定是達(dá)不到政治高度的民法典。這是我回答的“我們需要一個(gè)什么樣的民法典”
第二個(gè)就是關(guān)于物權(quán)法的立法到底給我們什么？我說(shuō)是教訓(xùn)。我很同意蘇老師和王老師的觀點(diǎn)，我認(rèn)為物權(quán)法最大的失敗在于過(guò)分強(qiáng)烈的強(qiáng)制法特征，是一個(gè)僵硬、生硬的物權(quán)法，這有一些表征，比如說(shuō)王老師講的物權(quán)法定，這幾乎是全世界最嚴(yán)格的物權(quán)法定，后面沒(méi)有任何例外，不允許其他法律創(chuàng)設(shè)物權(quán)，如不允許通過(guò)判例、不允許通過(guò)包括王軼老師講的行政法規(guī)、不允許通過(guò)契約、也不允許通過(guò)習(xí)慣，這是完全的百分百成文法中心主義，成文法壟斷了一切法律淵源，通過(guò)成文法中心主義我們看到的是什么？立法者把所有的情況都變成自己的理，我們對(duì)其他法律的擔(dān)憂，第一對(duì)判例的擔(dān)憂，表現(xiàn)出對(duì)法官的不信任。我們現(xiàn)在起草法律，一個(gè)普遍的趨勢(shì)是從立法者到學(xué)者對(duì)法官是極大的不信任，所有我們制定民法典就盡量縮小、減少法官的自由裁量權(quán)，這是非常悲哀、可怕的事情。對(duì)執(zhí)法者的不信任、對(duì)判例的不信任、對(duì)當(dāng)事人的不信任，所以就不允許契約創(chuàng)設(shè)物權(quán)。我經(jīng)常想起法國(guó)學(xué)者回憶制定法國(guó)民法典時(shí)，說(shuō)做一個(gè)法律人類學(xué)的分析法國(guó)民法典的起草者的法律哲學(xué)事實(shí)上一個(gè)是唯因主義，一個(gè)是深刻的悲觀主義，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候，比如說(shuō)民法典的起草者對(duì)婦女存在著偏見(jiàn)，認(rèn)為女人是虛榮的產(chǎn)物，所以決不能讓女人去處分自己的財(cái)產(chǎn)，所有她沒(méi)有民事行為能力，因此法律人類學(xué)的觀點(diǎn)是非常深刻的悲觀主義，我們隔了兩百多年后，中國(guó)的民法何嘗不是，我們的法律人類學(xué)者同樣是非常深刻的悲觀主義，這是很可悲的。在其他方面，我非常同意王軼教授說(shuō)的質(zhì)押，質(zhì)押的標(biāo)的是有限列舉，還有登記采登記對(duì)抗主義，我要說(shuō)一句話，并不是因?yàn)槲覍W(xué)法國(guó)法，就為法國(guó)法說(shuō)好話，不是這個(gè)問(wèn)題，完全可以說(shuō)在當(dāng)代資訊手段的發(fā)達(dá)，對(duì)抗主義和生效主義的差別幾乎沒(méi)有了，在法國(guó)，99%的不動(dòng)產(chǎn)交易都是登記的，而且是在合同工作人員在半個(gè)小時(shí)就登記完成的，在這個(gè)意義上講，登記成本是降低使登記非常的容易，登記對(duì)抗和生效差別不大。第二個(gè)，當(dāng)我們規(guī)定對(duì)抗的時(shí)候是留給了當(dāng)事人選擇權(quán)的，登記與否自己去選擇，不登記沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，只會(huì)關(guān)系到當(dāng)事人，根本不會(huì)有第三人進(jìn)來(lái)，在極少情況下沒(méi)有任何關(guān)于第三人的問(wèn)題，就是極少數(shù)不動(dòng)產(chǎn)，這個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁匆欢◤?qiáng)調(diào)登記呢？所以說(shuō)登記就是強(qiáng)制法，管制主義背后對(duì)當(dāng)事人意定主義的統(tǒng)治還是立法者的深刻的悲觀主義，這種形態(tài)可能是要不得的，是要修改的，如果這樣下去的話，我們的民法典還是很可悲的民法典，我們二十一世紀(jì)的物權(quán)法是古典主義的物權(quán)法，這個(gè)古典主義絕不是好事，是停留在二百多年前的苛舊制度的，兩年前我就說(shuō)物權(quán)法是古典主義還是現(xiàn)代主義，我說(shuō)是古典主義占了上風(fēng)，謝謝大家！
主持人：非常感謝石佳友老師富有激情的評(píng)議！現(xiàn)在我們進(jìn)入提問(wèn)階段，請(qǐng)大家抓住這個(gè)寶貴的機(jī)會(huì)，向各位老師提問(wèn)！
提問(wèn)：蘇老師您好，據(jù)我所知德國(guó)民法典有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，集中貫穿了一個(gè)主線，就是民事法律關(guān)系，其中特別強(qiáng)調(diào)了民事法律行為，其中債權(quán)和物權(quán)二分形成了一個(gè)非常完整的體系，把繼承和親屬法拉到婚姻法里面來(lái)，但是您這8編體系，我想問(wèn)有沒(méi)有一個(gè)主線？
主講人：這個(gè)8編確實(shí)是一個(gè)可以不斷去討論，只是一個(gè)思考的開(kāi)始。我剛剛的一個(gè)比較大膽的推論是從法律行為，這個(gè)主線他其實(shí)不是那么成功的，這是我看到的德國(guó)、臺(tái)灣實(shí)踐的結(jié)果。法律行為大部分用在財(cái)產(chǎn)交易，到了身份法、親屬繼承的時(shí)候大概都用不上，那這個(gè)時(shí)候是不是時(shí)候該誠(chéng)實(shí)的退一步，針對(duì)財(cái)產(chǎn)上的行為，另外構(gòu)思一套，我自己認(rèn)為是財(cái)產(chǎn)行為和身份行為，去描述結(jié)婚，在臺(tái)灣還有訂婚，還有收養(yǎng)，夫妻財(cái)產(chǎn)制以后可以另外考慮。等到將來(lái)也許你更成熟以后，我們?cè)趧?chuàng)造一個(gè)更上位的概念。我剛剛講法律行為做一個(gè)主線在當(dāng)時(shí)就有爭(zhēng)議，后來(lái)事實(shí)證明是一個(gè)不成功的實(shí)驗(yàn)，那是不是因此就讓這個(gè)線散掉了？組裝的東西其實(shí)變得與松散結(jié)合，這確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題。我也看到一些討論說(shuō)，身份法和財(cái)產(chǎn)法到底有什么理由一定要擺進(jìn)來(lái)，我自己也思考過(guò)寫(xiě)過(guò)一點(diǎn)東西，覺(jué)得背后還有一些共同的想法，比如說(shuō)私法自治的想法，即使不是法律行為，但是私法自治在身份關(guān)系里頭，他是占一些事實(shí)的關(guān)系，小部分是法律行為串起來(lái)的關(guān)系。比方生孩子是事實(shí)行為，結(jié)婚也許可以算是一種表示合意的自治行為，跟合同法基本是合同，就是這種你情我愿的模式不同，那身份法里頭很大一部分規(guī)范是我們傳統(tǒng)的倫理，這些都是好像區(qū)隔了身份法和財(cái)產(chǎn)法，如果你再拉高到私法自治，即尊重每一個(gè)人的意愿，這個(gè)父母、子女、未成年子女的思慮還不足，所以需要更多的保護(hù)，除此以外呢，我們現(xiàn)在走向了小家庭，傳統(tǒng)那種儒家思想，父母、子女的那種上下、尊卑的關(guān)系已經(jīng)打破了。就這個(gè)關(guān)系來(lái)看，我覺(jué)得要拉一個(gè)人格的尊重，對(duì)自由一致的尊重，在如果需要意識(shí)表示和自治這種方式來(lái)做的話，大體上也都讓他一時(shí)沒(méi)有錯(cuò)誤的實(shí)現(xiàn)而且一定成度負(fù)責(zé)，還是可以在一定程度上結(jié)合，所以你的問(wèn)題很對(duì)，原來(lái)他拉的更緊，證明法律行為都不用在那里�；氐侥莻�(gè)價(jià)值的層面，就是私法自治的層面，意思自主，人格權(quán)的尊重，我覺(jué)得還是可以把幾編的東西擺在一塊。人法跟財(cái)產(chǎn)法還是有些共同的東西的。
提問(wèn)：那老師您的觀點(diǎn)是不是還有有點(diǎn)回歸法國(guó)民法典呢？財(cái)產(chǎn)法、人法。你覺(jué)得財(cái)產(chǎn)的方式有…..
主講人：都有一點(diǎn)，是德國(guó)式的普通特別的邏輯，我認(rèn)為還是比較好的。所以在這里我們也看到在過(guò)去有一些討論說(shuō)誰(shuí)擺在前面，誰(shuí)擺在后頭。這里有人文、物文這種關(guān)系。這樣我想是一個(gè)誤解。普通特別關(guān)系我說(shuō)是雙重普通特別，他自己是普通法，外部有特別法，內(nèi)部也普通擺前面，特別擺后面。身份法其實(shí)是財(cái)產(chǎn)法的特別法，這是我自己讀出來(lái)的結(jié)果。也就是說(shuō)，比如先生、太太有一個(gè)土地買(mǎi)賣(mài)，或者父親、孩子有一個(gè)房屋租賃，他還是適用財(cái)產(chǎn)法。只有就那個(gè)身份需要做特別規(guī)定的時(shí)候他才擺在那里，那通常就是繼承，那個(gè)自然事實(shí)產(chǎn)生的權(quán)利、義務(wù)關(guān)系。另外特殊的就是比如說(shuō)繼承權(quán)侵害，在親屬那邊有收養(yǎng)等特別的東西，除此以外，我們說(shuō)身份法80%以上還是財(cái)產(chǎn)法，是建立在大部分社會(huì)還是以家庭為單位的所謂的從身份到契約，殘余的身份關(guān)系，可是他有一個(gè)共同的價(jià)值聯(lián)系，不再是上下尊卑的那種關(guān)系，然后在那個(gè)特殊的部分他的特別法，所以普通擺前面，特別擺后面。財(cái)產(chǎn)通則擺前面，人法通則擺后頭，這只是一個(gè)方便，如果有更好的也許用那個(gè)概念。我們通常講的人法和身份法，就覺(jué)得跟財(cái)產(chǎn)無(wú)關(guān)系，其實(shí)大部分還是財(cái)產(chǎn)的問(wèn)題。
提問(wèn)：我想請(qǐng)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，蘇老師，講物權(quán)法定里面的，就是物權(quán)法定的主要原因，德國(guó)物權(quán)法的物權(quán)法定的理由是因?yàn)楫?dāng)事人避免受無(wú)法預(yù)知的干預(yù)，臺(tái)灣如果采取寬松的物權(quán)法定的話，我想假定如果允許物權(quán)非以登記的話，那我這個(gè)手機(jī)，如果當(dāng)事人不申請(qǐng)一個(gè)權(quán)利，這是一個(gè)打手機(jī)的權(quán)利，我買(mǎi)了手機(jī)就不能打手機(jī)了；如果這是一本書(shū)的話，這是一個(gè)翻書(shū)權(quán)，買(mǎi)了書(shū)我就不能翻書(shū)了。如果按這個(gè)邏輯的話，那我們所有的物上可能有各種各樣的物權(quán)設(shè)計(jì)，這種設(shè)計(jì)可能加大交易者的不變甚至妨礙交易的進(jìn)行，也會(huì)影響交易的安全，那對(duì)于這些物的成本，不知道臺(tái)灣法是怎樣來(lái)解決的呢？
主講人：剛講了兩個(gè)層面，第二個(gè)是你在質(zhì)疑物權(quán)法定與物權(quán)自由哪一個(gè)比較有效率，或哪一個(gè)是比較可取的制度，第一個(gè)質(zhì)疑是說(shuō)我剛講的是說(shuō)如果物權(quán)法定是唯一的分編的理由，我自己是這樣看的，物權(quán)并入合同法不表示，絕對(duì)不表示物權(quán)和債權(quán)的區(qū)別沒(méi)有了，甚至我覺(jué)得物權(quán)行為和債權(quán)行為的區(qū)別是有意義的，獨(dú)立的物權(quán)行為甚至是無(wú)因的這點(diǎn)，當(dāng)然是非常有爭(zhēng)議，不是我們今天要討論的，這些區(qū)隔都是精確的、邏輯的，而且有現(xiàn)實(shí)意義的，沒(méi)有增加太多成本，而是很方便一些現(xiàn)實(shí)的交易。但是這些區(qū)隔的存在跟他在體例上要不要分編是可以區(qū)隔來(lái)看的，體例上的分編是說(shuō)他有逐個(gè)不同的指導(dǎo)原則，如果都擺在合同法里，合同法的通則很清楚的講哪一些東西可以剛剛我們王老師講的采準(zhǔn)則主義或其他，你把準(zhǔn)則主義擺在合同法通則里，哪一些東西符合哪一些準(zhǔn)則，就可以去登記，登記以后就有對(duì)事效力，然后在各論里去把這些登記或不登記再做一些區(qū)隔，或是嘗試去做一些類型化。因?yàn)楝F(xiàn)在是法定的，所有非區(qū)隔不可。因?yàn)槟沁吺窃谄跫s自由的體例下，這邊是契約不自由的一個(gè)世界，這兩個(gè)東西你沒(méi)法擺在一塊。那邊的有名契約只是任意法，你沒(méi)有符合有名契約那還是成立的還是有效的，只不過(guò)法官就得問(wèn)，你拿出證據(jù)來(lái)證明你們約定了什么東西。可是在物權(quán)的里沒(méi)有符合物權(quán)法的規(guī)定，對(duì)不起，就不成立任何物權(quán)，所有他必須分開(kāi)處理�？墒钱�(dāng)你放棄了物權(quán)法定，他可以一起處理，所以這是第一個(gè)問(wèn)題，我想借機(jī)會(huì)說(shuō)明一下，我講的是體例，跟過(guò)去我講物權(quán)和債權(quán)是不是不同，債權(quán)關(guān)系變成物權(quán)關(guān)系，是不是要通過(guò)一個(gè)獨(dú)立的物權(quán)行為，這都是可以區(qū)隔看待，對(duì)于那些問(wèn)題我的看法還是一致的。
第二個(gè)問(wèn)題就是剛剛講的物權(quán)法定，還有手機(jī)、翻書(shū)這都是很好的例子，登記的制度，我想可不可以登記，可不可以或用其他的公式，是要去個(gè)別討論，所以在荷蘭把他區(qū)分成可登記的財(cái)物，用財(cái)物，不用動(dòng)產(chǎn)、不動(dòng)產(chǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在動(dòng)產(chǎn)、不動(dòng)產(chǎn)的權(quán)利都有些是可登記的，有些是不可登記的。在我看來(lái)，你也可以去把公式的登記多樣化，不一定只有登記一種，登記不一定只有統(tǒng)一登記一條路，像美國(guó)的登記是分散的，你也可以想象分散的或多樣的公式、工具。我們目前在現(xiàn)行物權(quán)法一般來(lái)講，動(dòng)產(chǎn)是依賴占有公式，但占有是太粗糙的公式的方法，以至于最后大部分是通過(guò)善意取得來(lái)把交易安全加以保護(hù)，第二個(gè)結(jié)果就是公式的結(jié)果非常少，一種是所有權(quán)，一種是質(zhì)權(quán)，其他大概憑著占有人說(shuō)什么權(quán)利內(nèi)容，什么都說(shuō)不上來(lái)。這就是物的本性最后自由化結(jié)果，有些東西還是沒(méi)了——自由化。我再舉例，如物業(yè)管理，我們將來(lái)是非要將它物權(quán)化不可，一個(gè)標(biāo)的，我們那叫公寓大廈，有一些規(guī)約，有一些個(gè)別的決議，你不可想象某個(gè)人把他的產(chǎn)權(quán)讓給另外一個(gè)人，另外一個(gè)人完全不知道你在弄什么東西，讓他買(mǎi)，他不敢買(mǎi)，他一定要知道才敢買(mǎi)；買(mǎi)了以后你也不敢想象他可以推翻全部的決議，所以他跟一般的共有一定不一樣，他必須物權(quán)化。但在臺(tái)灣到今天，國(guó)家的機(jī)關(guān)不管這一塊，那怎么管，在《公寓大廈管理?xiàng)l約》24條第二款規(guī)定，由管理委員會(huì)，我不知道這里叫什么，他必須保管這個(gè)規(guī)約跟決議，然后他必須讓利害關(guān)系人能夠閱覽。這就是我講的分散的公式的功具，他比國(guó)家的管理更有效率，其實(shí)你可以去想象怎么去建構(gòu)這個(gè)公式的方法。你剛剛將的翻書(shū)的權(quán)利，這些權(quán)利大概只有他自己是淘汰掉的，而沒(méi)有辦法創(chuàng)設(shè)這樣的權(quán)利。有很多的關(guān)于他的效率問(wèn)題的討論，但是我就拿他和知識(shí)產(chǎn)權(quán)來(lái)比較了，我們不用擔(dān)心說(shuō)物權(quán)自由化有多可怕，最近有人甚至把金融海嘯都怪罪到物權(quán)法定的頭上，我們那有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)院士，一直想從這里發(fā)揮，跟我討論，后來(lái)兩個(gè)人談不攏，我說(shuō)跟金融海嘯沒(méi)有關(guān)系，講聯(lián)動(dòng)債的問(wèn)題，結(jié)構(gòu)債的問(wèn)題。這個(gè)結(jié)構(gòu)債的問(wèn)題其實(shí)是消費(fèi)者保護(hù)的問(wèn)題，那個(gè)信息的不足不是來(lái)自于物權(quán)自由，事實(shí)上我們也沒(méi)有物權(quán)自由，那是另外一個(gè)話題�，F(xiàn)在反對(duì)物權(quán)自由的有點(diǎn)害怕說(shuō)物權(quán)如果創(chuàng)造了一百種、兩百種以后，市場(chǎng)的信息量有多大，比方買(mǎi)一部車，你要去打聽(tīng)市場(chǎng)上車有各種奇怪權(quán)利，其實(shí)不會(huì)的，你就查一下登記簿，因?yàn)槟悴皇琴I(mǎi)所有這個(gè)牌子的車，你就是買(mǎi)這部車，這部車上登記什么權(quán)利，你就問(wèn)這個(gè)就好了，沒(méi)有那么大的信息量，而且另外一個(gè)物權(quán)法重要規(guī)則不會(huì)改變的，就是”first come, first serve”——先來(lái)后到。不要管后面創(chuàng)設(shè)什么權(quán)利，他都次于你先創(chuàng)設(shè)的權(quán)利。我比喻一個(gè)權(quán)利就好像一部車子，一部車子他可以坐10個(gè)人，一個(gè)土地所有權(quán)或房屋所有權(quán)他變來(lái)變?nèi)ィ萘烤瓦@么大，像車子有一個(gè)大胖子坐進(jìn)來(lái)，就剩兩個(gè)位置，可是你可以坐7個(gè)瘦子，一個(gè)物權(quán)自由的車子就好像一個(gè)公交車，誰(shuí)都可以坐，坐滿為止，用完了沒(méi)有功能。物權(quán)法定就好比我們上、下班的公車，單位就那幾個(gè)有身份的人可以坐，那個(gè)使用效率儼然不如公交車，公交車：所有人，胖子，瘦子，男男女女都可以坐，可以滿足他的交易的需要，上班車只有上午運(yùn)一趟，下午運(yùn)一趟，其他時(shí)候不能運(yùn)。物權(quán)法定是效力肯定是低于物權(quán)自由的，然后你不用擔(dān)心車子會(huì)爆掉，因?yàn)槿幌戮褪侨幌拢梢詣?chuàng)造10種權(quán)利，兩種權(quán)利，沒(méi)有問(wèn)題。知識(shí)產(chǎn)權(quán)不一樣，知識(shí)產(chǎn)權(quán)不是特定物，不是你那本書(shū)或你那個(gè)手機(jī)而是所有人的手機(jī)，我創(chuàng)造一個(gè)權(quán)利，那當(dāng)然有高度的外部性，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)不可能自由，一定是就那幾種，不可能由當(dāng)事人自己去創(chuàng)設(shè)。物權(quán)你不用擔(dān)心，因?yàn)樗皇撬械墓P店都創(chuàng)設(shè)物權(quán)，就是這個(gè)筆店。我認(rèn)為過(guò)去可以合理化是因?yàn)樗怯檬止さ牡怯�，所以成本太高，這是唯一可以合理化的地方，其他我都想不起來(lái)，物權(quán)為什么要限制他。那如果你已經(jīng)可以克服的話，我甚至可以認(rèn)為他是違憲的，因?yàn)樵谂_(tái)灣我們已經(jīng)基本上走向非常緩和的物權(quán)自由。
主持人：好的，那么由于時(shí)間關(guān)系，本期論壇到此結(jié)束。讓我們?cè)俅胃兄x蘇老師、感謝王老師、感謝石老師！今天感謝各位同學(xué)的參與，謝謝大家�。ㄕ坡暎�
（錄音整理、校對(duì)：曹倩倩）