主講人：信春鷹（全國(guó)人大常委會(huì)法制工作委員會(huì)副主任，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法研所教授）
主持人：馬小紅（中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授，中國(guó)人民大學(xué)法律文化研究中心副主任）
評(píng)議人：林 嘉（中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授，中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院黨委副書記）
朱景文（中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授）
黎建飛（中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授）
時(shí) 間：2008年10月17日
地 點(diǎn)：明德法學(xué)樓601徐建國(guó)際報(bào)告廳
主 辦：中國(guó)人民大學(xué)法律文化研究中心
曾憲義法學(xué)教育與法律文化基金會(huì)
主持人（馬小紅教授）：尊敬的各位老師、同學(xué)們，大家晚上好！今天我們有幸邀請(qǐng)全國(guó)人大法工委副主任、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院信春鷹教授到人大法學(xué)院來做講座，演講的題目是《<勞動(dòng)合同法>的法社會(huì)學(xué)分析》�，F(xiàn)在，我們先請(qǐng)法學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)曾憲義教授致歡迎詞。
曾憲義：今天特別高興邀請(qǐng)到了信春鷹教授來給大家做講座。信春鷹教授是全國(guó)人大常委和法工委副主任。法學(xué)家在全國(guó)人大出任專職的常委和高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部的，信春鷹教授堪稱第一位；其他在全國(guó)人大出任常委的教授都是兼職的。但是，我和在座的老師以及法學(xué)界的同仁們還是更愿意認(rèn)為信春鷹教授是我們法學(xué)界的學(xué)者。今天請(qǐng)她作的這個(gè)講座是關(guān)于勞動(dòng)法的，涉及到很多問題，都是急需而又尖銳的。本次講座原定是由法律文化研究中心和曾憲義法學(xué)教育與法律文化基金會(huì)主辦，法律史的老師和研究生參加，后來我們又邀請(qǐng)了勞動(dòng)法專家林嘉教授，法理學(xué)家朱景文教授也表示有意參加，因此現(xiàn)在我們的這個(gè)講座是由三家共同舉辦的。林嘉教授是法學(xué)院黨委副書記，也是勞動(dòng)法與社會(huì)保障法研究所所長(zhǎng)，也是全國(guó)社會(huì)法學(xué)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)。朱景文教授是法理學(xué)教研室“全球化研究中心”的主任，也是法理學(xué)會(huì)的副總干事。今天的講座由信春鷹教授主講，林嘉教授、朱景文教授以及黎建飛教授評(píng)議；也希望在座的研究生同學(xué)能夠踴躍提問。現(xiàn)在歡迎信春鷹教授給大家作講座。
信春鷹：我非常坦率地告訴大家，我一看見同學(xué)就興奮，一坐到講臺(tái)上就找到感覺。我今天在人大做講座，題目是《<勞動(dòng)合同法>的法社會(huì)學(xué)分析》。人大的林嘉教授曾經(jīng)參與了《勞動(dòng)合同法》立法過程中的很多會(huì)議，功力很深厚。朱老師對(duì)法社會(huì)學(xué)的研究在國(guó)內(nèi)也是達(dá)到了頂尖的水平，講這個(gè)問題讓我有些底氣不足。但是我還是選擇了這個(gè)問題，我認(rèn)為向人大的高材生講法律問題，要講法律之外，而不能講法律之內(nèi)。為什么這么說呢？法律之內(nèi)沒有學(xué)問，都是法條；《勞動(dòng)合同法》共94條，每一條是什么，大家一看就十分清楚了。所以我今天就不講法條。一個(gè)法律，一旦出來，它就是一個(gè)制度設(shè)計(jì)，這個(gè)制度怎么樣，是要在社會(huì)這個(gè)大環(huán)境里面實(shí)施的，所以我選擇這樣一個(gè)題目，我認(rèn)這符合學(xué)術(shù)方向。今天我講三個(gè)小問題：
一、我國(guó)《勞動(dòng)法》、《勞動(dòng)合同法》和勞動(dòng)權(quán)的演變
為什么要講我國(guó)《勞動(dòng)法》、《勞動(dòng)合同法》和勞動(dòng)權(quán)的演變呢？因?yàn)槲矣X得法學(xué)界是最講權(quán)利的。法學(xué)是權(quán)利之學(xué)，大家都有一個(gè)神圣的理想，就是要崇尚權(quán)利、保護(hù)權(quán)利，對(duì)于法學(xué)院學(xué)生來說這是一個(gè)基本的規(guī)則。我們國(guó)家公民的勞動(dòng)權(quán)作為一個(gè)權(quán)利，是在憲法里面規(guī)定的。其歷史的演變大體是這樣的：
1954年《憲法》第16條規(guī)定：“勞動(dòng)是中華人民共和國(guó)一切有勞動(dòng)能力的公民光榮的事情，國(guó)家鼓勵(lì)公民在勞動(dòng)中的積極性和創(chuàng)造性”。第91條相應(yīng)地規(guī)定：“中華人民共和國(guó)公民有勞動(dòng)的權(quán)利。國(guó)家通過國(guó)民經(jīng)濟(jì)有計(jì)劃的發(fā)展，逐步擴(kuò)大勞動(dòng)就業(yè)，改善勞動(dòng)條件和工資待遇，以保證公民享有勞動(dòng)權(quán)利”。這是我們國(guó)家憲法最早對(duì)勞動(dòng)權(quán)的規(guī)定。從這個(gè)規(guī)定我們可以看出，勞動(dòng)權(quán)在那個(gè)時(shí)候是十分清楚的，它和后來那些所謂的“新權(quán)利”不一樣，它被認(rèn)為是一項(xiàng)基本的權(quán)利，沒有灰色地帶。
1975年《憲法》第9條，我國(guó)憲法里面第一次出現(xiàn)帶引號(hào)的“國(guó)家實(shí)行不勞動(dòng)者不得食，各盡所能，按勞分配”的表述。接著第27條規(guī)定公民有勞動(dòng)的權(quán)利，勞動(dòng)者有休息的權(quán)利。
1978年《憲法》又推進(jìn)了一步，其第10條規(guī)定：“勞動(dòng)是一切具有勞動(dòng)利益的公民的光榮職責(zé)”，就是在政治上更上了一層，從權(quán)利到職責(zé)。
1982年《憲法》，也就是現(xiàn)行憲法第42條規(guī)定：“中華人民共和國(guó)公民有勞動(dòng)的權(quán)利和義務(wù)”。不但是權(quán)利而且是義務(wù)，是法學(xué)對(duì)權(quán)利的分析里面很少的一個(gè)既是權(quán)利又是義務(wù)的權(quán)利。當(dāng)然，權(quán)利可以享有，而義務(wù)則必須履行。這就是說你不能不行使勞動(dòng)權(quán)，你不行使勞動(dòng)權(quán)就是不履行公民義務(wù)。
說到義務(wù)，大家馬上就問，如果是權(quán)利，一定要有相對(duì)人來承擔(dān)義務(wù)，即我要?jiǎng)趧?dòng)，那么誰來讓我勞動(dòng)呢，相對(duì)的義務(wù)方是誰呢？在計(jì)劃體制下，是國(guó)家。在很長(zhǎng)一段時(shí)間，我國(guó)的勞動(dòng)法是公法，勞動(dòng)關(guān)系實(shí)際上是政府和公民個(gè)人之間的關(guān)系。你的勞動(dòng)權(quán)是由政府來保護(hù)的，那就是所謂的分配工作。不僅是大學(xué)生，就是高中生畢業(yè)以后只需在家等著就成了，居委會(huì)會(huì)給你安排工作。那時(shí)候的想法就是每個(gè)人都要?jiǎng)趧?dòng)，城里沒有那么多崗位了就到農(nóng)村去。在這樣一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期里，勞動(dòng)法是公法，它不是私法，也不是社會(huì)法。勞動(dòng)關(guān)系是政府和公民之間的關(guān)系，不是我們現(xiàn)在所理解的簡(jiǎn)單的雇傭關(guān)系。
這個(gè)時(shí)代在九十年代初就過去了，主要是因?yàn)槭袌?chǎng)化改革。93年的憲法修改明確地確立了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，由此帶來了一系列重大的變革，其中之一就是勞動(dòng)關(guān)系。非常有意思的是，就在那之后，我們國(guó)家頒布了《勞動(dòng)法》。當(dāng)時(shí)它的本意是把固定的國(guó)家和個(gè)人的關(guān)系變成合同式的關(guān)系。這部法律里面有很多關(guān)于勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)和勞動(dòng)權(quán)保護(hù)的內(nèi)容，這些內(nèi)容都被閑置了，唯有勞動(dòng)關(guān)系市場(chǎng)化的內(nèi)容很快地就在全國(guó)推開。在兩三年時(shí)間里就把固定的勞動(dòng)關(guān)系瓦解了，完全變成了市場(chǎng)化的勞動(dòng)關(guān)系。有人說這是一個(gè)很大的成就，打破了鐵飯碗。這確實(shí)是導(dǎo)致了我國(guó)勞動(dòng)關(guān)系一個(gè)大變革，很多領(lǐng)域的勞動(dòng)關(guān)系都變成了雇傭關(guān)系，以至現(xiàn)在大學(xué)生、碩士、博士都忙著把自己簽出去。畢業(yè)生見面的時(shí)候就問“你簽了嗎？”這就是社會(huì)學(xué)的問題了，“簽出去”就是簽勞動(dòng)合同。
以上是對(duì)我國(guó)公民勞動(dòng)權(quán)發(fā)展演變的一個(gè)簡(jiǎn)單的回顧。
二、為什么要制定《勞動(dòng)合同法》
《勞動(dòng)法》頒布之后，勞動(dòng)關(guān)系的市場(chǎng)化改革被認(rèn)為是特別成功的。從2005年開始，國(guó)務(wù)院有關(guān)部門開始起草勞動(dòng)合同法。為什么有了《勞動(dòng)法》還要起草《勞動(dòng)合同法》呢，這兩部法律的關(guān)系是什么呢？主要目的是要矯正勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域中的新問題�！秳趧�(dòng)法》頒布之后勞動(dòng)關(guān)系徹底市場(chǎng)化，但是市場(chǎng)化的勞動(dòng)關(guān)系需要平衡：第一，是勞動(dòng)力的供求平衡。我國(guó)有大量的勞動(dòng)力富余，這使得勞方在勞動(dòng)關(guān)系雙方的博弈中沒有討價(jià)還價(jià)的條件；第二，是工會(huì)的力量。在發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，平衡勞動(dòng)關(guān)系的一個(gè)很重要的力量是工會(huì)。而我國(guó)的工會(huì)不是那么強(qiáng)，那么有力。國(guó)家工會(huì)和大企業(yè)工會(huì)還能夠維權(quán)，而私企的工會(huì)則很難發(fā)揮作用。有的民企的老板就任命自己的妻子或小舅子擔(dān)任工會(huì)主席，很少能夠起到作為勞動(dòng)關(guān)系另一方的作用，不能制約企業(yè)方。這是我國(guó)勞資關(guān)系第二個(gè)失衡的地方。此外，三十年來我們國(guó)家促進(jìn)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方法之一是各地為了吸引投資給企業(yè)很多優(yōu)惠政策，為了做大蛋糕，在有些方面犧牲了勞動(dòng)者的權(quán)益。
這種狀況在改革狂放初期是不可避免的。但是在經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展三十年后，特別是在建設(shè)小康社會(huì)的背景下，一個(gè)負(fù)責(zé)任的政府，必須要通過法律制度來平衡勞動(dòng)關(guān)系。切入點(diǎn)就是制定一部《勞動(dòng)合同法》。為什么選擇制定《勞動(dòng)合同法》呢？因?yàn)閯趧?dòng)合同是勞動(dòng)關(guān)系的起點(diǎn)�！秳趧�(dòng)合同法》實(shí)施之前，我國(guó)勞動(dòng)合同的簽約率特別低，不到20%。大部分人沒有合同，尤其是體力勞動(dòng)者。沒有合同的后果就是沒有法律權(quán)利，出現(xiàn)勞動(dòng)爭(zhēng)議，到了法院，沒有基本證據(jù)。這是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。前些年出了幾起社會(huì)影響很大的案子。為了幾百元的工資，因?yàn)闆]有勞動(dòng)關(guān)系證明，無法求助于公共權(quán)力，當(dāng)事人為了幾百元錢殺了幾個(gè)人。還有一個(gè)問題就是，即使是少量的有勞動(dòng)合同的勞動(dòng)者中間，勞動(dòng)合同的短期化現(xiàn)象非常嚴(yán)重。如果勞動(dòng)合同是三個(gè)月一簽或者六個(gè)月一簽，對(duì)于勞動(dòng)者來說，生活就沒有確定性。我們搞現(xiàn)代化建設(shè)，從法哲學(xué)的角度來講，就是要給大家一個(gè)可預(yù)期的生活。所以一定勞動(dòng)關(guān)系要相對(duì)穩(wěn)定，發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家也是這么做的。正是因?yàn)檫@樣，《勞動(dòng)合同法》就成為平衡勞動(dòng)關(guān)系的切入點(diǎn)。這是《勞動(dòng)合同法》的立法本意。
國(guó)務(wù)院起草《勞動(dòng)合同法》草案，常務(wù)會(huì)議通過之后，提交到人大常委會(huì)審議。我參與這項(xiàng)立法，進(jìn)行了很多調(diào)研工作，總結(jié)我自己的工作體會(huì)，對(duì)《勞動(dòng)合同法》的重要意義有以下認(rèn)識(shí)：
首先，要矯正勞動(dòng)和資本之間關(guān)系的失衡。企業(yè)方在勞資關(guān)系中處于絕對(duì)強(qiáng)勢(shì)地位，而高管之外的普通工人，特別是藍(lán)領(lǐng)工人很弱，幾乎沒有什么談判的資格。
其次，勞動(dòng)報(bào)酬占國(guó)民收入的比例在減少。整體說來我們的蛋糕是越做越大，但勞動(dòng)者得到的數(shù)額沒有相應(yīng)地增加，其增加的速度不如經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度，低端勞動(dòng)者的收入反而減少了。改革開放30年，今年我聽到的最令人欣慰的是農(nóng)民工的工資首次突破了1000元一個(gè)月。這是今年上半年的數(shù)字。在此之前即使是最發(fā)達(dá)的長(zhǎng)三角和珠三角，工資都是在600到700之間。財(cái)富是勞動(dòng)者創(chuàng)造的，可是勞動(dòng)者得到的最少。與此相反的是資本的報(bào)酬擠壓勞動(dòng)的報(bào)酬。07年的數(shù)字由于股市泡沫的存在可能會(huì)更高，06年資本的回報(bào)率在30%左右，而勞動(dòng)者的報(bào)酬卻一直沒有超過1000元。這種失衡迫切要求國(guó)家公權(quán)力來調(diào)整。
第三，大量的勞動(dòng)者收入非常低，即勞動(dòng)力的價(jià)格被低估，降低了社會(huì)的消費(fèi)能力，抑制了社會(huì)總需求。最近外國(guó)發(fā)生次貸危機(jī)，沒有人買中國(guó)貨了，我們的對(duì)策就是擴(kuò)大內(nèi)需。但擴(kuò)大內(nèi)需必須得讓老百姓手里有錢，可是低端勞動(dòng)者手中真的是沒有錢。社會(huì)分配失衡也是一個(gè)社會(huì)公平的問題。當(dāng)大家看到平安的老總一年的收入是6600萬，一天18萬，而我們的工人一月工資不到1000元，心里必然失衡，因此成為一個(gè)潛在的社會(huì)不穩(wěn)定因素。任何一個(gè)制度都不能對(duì)這種現(xiàn)狀視而不見。
鑒于以上因素，十七大報(bào)告明確提出要堅(jiān)持和完善以按勞分配為主體，多種分配方式并存的分配制度，健全勞動(dòng)、資本、技術(shù)、管理生產(chǎn)要素按貢獻(xiàn)分配的制度，初次分配和再分配都要處理好效率和公平的關(guān)系，再分配要更加注重公平。即一次分配、二次分配都要講公平。這表明執(zhí)政黨已經(jīng)注意到社會(huì)分配的嚴(yán)重不公平問題。
三、《勞動(dòng)合同法》制定過程中和實(shí)施前的利益博弈
《勞動(dòng)合同法》在全國(guó)人大常委會(huì)審議了四次，而一般的立法程序是三次。這也是因?yàn)檫@部法律的矛盾、焦點(diǎn)特別多，所以就多審議了一次。中間開過無數(shù)次的座談會(huì)，多次調(diào)研，而且還有一次向社會(huì)公開征求意見。在向社會(huì)公開征求意見的一個(gè)月中，收到的意見是20余萬條；相比之下，前不久搞的《食品安全法》也掛到網(wǎng)上征求意見一個(gè)月，收到1萬條意見。原因就在于《勞動(dòng)合同法》受到多方關(guān)注，企業(yè)方關(guān)注，勞動(dòng)者也關(guān)注。勞動(dòng)者最關(guān)心的是這部法律能不能給我足夠的保護(hù)，這部法律在人大常委會(huì)全票通過，這也是不多見的。
《勞動(dòng)合同法》2007年6月份通過，有半年的準(zhǔn)備期，在08年1月1日正式實(shí)施。在1月1號(hào)之前就發(fā)生了著名的“華為門”事件，有媒體用特別醒目的標(biāo)題“華為的門，中國(guó)的坎”來形容，并擔(dān)憂中國(guó)能不能過這道坎。華為確實(shí)是開了一個(gè)十分惡劣的頭，許多企業(yè)就開始裁員。這部法律還沒有開始實(shí)施，很多企業(yè)想的不是怎樣來接受這個(gè)法律，按照法律來行為；而是要搶在法律之前把人都裁掉。同時(shí)也火了很多勞動(dòng)法專家，告訴企業(yè)怎么規(guī)避法律，給企業(yè)做一次講座能得好幾萬。實(shí)際上法律沒有那么多空間、漏洞來讓別人規(guī)避，很多專家出一些昏招，企業(yè)都接。有一段時(shí)間輿論特別亂。一個(gè)很好很必要的制度就被這樣一種氛圍所籠罩。在兩會(huì)之前，有些企業(yè)家代表就說今年到北京就是要提案修改《勞動(dòng)合同法》。一月份實(shí)施，三月五號(hào)開會(huì)，才實(shí)施了兩個(gè)月的法律就要修改。為什么要修改呢？他們也說不太清楚，因?yàn)闆]有說得出的理由。很多人說《勞動(dòng)合同法》要回歸鐵飯碗，也不看法條是怎么寫的。實(shí)際上，這么多年的發(fā)展給企業(yè)的優(yōu)惠很多，很多人以為國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是企業(yè)創(chuàng)造的。事實(shí)上這只是一方面，另一方面，是勞動(dòng)者的勞動(dòng)創(chuàng)造財(cái)富。中國(guó)這三十年的發(fā)展，貢獻(xiàn)最大的是勞動(dòng)者。一個(gè)人在十幾年的時(shí)間從一個(gè)收廢紙的小企業(yè)變成一個(gè)大富翁，沒有勞動(dòng)者的勞動(dòng)，怎么能夠成為這樣子？一個(gè)規(guī)范的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)會(huì)有這樣的奇跡嗎？這個(gè)大家一想就清楚了。
雖然現(xiàn)在大家對(duì)勞動(dòng)合同法的認(rèn)識(shí)逐步清楚了，但對(duì)這部法律的實(shí)施，好消息和壞消息都有。有人說《勞動(dòng)合同法》確實(shí)是一部好法，但是可能會(huì)成為壓死駱駝的最后一根稻草。今年中國(guó)的股市跌了74%，美國(guó)上周一周財(cái)富就縮水了27萬億美元，次級(jí)貸波及全世界，中國(guó)的企業(yè)面臨著很大的壓力。一是次貸危機(jī)導(dǎo)致外部需求減少，因?yàn)槊绹?guó)是中國(guó)的第一大出口國(guó)。本次危機(jī)的源頭是超前消費(fèi)，現(xiàn)在美國(guó)人均負(fù)債3萬美元，陷入流動(dòng)性不足的困境。二是前一段時(shí)間我國(guó)宏觀調(diào)控，貨幣政策從緊，企業(yè)貸款難。三是原材料價(jià)格上漲，直到八月份油價(jià)還是130美元。四是人民幣升值，我國(guó)的出口企業(yè)本來經(jīng)濟(jì)效益就很低，人民幣升值進(jìn)一步壓縮了利潤(rùn)空間。五是國(guó)內(nèi)政策的改變，出口退稅的取消。六是推行科學(xué)發(fā)展觀要增大環(huán)保成本。七是通貨膨脹。第八就是勞動(dòng)力成本上升。勞動(dòng)力成本上升確實(shí)是和《勞動(dòng)合同法》有關(guān)系，因?yàn)椤秳趧?dòng)合同法》將原來柔性的規(guī)定變成剛性的規(guī)定，如不簽合同就付兩倍工資，一年不簽視為無固定期限勞動(dòng)合同，一下就把成本提起來了。合同本身不是問題，問題在于企業(yè)要給員工交保險(xiǎn)，企業(yè)說的成本上升主要不是因?yàn)楹贤�，而是因�(yàn)橹灰泻贤髽I(yè)就要給工人交保險(xiǎn)。這樣使得今年企業(yè)確實(shí)是很困難。
但是我也要給大家一些樂觀的消息。最近全國(guó)人大的執(zhí)法檢查，檢查《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施情況，我感到有法律與沒法律確實(shí)不一樣。因?yàn)槔娌煌�，�?duì)有不同的看法是正常的。但是國(guó)家法律必須實(shí)施�，F(xiàn)在規(guī)模以上企業(yè)的簽合同率大概達(dá)到了90%以上，小企業(yè)還差一點(diǎn)，福建的小企業(yè)大概是70%左右，農(nóng)民工的勞動(dòng)合同簽訂率廣東是達(dá)到了80%，這在歷史上是從來沒有過的，與此相適應(yīng)的是社�；鸫蠓仍黾樱@就說明這部法律在整體上達(dá)到了它要實(shí)現(xiàn)的目的，就是第一要平衡勞動(dòng)關(guān)系；第二就是要給勞動(dòng)者基本的保障，現(xiàn)在正在制定《社會(huì)保險(xiǎn)法》，如果能夠減輕企業(yè)的一些負(fù)擔(dān)，使它們有動(dòng)機(jī)去給勞動(dòng)者上保險(xiǎn)，那么勞動(dòng)關(guān)系會(huì)達(dá)到一個(gè)平衡的狀態(tài)。中國(guó)有一句古話，叫做“功夫在詩外”，法律的功夫也在法外，如果社會(huì)環(huán)境不支持，那么法律的效果就打折扣。所幸的是經(jīng)過三十年的法制建設(shè)，大家的法治觀念都提高了。從感情上，一個(gè)企業(yè)主可能不喜歡這個(gè)法，這在道德上沒有錯(cuò)誤；但是法律、法制是國(guó)家的制度，它應(yīng)該得到各方的尊重，從這點(diǎn)看我們得到的信號(hào)還是積極的。所以，可以說《勞動(dòng)合同法》是我國(guó)法制建設(shè)過程中一個(gè)標(biāo)志性的法律，第一它實(shí)實(shí)在在關(guān)注民生；第二它觸動(dòng)了社會(huì)生活里最敏感的神經(jīng)，這就是勞動(dòng)關(guān)系，而勞動(dòng)關(guān)系是社會(huì)最基本的關(guān)系。
我就說這些，謝謝大家。
主持人：非常感謝信老師的精彩演講。現(xiàn)在我們請(qǐng)林嘉教授評(píng)議。
林嘉：今天非常高興信主任來到人大法學(xué)院作精彩的演講。確實(shí)《勞動(dòng)合同法》是一個(gè)社會(huì)非常關(guān)注的熱點(diǎn)問題。我們這些從事這個(gè)學(xué)科研究的人確實(shí)真切地感受到這個(gè)學(xué)科從邊緣走向社會(huì)的中心，成為社會(huì)各界，包括企業(yè)、包括勞動(dòng)者，包括社會(huì)大眾都非常關(guān)注的一個(gè)話題。這些年我們有幾部屬于社會(huì)法的法律被制定，如《勞動(dòng)合同法》、《勞動(dòng)爭(zhēng)議調(diào)解仲裁法》、《就業(yè)促進(jìn)法》，還有我們馬上要出臺(tái)的《社會(huì)保險(xiǎn)法》，都是在信主任及人大法工委的領(lǐng)導(dǎo)下進(jìn)行的。在這些法律里面，大家最關(guān)心的就是《勞動(dòng)合同法》。剛才信主任從法社會(huì)學(xué)的角度給我們闡釋了怎么去看待《勞動(dòng)合同法》。確實(shí)，法律重要的地方是在法外，需要考慮法律實(shí)施的社會(huì)背景和社會(huì)效果。同樣地，《勞動(dòng)合同法》在制定過程中引發(fā)的爭(zhēng)議在眾多法律部門中也是非常突出的。這種爭(zhēng)議是社會(huì)共同所關(guān)注的，企業(yè)者可能認(rèn)為這部法律對(duì)自己是不利的，而勞動(dòng)者則可能認(rèn)為這部法律對(duì)自己是一種保護(hù)法，但也有一部分勞動(dòng)者不理解為什么這部法律實(shí)施以后自己的飯碗反而丟掉了。還有其他許多不同的人群站在不同的視角，其對(duì)這部法律的理解也是不一樣的。在這種環(huán)境之下對(duì)《勞動(dòng)合同法》應(yīng)該怎樣去看待，實(shí)際上剛才信主任的演講，通過回顧我國(guó)《勞動(dòng)法》、《勞動(dòng)合同法》和勞動(dòng)權(quán)的演變，為我們揭示了法律離不開我們所生長(zhǎng)的社會(huì)條件。我們的社會(huì)在從計(jì)劃到市場(chǎng)的轉(zhuǎn)變過程中，我們的法律也會(huì)適時(shí)地進(jìn)行調(diào)整。對(duì)勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整也由原來的國(guó)家行政干預(yù)到現(xiàn)在的法律調(diào)整。當(dāng)然在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下需要有更多的法律共同調(diào)整來起到規(guī)范的作用。為什么要制定這個(gè)法，它實(shí)施的效果怎么去看？社會(huì)上對(duì)《勞動(dòng)合同法》有不同的看法，在今天來說，如果要下結(jié)論，恐怕為時(shí)尚早。但是這部法的立法目的、基本原則是保護(hù)勞動(dòng)者，這是不容置疑的。這部法在制定過程中有些人有不同的理解，甚至有人說是善意的惡法，這都是他們沒有從整體上去看待這部法律。法律本身就是社會(huì)利益的調(diào)節(jié)器。這部法本身肯定要去考慮社會(huì)各方面的均衡利益。《勞動(dòng)合同法》本身就負(fù)有保護(hù)勞動(dòng)者利益的基本使命，所以《勞動(dòng)合同法》傾斜保護(hù)勞動(dòng)者是其根本，有些人就覺得這部法好像利益不平衡，好像是傾向保護(hù)勞動(dòng)者，實(shí)際上是對(duì)這部法律作了一個(gè)負(fù)面的理解。當(dāng)然，這部法律的實(shí)施剛好也是在我國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨轉(zhuǎn)型的時(shí)期，剛才信主任也為我們描述了現(xiàn)在面臨的國(guó)內(nèi)外的環(huán)境發(fā)生的變化，而這種變化也確實(shí)導(dǎo)致了一些人對(duì)《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施效果的不理解。但是我想我們應(yīng)該客觀、理性地看待這個(gè)問題。信主任非常透徹地看到了這個(gè)問題的本質(zhì)。我們這些年以什么代價(jià)來獲得GDP的增長(zhǎng)，很多民營(yíng)企業(yè)甚至是著名的玖龍紙業(yè)在短短的時(shí)間里發(fā)展起來，這背后的勞動(dòng)所作的貢獻(xiàn)往往被資本所忽視，人們往往是夸大了資本的作用，忽視了勞動(dòng)的價(jià)值，這是這些年的普遍現(xiàn)象。我們的產(chǎn)品出口到國(guó)外，自己得到的利潤(rùn)很低，大部分都被外國(guó)榨取了，而且就是這很少的利潤(rùn)還是靠剝削勞工獲得的。如果這種現(xiàn)象持續(xù)發(fā)展，對(duì)中國(guó)未來的發(fā)展是十分不利的，所以我們今天適時(shí)地對(duì)法律作出調(diào)整，對(duì)勞工加以保護(hù)是完全需要的。當(dāng)然在實(shí)施過程中，恰恰又遇到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的調(diào)整和美國(guó)次貸危機(jī)，但我想有些東西確實(shí)是沒法回避的，而我們的法律本身的積極價(jià)值也同樣是不應(yīng)當(dāng)否定的。我們應(yīng)當(dāng)用時(shí)間去考查、證明這部立法在中國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系發(fā)展上所起的作用，時(shí)間會(huì)給出很好的回答，謝謝。
主持人：現(xiàn)在請(qǐng)朱景文教授評(píng)議。
朱景文：非常高興能請(qǐng)到信教授講《勞動(dòng)合同法》的問題。確實(shí)這里面有很多問題是值得我們想一想的。坦率地說，《勞動(dòng)合同法》頒布引起了軒然大波，其對(duì)社會(huì)的影響是最大的�！秳趧�(dòng)合同法》可能比《物權(quán)法》對(duì)社會(huì)的影響可能要更大更深刻。因?yàn)椤段餀?quán)法》只是把已有的東西固定下來，而《勞動(dòng)合同法》是在創(chuàng)造，把過去習(xí)以為常的經(jīng)營(yíng)方式、勞動(dòng)方式扭轉(zhuǎn)過來。所以有些人就無法適應(yīng)，于是就說《物權(quán)法》是資產(chǎn)法、《勞動(dòng)合同法》是無產(chǎn)者的法。確實(shí)這涉及到我們長(zhǎng)期的經(jīng)營(yíng)方式即勞動(dòng)密集型的方式，依靠低廉的勞動(dòng)力價(jià)格來發(fā)展生產(chǎn)。中國(guó)這幾十年經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，是以勞動(dòng)力價(jià)格低廉，勞動(dòng)者保護(hù)制度不完善為代價(jià)的。其實(shí)這里的道理很簡(jiǎn)單，西方為什么把勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到中國(guó)，或者說中國(guó)自身的優(yōu)勢(shì)在哪，就是在低廉的勞動(dòng)力價(jià)格。現(xiàn)在我們要把勞動(dòng)力的成本提高，很多人就提出這不是一個(gè)雙贏的，而是一個(gè)雙輸?shù)慕Y(jié)果。所謂雙輸就是企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者不滿意，因?yàn)樗冻龈嗟拇鷥r(jià)；對(duì)勞動(dòng)者本身來講，這部法律很明顯是傾向于保護(hù)自己的，但是他在過去的那種經(jīng)營(yíng)方式面前還有工作，而《勞動(dòng)合同法》頒布實(shí)施，規(guī)定一系列制度之后引起企業(yè)裁員，自己的工作反而沒有了。很多人原來在中央電視臺(tái)工作，錢掙得很多但是沒有合同，但是《勞動(dòng)合同法》頒布后，導(dǎo)致央視裁員，反而丟掉了工作。原來雖然沒有合同沒有保險(xiǎn)，但是起碼可以糊口養(yǎng)家，但是現(xiàn)在《勞動(dòng)合同法》把勞動(dòng)者的保護(hù)提高到一個(gè)很高的水平，勞動(dòng)者反而是丟了飯碗。確實(shí)必須轉(zhuǎn)變產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，中國(guó)目前的產(chǎn)業(yè)狀況就是以低附加值的加工業(yè)為主，我們?cè)谥贫ā秳趧?dòng)合同法》時(shí)有沒有想過中國(guó)本身的技術(shù)能力、產(chǎn)業(yè)能力能不能完成這種轉(zhuǎn)變。如果能夠完成這種轉(zhuǎn)變，那當(dāng)然是一件好事，但如果不具備這種能力的話，是不是會(huì)導(dǎo)致我們從一個(gè)良好的愿望出發(fā)去做一個(gè)事情最后卻得到不好的結(jié)果呢。我是這么看這個(gè)問題的：過去的以犧牲勞動(dòng)者權(quán)益方式獲取經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方式必須得改，因?yàn)槲覀兪巧鐣?huì)主義國(guó)家。有些時(shí)候我們法律提出的是大的原則，但是在實(shí)際執(zhí)行過程中在一些具體問題上會(huì)有相當(dāng)大的出入，不總是那么盡人意的，但法律總是在相互磨合中達(dá)到一個(gè)最好的狀態(tài)�？偠灾�，《勞動(dòng)合同法》我是堅(jiān)決支持的，這是代表了政府的方向，如果沒有政府的這個(gè)導(dǎo)向，沒有政府公權(quán)力介入，而任憑經(jīng)營(yíng)者胡作非為，那么作為弱勢(shì)群體的勞動(dòng)者利益將得不到保障。這是我的基本看法，謝謝大家。
主持人：謝謝朱景文教授。我利用主持人之便加入一點(diǎn)自己的理解。我是從歷史的角度來看這個(gè)問題的。一部法律的實(shí)行，從來就沒有一帆風(fēng)順的，關(guān)鍵的問題就在于把握法律的一個(gè)方向。比如說漢文帝廢除肉刑時(shí)，有人評(píng)價(jià)為千古之仁政；也有人評(píng)價(jià)說廢除肉刑后缺少了中間刑，導(dǎo)致罰不當(dāng)罪，生和死之間沒有肉刑作為過渡，無法使罰和罪相當(dāng)；還有人的評(píng)價(jià)這個(gè)改革是“外有輕刑之名，內(nèi)實(shí)殺人”。盡管如此，但是廢除肉刑的歷史趨勢(shì)漢文帝把握住了，他對(duì)法的宗旨、法的目的沒有感到絲毫的懷疑，這是仁政，廢除肉刑后,法律在今后的發(fā)展當(dāng)中不斷的完善。到了唐朝，我們就出現(xiàn)了中華法系的代表作了，墨、劓、剕、宮、辟就變成了笞、杖、徒、流、死。這是我們?cè)谥v中國(guó)法制史時(shí)非常自豪的地方，我認(rèn)為我們改革開放三十周年也一定會(huì)有我們值得驕傲的法律，值得后人記住的立法出現(xiàn)。我們把握住了歷史發(fā)展的方向，在各種利益的博弈當(dāng)中，堅(jiān)持了公正的原則，對(duì)法律我們不僅要講它的現(xiàn)實(shí)性，還要講它的應(yīng)然性，它的目的是什么，它的宗旨是什么。我想大家一定很想聽聽黎教授的意見，現(xiàn)在我們就請(qǐng)黎建飛教授評(píng)議。
黎建飛：聽完今晚的講座，我覺得很有收獲。信主任給我們講《勞動(dòng)合同法》的幾個(gè)問題，重新給我們帶回了不平凡的那兩年。這兩年勞動(dòng)法學(xué)者不容易，但我覺得立法機(jī)關(guān)更難。因?yàn)閷W(xué)者只要把問題說完就完成任務(wù)了，而立法機(jī)關(guān)不僅要把條文寫出來，還要能為各方所接受，所以說更難。任何法律及其立法機(jī)關(guān)都不可能刻意地將法律關(guān)系的一方置于死地。我們回顧四個(gè)草案的變化過程，就是對(duì)企業(yè)、對(duì)用人單位讓步的過程，而且在《勞動(dòng)合同法》里面規(guī)定了很多企業(yè)十多年來都解決不了的問題，如兼職、假文憑、注水簡(jiǎn)歷的問題等。這些問題都是困擾企業(yè)多年沒有辦法解決的問題。這些問題在《勞動(dòng)合同法》都為企業(yè)明解決了，而且將兼職作為過錯(cuò)解除，可以說在各國(guó)勞動(dòng)合同法里面是不多的。這些對(duì)企業(yè)的好處，企業(yè)心里是知道的但沒人愿意說，所以當(dāng)《勞動(dòng)合同法》出來而大家都說它有毛病的時(shí)候，我們就知道話語權(quán)依然有偏差。法律在任何時(shí)候都是平衡社會(huì)關(guān)系的，從來沒有打算懲罰或者制裁一方，因?yàn)橹撇煤蛻土P是立法過后才會(huì)有的。還有人說這部法律增加了企業(yè)成本，其實(shí)法律本身不會(huì)增加企業(yè)成本，只不過是原來應(yīng)該給勞動(dòng)者的企業(yè)沒有給而已。中央臺(tái)的記者其實(shí)是大家都知道的問題，幾千記者是沒有合同的，這樣正規(guī)的單位都出現(xiàn)這樣的問題，還有“勞動(dòng)合同文本各保存一份”這樣的話都要寫在法律里面，可見勞動(dòng)者連合同文本都拿不到。在這樣的情況下制定這樣的法律，卻引起企業(yè)這么大的反對(duì)，我覺得一是沒有必要，二是勞動(dòng)者說話的機(jī)會(huì)還是太少了。當(dāng)然現(xiàn)在這種聲音好像已經(jīng)不見了，因?yàn)槠髽I(yè)習(xí)慣了的行為一下被改變了總是會(huì)有反響的，而現(xiàn)在法律則慢慢被接受了。謝謝大家。
主持人：機(jī)會(huì)難得，同學(xué)們有什么問題可以提出來。
問：《勞動(dòng)合同法》是一部良法，就目前我國(guó)的環(huán)境而言，其實(shí)施還會(huì)面臨一些困難，您認(rèn)為其突破口在哪里？
信春鷹：每一部法律的實(shí)施都會(huì)面臨各種問題，但相比之下，我對(duì)《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施還是很樂觀的，它比其它的法律更容易實(shí)施，因?yàn)樗?guī)定的權(quán)利有義務(wù)方。勞動(dòng)者主張權(quán)利，不是完全要靠政府來進(jìn)行的，這跟其它的一些保障法不太一樣�！秳趧�(dòng)合同法》有很多制度設(shè)計(jì)來保障其實(shí)施。對(duì)于有些勞動(dòng)者覺得只要有工作就行了，可以不要保險(xiǎn)，也不要高工資的心理，我覺得法律不應(yīng)該提倡，法律希望每一個(gè)公民都是會(huì)主張權(quán)利的人，這是公民社會(huì)的一個(gè)前提。當(dāng)然，目前我們的制度還有缺陷，就是我們的社保不行，如果有充分的社保，工人即使打兩年官司也照樣有飯吃，那么工人一定會(huì)積極去主張權(quán)利。現(xiàn)在我們正在制定《社會(huì)保險(xiǎn)法》，通過統(tǒng)籌來使每個(gè)人即使不工作其積累也夠維持一段時(shí)間。西方國(guó)家也都是這樣的，有十幾個(gè)月的時(shí)間，你可以去找工作也可以去告老板。中國(guó)既然走上了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們就需要有一些制度來平衡，因?yàn)楹芏鄸|西靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自身是無法解決的。所以實(shí)際上沒有那么悲觀，《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施沒有那么大的問題，不用擔(dān)心。
問：《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)后，關(guān)于無固定期限勞動(dòng)合同的規(guī)定引起了爭(zhēng)議；而《勞動(dòng)合同法》實(shí)施條例對(duì)《勞動(dòng)合同法》關(guān)于無固定期限勞動(dòng)合同原來好幾條的規(guī)定，現(xiàn)在合在了一起，實(shí)際上就對(duì)《勞動(dòng)合同法》打了折扣，打破了原有條文之間的邏輯關(guān)系，與《勞動(dòng)合同法》原有的規(guī)定發(fā)生了一些沖突。對(duì)此，您怎么看？
信春鷹：我覺得沒有問題，政府依法行政時(shí)有一個(gè)特別清晰的紅線就是下位法不能違背上位法。國(guó)務(wù)院的這個(gè)條例是根據(jù)《勞動(dòng)合同法》制定的，其排列確實(shí)很刺眼，但并非對(duì)《勞動(dòng)合同法》的規(guī)定打折扣，其所規(guī)定的在《勞動(dòng)合同法》里面都有規(guī)定，即使有一天到法院去適用，我相信也不會(huì)有歧義。實(shí)施條例的規(guī)定其實(shí)沒有問題，只是樣子難看一點(diǎn)。國(guó)務(wù)院對(duì)不得違背上位法是特別警惕的，對(duì)下位法不得違背上位法的紅線誰都不會(huì)去踩。讓我來評(píng)價(jià)這個(gè)條例，我覺得實(shí)際上沒有太多的新東西，因?yàn)榉杀旧硪呀?jīng)夠嚴(yán)密的了。社會(huì)各方利益主體如小企業(yè)、國(guó)企、港商、臺(tái)商等，呼吁趕緊制定實(shí)施條例，其本意就是想得到豁免，但是他們的想法都不切實(shí)際，這部法律不是按照所有制類型來列的，不可能把某一類企業(yè)排除出去。所以條例出來以后，各方都特別安靜，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)，條例共三十八條，沒有什么新意，因?yàn)榉梢?guī)定已經(jīng)很完善，而條例也不可能是對(duì)某一方的利益主體的一種豁免。條例是嚴(yán)格按照可操作性、一致性、協(xié)調(diào)性要求來制定的，所以沒必要擔(dān)心。
問：我認(rèn)為《勞動(dòng)合同法》對(duì)企業(yè)規(guī)定的違法成本還是很低，您怎么看待這個(gè)問題？中國(guó)的工會(huì)實(shí)際上是企業(yè)的代言人，您認(rèn)為該如何完善工會(huì)制度。
信春鷹：《勞動(dòng)合同法》是社會(huì)法，它不是一個(gè)處罰法。它規(guī)定了一個(gè)月不簽合同，付雙倍工資，一年不簽視為無固定期限合同，以及規(guī)定了許多賠償?shù)氖侄�，它不是要置企業(yè)于死地的法律，這是社會(huì)法的一個(gè)特點(diǎn)。工會(huì)有工會(huì)法規(guī)范，目前國(guó)企的工會(huì)還不錯(cuò)，其他企業(yè)則不盡如人意，這主要取決于勞動(dòng)關(guān)系的平衡。
問：您剛才提到了您在沿海地區(qū)進(jìn)行《勞動(dòng)合同法》的執(zhí)法檢查，我想請(qǐng)教一個(gè)問題就是《勞動(dòng)合同法》在內(nèi)地的執(zhí)行情況怎么樣？
信春鷹：有一個(gè)很有名的定律叫做劉易斯拐點(diǎn)，第一個(gè)拐點(diǎn)就是說發(fā)展中國(guó)家在發(fā)展到某一個(gè)階段的時(shí)候，勞動(dòng)力的供給不再是無限的；第二個(gè)拐點(diǎn)就是兩元社會(huì)變成一元，城鄉(xiāng)勞動(dòng)報(bào)酬一致。第二個(gè)拐點(diǎn)目前離中國(guó)還很遙遠(yuǎn)，而對(duì)中國(guó)是否已經(jīng)到了第一個(gè)拐點(diǎn)，學(xué)術(shù)界有爭(zhēng)論。我們?cè)趶V東了解的情況是招工難，內(nèi)地也有同樣的情況。建筑工人以前是召之即來，在火車站找工頭就可以了，現(xiàn)在已經(jīng)沒有這種情況了。所以《勞動(dòng)合同法》的出世可以說是恰逢其時(shí)，就是我們勞動(dòng)力的供給不再是一個(gè)無限供給。一個(gè)很重要的原因就是農(nóng)業(yè)政策的改變，有很多惠農(nóng)政策的出臺(tái)使很多人不愿出來打工，中國(guó)人是戀家的，只要日子能過得下去是不會(huì)輕易出來的�，F(xiàn)在廣東地區(qū)工資提高了，就是因?yàn)檎泄るy了，而不是老板心腸變好了。內(nèi)地情況和廣東差不多。
主持人：感謝信老師的精彩演講，感謝各位評(píng)議人的精彩評(píng)議，也感謝各位同學(xué)的積極參與。讓我們?cè)僖淮我詿崃业恼坡晫?duì)信春鷹教授表示感謝。
（錄音整理：蔣家棣）