第一次（2004年2月13日）
孫笑俠（以下簡稱孫）：昂格爾教授，你好！我來自中國浙江大學(xué)法學(xué)院，現(xiàn)在哈佛作訪問學(xué)者，主要關(guān)注的是中國文化傳統(tǒng)與當(dāng)代法治秩序的關(guān)系問題。我有一些正在思考的問題想通過與你的交談，得到一些指教和啟發(fā)。
昂格爾（以下簡稱昂）：歡迎你！那好，我們就儒家傳統(tǒng)討論一些問題。我曾經(jīng)寫文章對儒家進(jìn)行過批判，很高興有機會與你討論對儒家的批判。我很想知道你對我批判儒家的看法。
孫：我還只注意到您在《現(xiàn)代社會中的法律》中的有關(guān)儒家的論述。
昂：這方面論述主要是在我的Passion一書之中。在美國研究儒家的人都是外來人，以社會方法來研究儒家，強調(diào)它對社會的影響和結(jié)果，沒有人從內(nèi)部結(jié)構(gòu)上進(jìn)行檢討，像杜維明雖然是在內(nèi)部，但是他們在內(nèi)部又總是捍衛(wèi)者，把儒家當(dāng)宗教，不作批判。這是不應(yīng)該的，我們需要打破這種格局。
孫：對儒家的看法，我現(xiàn)在與杜維明教授每周都有討論，我還準(zhǔn)備繼續(xù)要訪問杜先生討論法治與儒家社會的關(guān)系。我贊成你這樣的看法，我們應(yīng)當(dāng)從社會內(nèi)部結(jié)構(gòu)上剖析儒家，從制度化角度的當(dāng)代社會發(fā)展需要來批判儒家。那么你是從什么角度進(jìn)行批判的？
昂：有一些儒家學(xué)者作了對儒家認(rèn)同性的研究，并強調(diào)儒家會在諸種學(xué)說中勝出。目前已有的批判者也多是功能性的批判，關(guān)注儒家是否能夠?qū)崿F(xiàn)某種社會功能。
孫：我很想知道你是從什么角度批判的？
昂：我在Passion的introduction中作了細(xì)述，希望你能夠閱讀這本書之后給我一些回應(yīng)�，F(xiàn)在籠統(tǒng)地簡單談其中重要一點，就是現(xiàn)代西方政治道德的傳統(tǒng)都強調(diào)和諧，強調(diào)個人世界與社會世界的互動，個人秩序之間與社會秩序的和諧。像柏拉圖與孔夫子在形式上看來是相似的，都強調(diào)社會秩序與個人秩序的和諧，但是在我看來，事實上整個世界只是一個對抗（背叛或沖突）的世界，只能在沖突中實現(xiàn)和諧。當(dāng)下中國應(yīng)當(dāng)把握一種思維方式，處理好秩序與無序之間的關(guān)系。
孫：你的分析很有意思。的確在這一點上中國需要把握好兩者關(guān)系，用我們流行的話來說就是“穩(wěn)定、改革與發(fā)展”的關(guān)系�！案母锱c發(fā)展”的要求是暗示著“沖突”的，而“穩(wěn)定”或“團(tuán)結(jié)”的要求是強調(diào)“和諧”的。兩方面之間正是緊張關(guān)系，我認(rèn)為中國在制度上還沒有更理想地處理好它們的關(guān)系。這是很困難的。
昂：有兩個概念的法治，一是強迫推行的法治秩序，對方?jīng)]有反應(yīng)的話，這種法治秩序就被自動接受了。二是超越簡單的秩序與無序的關(guān)系，通過沖突來實現(xiàn)的，而非通過強迫來實行的法治，人民是在沖突中達(dá)成和諧，實現(xiàn)法治的。
孫：第二種是否指歐洲？
昂：我只是對理想化模式的劃分，不是現(xiàn)實描寫，但從西歐民主進(jìn)程歷史來看，法治是從第一種到第二種的發(fā)展模式。
以此反觀中國歷史，儒家與法家雖然矛盾，但是它們還是互補的，類似的情況是歐洲傳統(tǒng)的基督教與強權(quán)推行的互補性。通過強權(quán)推行，最后產(chǎn)生的結(jié)果是這樣。
儒、法兩個方面其實是同一立場和角度的，這正是我要批判的。它們形成同盟，漸進(jìn)的實驗主義的民主是多元化的，它能夠和沖突與對立協(xié)調(diào)起來。
孫：儒家強調(diào)協(xié)調(diào)。
昂：更高級社會應(yīng)當(dāng)保持一種創(chuàng)造力，需要承認(rèn)沖突中的協(xié)調(diào)秩序，才能容納這種沖突中的法治秩序。正如戰(zhàn)爭中的司令與戰(zhàn)士的關(guān)系，應(yīng)當(dāng)允許戰(zhàn)士對司令的戰(zhàn)爭計劃作修正和發(fā)展，然后去推行它。
如果我在中央黨校講課，一定會被誤認(rèn)為是馬克思主義者。
孫：二十世紀(jì)二十年代，梁啟超先生認(rèn)為中國不能搞民主的主要原因是中國人不愿意講斗爭，而要和諧。比如競選中的政治家，扯不下面子來與你唱對臺戲。這很典型地反映了中國社會的一個側(cè)面。
在沖突中修正，是一種開放式。
昂：毛澤東就是在沖突中定期進(jìn)行運動式的修正。中國社會變革常常通過危機來調(diào)整。
孫：中國今天的問題仍然在此。這樣的代價很大，偶然性也很大。成功或失敗都占一半的可能性。
昂：中國有很大危險，因為它用簡單模仿西方制度來取代社會主義制度，而不是自我的制度變革。
孫：但是在客觀上，中國不可能徹底模仿西方法律制度，因為中國的文化傳統(tǒng)的原因，可以說它不會簡單模仿西方。這是不必?fù)?dān)心的。
我也關(guān)心這種沖突，它需要制度來引導(dǎo)。但是如果社會本身沒有這種制度需要，那么這制度怎么產(chǎn)生？有沒有可能通過理性建構(gòu)？
昂：最危險的是低水平模仿，是低等級的解決方案，比如模仿與傳統(tǒng)結(jié)合，象杜維明所謂的新傳統(tǒng)。
應(yīng)當(dāng)在兩個層面上都有批判，一是在制度層面上，一是在反省意義上，即辯證地批判。然后把這樣的批判變成現(xiàn)實。
改革應(yīng)當(dāng)有整體的大的規(guī)劃，而不應(yīng)當(dāng)局部地調(diào)整，小修小補。否則，最終的壞結(jié)果會是，政治當(dāng)局與小資產(chǎn)階級形成配合與默契：你要想當(dāng)選，你就要讓我們富起來。你想富起來，就得選我。
孫：你剛才提到要宏觀規(guī)劃與設(shè)計，這是一種能動的理性，這種設(shè)計的可能有多大？
昂：與理性建構(gòu)主義不同的是，我說的這種設(shè)計強調(diào)其過程性，不是像建筑而是像音樂，它是不斷推進(jìn)的。因此，法學(xué)思想應(yīng)當(dāng)不斷擴大制度的建構(gòu)。當(dāng)今社會的制度的狹隘性是重大失敗，制度“菜單”選擇應(yīng)當(dāng)提供更多的可能性。
孫：制度的多樣性，你這個觀點很重要。可是任何制度在任何國家都會帶有地方特色。甚至是原來理想制度的一種變異，你是否也把它看成是多元的一種呢？
法治的模式是否存在多元模式？但是無論何種法治都只是萬變不離其宗，都離不開法治的幾項基本原則。盡管有中式的，日式的，韓式的，美式的，英式的……
昂：你指什么樣的法治模式？
孫：比如富勒概括的法治八項原則，基本表述了法治的基本模式。各國都只是基于這樣的法治原則而建立起符合自己民族特點的制度。
昂：應(yīng)當(dāng)超越小資產(chǎn)階級，放開，讓更多的民眾富起來才是更有效的制度意義上的變革。這才是高層次的變革。
我擔(dān)心的是，有人發(fā)出疑問說小的問題都實現(xiàn)不了更不用談大的問題了。但我認(rèn)為必須先有大的架構(gòu)的變革，一個社會變革必須有大的架構(gòu)，然后才能讓小的部分從細(xì)部合理起來。中國是又大又窮的國家，需要漸進(jìn)變革變成富強的國家。但也需要強調(diào)制度創(chuàng)新。這里有個悖論，現(xiàn)代西方國家都有意識地避免制度的狹隘性，而第三世界卻難免步其后塵。
今天時間不夠了，幾分鐘后我有一個約會，但我們可以再約一次時間來繼續(xù)我們的談話。
孫：我還有許多問題，正擔(dān)心時間不夠，那太好了，下次再約。非常感謝你。
第二次（2004年2月20日）
孫：讀過你的《激情》之后，很有啟發(fā)。不僅感受到你的激情，也激發(fā)起我的激情。你對儒家思想的深刻分析與概括是根據(jù)什么樣的基礎(chǔ)來把握的？是根據(jù)儒家經(jīng)典還是根據(jù)中國現(xiàn)實？
昂：這兩方面都有。一方面注意到經(jīng)典文本，另一方面是經(jīng)典思想在現(xiàn)實中的反映。這個傳統(tǒng)有一個明顯的缺失，即對個性的提升。這種缺失是理解和分析當(dāng)今社會關(guān)系的一個重要的概念。柏拉圖和儒家有差別，但都事先規(guī)定好個性應(yīng)當(dāng)是怎樣一種秩序，然而，它們都無法全面反映個性。所以必須有一個社會自身結(jié)構(gòu)只能通過自我解構(gòu)的方式才能實現(xiàn)個性。
說到統(tǒng)治有兩種。一種是通過個人的參與體現(xiàn)社會秩序。一旦個人無法體現(xiàn)秩序，法律就介入，成為對秩序的一種支撐。另一種是更高層次的，以法律來重組國政，使得激烈的沖突與對立能夠協(xié)調(diào)起來。法律起到協(xié)調(diào)、組織的作用。
回到現(xiàn)代的政治社會，多元化既是問題，又可能是解決問題的方案。利益的多元化本身不是獨立的，因此，可能從問題轉(zhuǎn)化為解決問題的方案。
孫：那么，是儒家所提出的治國理念與制度安排在先，還是中國的現(xiàn)實在先？如果現(xiàn)實在先，那意味著我們沒有辦法，沒有選擇。相反，如果是思想在先，我們可以通過改變思想來改變現(xiàn)實。
昂：不應(yīng)當(dāng)在兩者之間取舍。還有第三種觀點。這不僅僅是中國的特色，在任何的前民主國家都存在此特性，即權(quán)力、交易與情感（忠誠）三者連為一體的。只不過在不同的國家通過不同的意識形態(tài)、不同的觀念來表達(dá)出來。
孫：昂格爾教授概括了中國的四個特點，即社會制度的單一模式，沒有其他選擇；柔化了的赤裸裸的統(tǒng)治關(guān)系；交換與忠誠的關(guān)系，你給我福利，我就忠誠于你，我就放棄自由；給了我福利國家的承諾，我就給你進(jìn)貢。儒家醞釀了中國的溫床，其他國家、文化是否也有此特點？對于今天的中國人來講，克服儒家的弊端，其阻礙是什么，困難有多大？
昂：在理論上，有很大的難度。但是，將其放在歐洲法的歷史傳統(tǒng)中，從理論上講，即使沒有民主也有可能實現(xiàn)法治，如當(dāng)時的德國，沒有民主，但有法治。然而，在當(dāng)今龐大的中國社會，在進(jìn)行深刻的政治經(jīng)濟(jì)變革的中國社會，這是不可能的，沒有民主是很難實現(xiàn)法治的。如果進(jìn)行自上而下的改革，不可能通過法治的方式來進(jìn)行統(tǒng)治。另一種情況，設(shè)置一些制度讓老百姓可以談判（negotiate），變成一種自下而上的法治。如果中國不實行民主，就可能有兩種情況：一種是萎縮（diminish）的法治，另一種是形式上的法治，但是顯示出將來變革的可能性。
孫：昂格爾教授在其另一部著作中，即《現(xiàn)代社會中的法律》，談到如果說西方的法治社會是正極，那么中國就是負(fù)極的代表。這樣的結(jié)論，我非常贊成。這種負(fù)極的代表如何走向法治，即rule of law？
昂：我相信中國肯定會進(jìn)入法治，關(guān)鍵在于有兩種方向。一種方向是較常見的，如新加坡，這種法治有三種表現(xiàn)：模仿西方的經(jīng)濟(jì)治理，強調(diào)老百姓的社會習(xí)慣即服從于團(tuán)體與權(quán)力、自上而下的控制。另一種方向是更進(jìn)一步的、試驗性的改革，將社會試驗性的改革推進(jìn)到制度建設(shè)，這種法治不再是限制個人、企業(yè)，而是調(diào)節(jié)他們，這樣所形成的就不是自上而下的秩序。
你的提問中有個假設(shè)，即中國或者轉(zhuǎn)化成為西方社會的法治形式，或者沒有。西方的法治其實是國家通過公法限制合同的自由，雖然合同的內(nèi)容由當(dāng)事人決定，但是國家可以通過公法進(jìn)行限制�？梢宰鱾�對照，前面一種文化是說，你們可以致富，但是如果超過法律的限度，就會被殺頭。另一種則是由他們自己組織起來，而法律僅僅是協(xié)調(diào)他們的工具。
前一種文化有兩種面孔，一種是像儒家一樣，強調(diào)和諧，另外又有法治的形式。后一種文化中，法治只是提供一種場所，這個場所蘊育著各種各樣的變革方式。所以，在前一種法治中，秩序是最要緊的，變革（novelty，原意是新生、新奇的東西，我翻譯成“變革”）是危險的。而在后一種文化中，秩序只是進(jìn)行變革（novelty）的方法、手段而已。
所以，中國實行法治是沒有問題的。
孫：無論是新加坡似的法治，或另一種形式的法治，中國要實現(xiàn)法治，是否必須經(jīng)過一個形式主義法治的階段，即職業(yè)自治、機構(gòu)獨立、方法合乎邏輯、注重程序的法治。而中國是缺少形式主義的，因為儒家強調(diào)實質(zhì)正義，我們應(yīng)如何補課？中國是否必須經(jīng)歷這樣的階段，還是直接跨越到實質(zhì)法治的階段？
昂：不存在這樣的問題。中國的學(xué)者一方面已經(jīng)超越了馬克思主義，另一方面又被馬克思主義所困擾。歷史不是法律，不是事先規(guī)定好的。這樣的討論有點過于理想化、概念化。中國社會是否有這樣的可能性，即掌握權(quán)力者與掌握財富者（資本家）結(jié)合成為一個集團(tuán)，那么中國就只有官僚法的一種形式了。雖然這樣的形式也會照顧到老百姓。另一種可能是，掌握權(quán)力者與掌握財富者的分離，只有這樣才可能實現(xiàn)法治。
這個選擇不是紙面上的，而是由社會力量所決定的。
孫：儒家重視實體正義，這樣的影響至今仍然存在。例如，儒家對武士劫強扶弱是贊同的，而法家則反對。再如，政治家贊同通過刑訊逼供來打擊犯罪。這與形式主義的法治是相悖的。
昂：形式也好，實質(zhì)也好，要看影響社會的力量是什么。在當(dāng)時的歐洲，國王的權(quán)力被新近興起的資本家階層所制約，這些階層通過程序來保障他們的財產(chǎn)免受侵犯�；氐街袊�，沒有這種可能性，因為新富階層并不愿意反對政府，而是依賴政府。那么只有第三條道路，即民眾的力量，由民眾組織起來，形成法律規(guī)則，成為一種對抗的力量�，F(xiàn)在，在無法實現(xiàn)民主的情況下，學(xué)者想走中間的道路，即沒有民主的法治。這是不可能的。實際上，在中國目前的情況下，或者沒有民主也沒有法治，或者二者同時擁有，并沒有中間道路。中國正處于經(jīng)濟(jì)改革的最佳時機。然而，將經(jīng)濟(jì)與公共領(lǐng)域結(jié)合有許多種方式。要做的是使普通民眾享有受教育的機會，給予關(guān)于經(jīng)濟(jì)與宗教信仰的更多的權(quán)力，包括制定法律的權(quán)力。這就是為什么法治的重點不是私法或者公法而是社會法的原因，也就是說法律為經(jīng)濟(jì)政治改革設(shè)定相應(yīng)的制度。這是改革的總體框架。如此一來，民眾可以控制權(quán)力，而不是簡單的忠誠。民眾享有信仰、代理（factors）的基本權(quán)利。這不僅僅是邏輯的問題，而是任何當(dāng)權(quán)者面臨的問題。因此，我不贊同教授法律的理想類型，因為它妨礙了對現(xiàn)實的理解。法治的實現(xiàn)有賴于民主的實現(xiàn)。
第三次（2004年5月15日）
昂：您在哈佛呆多長時間？
孫：還有兩個月我就回國了。
這是中國畫（蘭花圖），它體現(xiàn)著君子的精神。希望您能喜歡。
我準(zhǔn)備把我們談話的內(nèi)容翻譯成中文，并將之發(fā)表，以便讓中國的學(xué)界了解您的思想。
昂：謝謝！您回到中國后，如果有什么問題，可以用Email和我聯(lián)系。其實，我對務(wù)實型的討論是非常感興趣的。如果能夠組織中國的學(xué)者進(jìn)行這樣的討論，將是一件幸事。
孫：太好了。我們每年都舉行一次有關(guān)司法改革的國際研討。
昂：我對大的制度變革更感興趣，這種制度不僅僅包括法治，還包括政治、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域等等。法律只是制度變革的一個方面，是一種制度架設(shè)的反應(yīng)。我們討論的是更大范圍的變革。
孫：昂格爾教授有此意向，真是太好了。希望不久的將來能夠邀請您到中國來參加研討會。
昂：可以在北京舉行嗎？這樣更多的人都能參加。
孫：當(dāng)然可以。我可以與北京有關(guān)大學(xué)或?qū)W術(shù)機構(gòu)聯(lián)系，建議他們將研討主題確定為政治改革、法治改革、社會變革。
昂：中央黨校能否請外國的學(xué)者參加研討？
孫：現(xiàn)在是比較多的。我們可以邀請中央黨校的教授參加研討。
昂：如果要參加這樣的會議，我不是以美國學(xué)術(shù)界代表的身份參加，而更愿意以一名巴西人的身份參加。因為我更多的關(guān)注發(fā)展中國家進(jìn)行改革的可能方案。其實，這樣的研討會有兩個基本的問題可以討論：一個是中國未來制度變革的可能方案；另一個是在制度變革方面，其他大陸國家如巴西、印度、俄羅斯與中國的關(guān)系。
孫：好的。我將把這個很好的建議帶回國。
昂：國家機構(gòu)也會派人參加嗎？
孫：他們對此也感興趣。一些國家機構(gòu)的法律研究人員，他們都可能參加的。
昂：我需要強調(diào)的是，人們常常將法律Law僅僅看作是附屬于其他更多制度的一種制度，僅僅是與法律規(guī)范、立法結(jié)構(gòu)、法院有關(guān)的東西，而在我看來法律Law不僅僅限于此，法律Law涵蓋了社會的所有制度，它們都可以稱之為法律Law。法律law是廣義的。在這樣界定法律Law的基礎(chǔ)上，我們來探討何種制度安排是比較好的。（原文是Law is not legal．我將Law翻譯成法律，將Legal翻譯成法制的、與法律規(guī)范有關(guān)的。）
孫：在前兩次的訪談中，昂格爾教授論及中國儒家的特點時，談到兩個問題。一個是情感秩序與安排秩序；另一個是統(tǒng)治者給予人民福利，同時又對人民進(jìn)行政治禁錮。我們必定打破政治禁錮，因為其阻礙法治，但是情感秩序是否也會限制法治的發(fā)展呢？
昂：為了理解法秩序的情感化，我們首先要在兩個層面來理解權(quán)力是如何運作的。第一個層面是法秩序、權(quán)力情感化，其目的就是把不平等的權(quán)力關(guān)系通過情感化來維持權(quán)力秩序。如果這樣的秩序失敗了，法律Legal Order就進(jìn)來，這是法律是對權(quán)力的一種支持與強化，強迫人接受統(tǒng)治者的命令。就像帶著手套，外面一層是軟的，如果外面一層不行，再用里面的一層。
這樣的法律是一個反應(yīng)型的，也就是說當(dāng)情感化失敗了，法律才進(jìn)來。而我提倡的是一種漸進(jìn)式的法律，這樣的法律是永遠(yuǎn)變化的。有一個形象的比喻，按照馬克思的觀點，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域進(jìn)行的是大規(guī)模的標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，因此有嚴(yán)格的分工，并由中央機構(gòu)來控制分工的。但是，這樣的集團(tuán)化的生產(chǎn)方式已經(jīng)由更靈活的經(jīng)營方式所取代。在后者當(dāng)中，有更多的創(chuàng)造性。其有如下特點：弱化了管理者與被管理者的對立關(guān)系；分工的嚴(yán)格界限也被弱化；有了更多的合作；能夠長久存續(xù)。在政治領(lǐng)域也有對應(yīng)的例子，也有相似的滲透，我們需要考慮如何設(shè)置制度，以使制度可以從事永久的創(chuàng)造，可以接受不斷的變革。
孫：昂格爾教授是否認(rèn)為中國必須同時保留上述兩者，即將權(quán)力關(guān)系情感化與法律的接軌、法律制度的安排？
昂：情感化并非為儒家所獨有，任何前民主社會都存在此情況，只是儒家更好地將其闡釋。如果我們說這僅僅是儒家的特征，這是與形式主義法治相對應(yīng)的，中央黨校的同志就會不高興，說這不是中國特色的東西。
孫：中國要實行法治是否必須突破儒家的情感化？
昂：這是絕對的。任何法治的變革都不允許與情感化的東西接連在一起的。問題是為了打破這種情感化，當(dāng)下的民主法治國家所實行的是一種僵硬的法治秩序。而我所提倡的是一種靈活的更具變革的法治秩序，一種更高意義上的法治形式，當(dāng)然這種法治形式必然是突破情感化的。中國所追求的是一種最低限度的法治，還是一種最大程度的法治？
孫：選擇最大化的法治，這是很容易被官方所接受的。官方正需要有一種理論能夠?qū)⑷寮宜枷�、中國國情、馬克思理論以及共產(chǎn)黨的執(zhí)政綱領(lǐng)等都包容進(jìn)來，然而這種理論中可能有一些東西是無法為民主社會所接受的，如此一來這樣的“法治”是否可能離西方的法治越來越遠(yuǎn)？法治是否有一些基本的要素是不容違背的？
昂：最大化的法治要求對政治、經(jīng)濟(jì)、社會制度重新進(jìn)行安排。這與極權(quán)必然是不相容的。中國可以在以下三個立場中進(jìn)行選擇。第一個立場是所謂的偽馬克思主義，這是在相當(dāng)絕望的狀態(tài)下產(chǎn)生的；第二個是最低限度的法治；第三個就是我所說的最大化的法治，民主法治。我建議展開一場斗爭來決定選擇何種立場。
孫：第三種法治有哪些基本原則？
昂：關(guān)于此，我的著作False Necessity中的第五章有較多的論述。
孫：這些基本原則與最低限度的法治有哪些共同點？
昂：這本書里有較詳細(xì)的論述。
孫：昂格爾教授在《現(xiàn)代社會中的法律》一書中談到官僚法。在今天的中國有這樣的悖論：法治的實現(xiàn)只有通過官方來推動，這樣的法治卻是官僚法的，而不是自治性的法治。但是，如果沒有官方的推動，而由民間自生自發(fā)地形成一種法治，則需要較長的時間。如此是否構(gòu)成一種悖論？
昂：當(dāng)下中國最主要的弱點是沒有民主化。任何標(biāo)準(zhǔn)化的變革是兩者結(jié)合，官方與下層相結(jié)合。沒有民主化的推進(jìn)，不可能產(chǎn)生變革的。而中國今天仍然沒有民主化，沒有自下而上的推動力。法治的實現(xiàn)有待于實現(xiàn)民主化。
孫：目前在中國，地方立法可以讓老百姓都參與討論。中央立法則主要由執(zhí)政黨的中央提出建議稿，而不是由所有的黨員、所有的老百姓來討論。大的方面并未完全放開。我的問題是有民主是否有可能比沒有民主更糟糕？您是如何看的？
昂：這個問題回到了我們談話的最基本的問題：中國是否要堅持這種傳統(tǒng)的統(tǒng)治方式，還是要一種更微妙的機制來組織社會？這對于當(dāng)下的中國是一個很重要的問題。這就是我關(guān)注制度變革的原因，希望把問題放到制度中來解決，以此預(yù)防社會危機。正如，在狂風(fēng)大作或者地震的時候，一棟樓難以保持牢固的根基。反之則可以。后一種機制才是長治久安的制度。
抽象的討論意義不大，我們需要在制度層面來討論。我將自己的觀點歸納為以下幾點：第一點是代表制民主與直接民主的結(jié)合，在地方可以實行直接民主，在中央則實行代表制。第二點是公民應(yīng)當(dāng)有一些基本的權(quán)利，這些權(quán)利是普適性的，公民應(yīng)當(dāng)享有這些權(quán)利來保障他們的安全、保證他們可以參與到社會中。第三點是設(shè)置一些制度，使得人民可以使用金錢來影響政治，來主張其權(quán)利，例如通過捐款來支持某個黨派。第四點是應(yīng)當(dāng)有一些制度的安排使得人民可以迅速地打破政治僵局。當(dāng)某種政治體制無法解決問題時，人民可以采取一些措施來打破這個僵局。第五點是制度的架構(gòu)應(yīng)當(dāng)允許一些試驗，允許進(jìn)行一些嘗試如中國的一國兩制，允許一些新事物的產(chǎn)生。
孫：謝謝您抽出那么多時間接受我的訪談，非常感謝！也希望你在不遠(yuǎn)的將來能夠光臨中國浙江大學(xué)法學(xué)院。
昂：很高興與你討論這些問題，希望再見到你。
原刊《政法論壇》2007年第1期
【注釋】作者簡介：昂格爾（1949—），男，美籍巴西人，哈佛大學(xué)法學(xué)院教授；孫笑俠（1963—），男，浙江溫州人，浙江大學(xué)法學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。
[1]2003年至2004年間孫笑俠教授在哈佛大學(xué)作訪問學(xué)者時，對昂格爾教授作了三次學(xué)術(shù)訪談，這是根據(jù)當(dāng)時的談話錄音的整理稿。作者在完成這篇訪談的過程中得到哈佛大學(xué)法學(xué)院SJD候選人王鋼橋先生的大力支持與合作，作者感謝他在聯(lián)絡(luò)與翻譯方面給予的大力支持，浙江大學(xué)法學(xué)院博士生周婧同學(xué)在整理訪談成文時也給予了幫助，特致謝忱。
[2]哈佛大學(xué)，美國 劍橋；
[3]浙江大學(xué)，浙江 杭州 310028