第一次（2004年2月13日）
孫笑俠（以下簡(jiǎn)稱(chēng)孫）：昂格爾教授，你好！我來(lái)自中國(guó)浙江大學(xué)法學(xué)院，現(xiàn)在哈佛作訪問(wèn)學(xué)者，主要關(guān)注的是中國(guó)文化傳統(tǒng)與當(dāng)代法治秩序的關(guān)系問(wèn)題。我有一些正在思考的問(wèn)題想通過(guò)與你的交談，得到一些指教和啟發(fā)。
昂格爾（以下簡(jiǎn)稱(chēng)昂）：歡迎你！那好，我們就儒家傳統(tǒng)討論一些問(wèn)題。我曾經(jīng)寫(xiě)文章對(duì)儒家進(jìn)行過(guò)批判，很高興有機(jī)會(huì)與你討論對(duì)儒家的批判。我很想知道你對(duì)我批判儒家的看法。
孫：我還只注意到您在《現(xiàn)代社會(huì)中的法律》中的有關(guān)儒家的論述。
昂：這方面論述主要是在我的Passion一書(shū)之中。在美國(guó)研究儒家的人都是外來(lái)人，以社會(huì)方法來(lái)研究儒家，強(qiáng)調(diào)它對(duì)社會(huì)的影響和結(jié)果，沒(méi)有人從內(nèi)部結(jié)構(gòu)上進(jìn)行檢討，像杜維明雖然是在內(nèi)部，但是他們?cè)趦?nèi)部又總是捍衛(wèi)者，把儒家當(dāng)宗教，不作批判。這是不應(yīng)該的，我們需要打破這種格局。
孫：對(duì)儒家的看法，我現(xiàn)在與杜維明教授每周都有討論，我還準(zhǔn)備繼續(xù)要訪問(wèn)杜先生討論法治與儒家社會(huì)的關(guān)系。我贊成你這樣的看法，我們應(yīng)當(dāng)從社會(huì)內(nèi)部結(jié)構(gòu)上剖析儒家，從制度化角度的當(dāng)代社會(huì)發(fā)展需要來(lái)批判儒家。那么你是從什么角度進(jìn)行批判的？
昂：有一些儒家學(xué)者作了對(duì)儒家認(rèn)同性的研究，并強(qiáng)調(diào)儒家會(huì)在諸種學(xué)說(shuō)中勝出。目前已有的批判者也多是功能性的批判，關(guān)注儒家是否能夠?qū)崿F(xiàn)某種社會(huì)功能。
孫：我很想知道你是從什么角度批判的？
昂：我在Passion的introduction中作了細(xì)述，希望你能夠閱讀這本書(shū)之后給我一些回應(yīng)。現(xiàn)在籠統(tǒng)地簡(jiǎn)單談其中重要一點(diǎn)，就是現(xiàn)代西方政治道德的傳統(tǒng)都強(qiáng)調(diào)和諧，強(qiáng)調(diào)個(gè)人世界與社會(huì)世界的互動(dòng)，個(gè)人秩序之間與社會(huì)秩序的和諧。像柏拉圖與孔夫子在形式上看來(lái)是相似的，都強(qiáng)調(diào)社會(huì)秩序與個(gè)人秩序的和諧，但是在我看來(lái)，事實(shí)上整個(gè)世界只是一個(gè)對(duì)抗（背叛或沖突）的世界，只能在沖突中實(shí)現(xiàn)和諧。當(dāng)下中國(guó)應(yīng)當(dāng)把握一種思維方式，處理好秩序與無(wú)序之間的關(guān)系。
孫：你的分析很有意思。的確在這一點(diǎn)上中國(guó)需要把握好兩者關(guān)系，用我們流行的話來(lái)說(shuō)就是“穩(wěn)定、改革與發(fā)展”的關(guān)系�！案母锱c發(fā)展”的要求是暗示著“沖突”的，而“穩(wěn)定”或“團(tuán)結(jié)”的要求是強(qiáng)調(diào)“和諧”的。兩方面之間正是緊張關(guān)系，我認(rèn)為中國(guó)在制度上還沒(méi)有更理想地處理好它們的關(guān)系。這是很困難的。
昂：有兩個(gè)概念的法治，一是強(qiáng)迫推行的法治秩序，對(duì)方?jīng)]有反應(yīng)的話，這種法治秩序就被自動(dòng)接受了。二是超越簡(jiǎn)單的秩序與無(wú)序的關(guān)系，通過(guò)沖突來(lái)實(shí)現(xiàn)的，而非通過(guò)強(qiáng)迫來(lái)實(shí)行的法治，人民是在沖突中達(dá)成和諧，實(shí)現(xiàn)法治的。
孫：第二種是否指歐洲？
昂：我只是對(duì)理想化模式的劃分，不是現(xiàn)實(shí)描寫(xiě)，但從西歐民主進(jìn)程歷史來(lái)看，法治是從第一種到第二種的發(fā)展模式。
以此反觀中國(guó)歷史，儒家與法家雖然矛盾，但是它們還是互補(bǔ)的，類(lèi)似的情況是歐洲傳統(tǒng)的基督教與強(qiáng)權(quán)推行的互補(bǔ)性。通過(guò)強(qiáng)權(quán)推行，最后產(chǎn)生的結(jié)果是這樣。
儒、法兩個(gè)方面其實(shí)是同一立場(chǎng)和角度的，這正是我要批判的。它們形成同盟，漸進(jìn)的實(shí)驗(yàn)主義的民主是多元化的，它能夠和沖突與對(duì)立協(xié)調(diào)起來(lái)。
孫：儒家強(qiáng)調(diào)協(xié)調(diào)。
昂：更高級(jí)社會(huì)應(yīng)當(dāng)保持一種創(chuàng)造力，需要承認(rèn)沖突中的協(xié)調(diào)秩序，才能容納這種沖突中的法治秩序。正如戰(zhàn)爭(zhēng)中的司令與戰(zhàn)士的關(guān)系，應(yīng)當(dāng)允許戰(zhàn)士對(duì)司令的戰(zhàn)爭(zhēng)計(jì)劃作修正和發(fā)展，然后去推行它。
如果我在中央黨校講課，一定會(huì)被誤認(rèn)為是馬克思主義者。
孫：二十世紀(jì)二十年代，梁?jiǎn)⒊壬J(rèn)為中國(guó)不能搞民主的主要原因是中國(guó)人不愿意講斗爭(zhēng)，而要和諧。比如競(jìng)選中的政治家，扯不下面子來(lái)與你唱對(duì)臺(tái)戲。這很典型地反映了中國(guó)社會(huì)的一個(gè)側(cè)面。
在沖突中修正，是一種開(kāi)放式。
昂：毛澤東就是在沖突中定期進(jìn)行運(yùn)動(dòng)式的修正。中國(guó)社會(huì)變革常常通過(guò)危機(jī)來(lái)調(diào)整。
孫：中國(guó)今天的問(wèn)題仍然在此。這樣的代價(jià)很大，偶然性也很大。成功或失敗都占一半的可能性。
昂：中國(guó)有很大危險(xiǎn)，因?yàn)樗煤?jiǎn)單模仿西方制度來(lái)取代社會(huì)主義制度，而不是自我的制度變革。
孫：但是在客觀上，中國(guó)不可能徹底模仿西方法律制度，因?yàn)橹袊?guó)的文化傳統(tǒng)的原因，可以說(shuō)它不會(huì)簡(jiǎn)單模仿西方。這是不必?fù)?dān)心的。
我也關(guān)心這種沖突，它需要制度來(lái)引導(dǎo)。但是如果社會(huì)本身沒(méi)有這種制度需要，那么這制度怎么產(chǎn)生？有沒(méi)有可能通過(guò)理性建構(gòu)？
昂：最危險(xiǎn)的是低水平模仿，是低等級(jí)的解決方案，比如模仿與傳統(tǒng)結(jié)合，象杜維明所謂的新傳統(tǒng)。
應(yīng)當(dāng)在兩個(gè)層面上都有批判，一是在制度層面上，一是在反省意義上，即辯證地批判。然后把這樣的批判變成現(xiàn)實(shí)。
改革應(yīng)當(dāng)有整體的大的規(guī)劃，而不應(yīng)當(dāng)局部地調(diào)整，小修小補(bǔ)。否則，最終的壞結(jié)果會(huì)是，政治當(dāng)局與小資產(chǎn)階級(jí)形成配合與默契：你要想當(dāng)選，你就要讓我們富起來(lái)。你想富起來(lái)，就得選我。
孫：你剛才提到要宏觀規(guī)劃與設(shè)計(jì)，這是一種能動(dòng)的理性，這種設(shè)計(jì)的可能有多大？
昂：與理性建構(gòu)主義不同的是，我說(shuō)的這種設(shè)計(jì)強(qiáng)調(diào)其過(guò)程性，不是像建筑而是像音樂(lè)，它是不斷推進(jìn)的。因此，法學(xué)思想應(yīng)當(dāng)不斷擴(kuò)大制度的建構(gòu)。當(dāng)今社會(huì)的制度的狹隘性是重大失敗，制度“菜單”選擇應(yīng)當(dāng)提供更多的可能性。
孫：制度的多樣性，你這個(gè)觀點(diǎn)很重要�？墒侨魏沃贫仍谌魏螄�(guó)家都會(huì)帶有地方特色。甚至是原來(lái)理想制度的一種變異，你是否也把它看成是多元的一種呢？
法治的模式是否存在多元模式？但是無(wú)論何種法治都只是萬(wàn)變不離其宗，都離不開(kāi)法治的幾項(xiàng)基本原則。盡管有中式的，日式的，韓式的，美式的，英式的……
昂：你指什么樣的法治模式？
孫：比如富勒概括的法治八項(xiàng)原則，基本表述了法治的基本模式。各國(guó)都只是基于這樣的法治原則而建立起符合自己民族特點(diǎn)的制度。
昂：應(yīng)當(dāng)超越小資產(chǎn)階級(jí)，放開(kāi)，讓更多的民眾富起來(lái)才是更有效的制度意義上的變革。這才是高層次的變革。
我擔(dān)心的是，有人發(fā)出疑問(wèn)說(shuō)小的問(wèn)題都實(shí)現(xiàn)不了更不用談大的問(wèn)題了。但我認(rèn)為必須先有大的架構(gòu)的變革，一個(gè)社會(huì)變革必須有大的架構(gòu)，然后才能讓小的部分從細(xì)部合理起來(lái)。中國(guó)是又大又窮的國(guó)家，需要漸進(jìn)變革變成富強(qiáng)的國(guó)家。但也需要強(qiáng)調(diào)制度創(chuàng)新。這里有個(gè)悖論，現(xiàn)代西方國(guó)家都有意識(shí)地避免制度的狹隘性，而第三世界卻難免步其后塵。
今天時(shí)間不夠了，幾分鐘后我有一個(gè)約會(huì)，但我們可以再約一次時(shí)間來(lái)繼續(xù)我們的談話。
孫：我還有許多問(wèn)題，正擔(dān)心時(shí)間不夠，那太好了，下次再約。非常感謝你。
第二次（2004年2月20日）
孫：讀過(guò)你的《激情》之后，很有啟發(fā)。不僅感受到你的激情，也激發(fā)起我的激情。你對(duì)儒家思想的深刻分析與概括是根據(jù)什么樣的基礎(chǔ)來(lái)把握的？是根據(jù)儒家經(jīng)典還是根據(jù)中國(guó)現(xiàn)實(shí)？
昂：這兩方面都有。一方面注意到經(jīng)典文本，另一方面是經(jīng)典思想在現(xiàn)實(shí)中的反映。這個(gè)傳統(tǒng)有一個(gè)明顯的缺失，即對(duì)個(gè)性的提升。這種缺失是理解和分析當(dāng)今社會(huì)關(guān)系的一個(gè)重要的概念。柏拉圖和儒家有差別，但都事先規(guī)定好個(gè)性應(yīng)當(dāng)是怎樣一種秩序，然而，它們都無(wú)法全面反映個(gè)性。所以必須有一個(gè)社會(huì)自身結(jié)構(gòu)只能通過(guò)自我解構(gòu)的方式才能實(shí)現(xiàn)個(gè)性。
說(shuō)到統(tǒng)治有兩種。一種是通過(guò)個(gè)人的參與體現(xiàn)社會(huì)秩序。一旦個(gè)人無(wú)法體現(xiàn)秩序，法律就介入，成為對(duì)秩序的一種支撐。另一種是更高層次的，以法律來(lái)重組國(guó)政，使得激烈的沖突與對(duì)立能夠協(xié)調(diào)起來(lái)。法律起到協(xié)調(diào)、組織的作用。
回到現(xiàn)代的政治社會(huì)，多元化既是問(wèn)題，又可能是解決問(wèn)題的方案。利益的多元化本身不是獨(dú)立的，因此，可能從問(wèn)題轉(zhuǎn)化為解決問(wèn)題的方案。
孫：那么，是儒家所提出的治國(guó)理念與制度安排在先，還是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)在先？如果現(xiàn)實(shí)在先，那意味著我們沒(méi)有辦法，沒(méi)有選擇。相反，如果是思想在先，我們可以通過(guò)改變思想來(lái)改變現(xiàn)實(shí)。
昂：不應(yīng)當(dāng)在兩者之間取舍。還有第三種觀點(diǎn)。這不僅僅是中國(guó)的特色，在任何的前民主國(guó)家都存在此特性，即權(quán)力、交易與情感（忠誠(chéng)）三者連為一體的。只不過(guò)在不同的國(guó)家通過(guò)不同的意識(shí)形態(tài)、不同的觀念來(lái)表達(dá)出來(lái)。
孫：昂格爾教授概括了中國(guó)的四個(gè)特點(diǎn)，即社會(huì)制度的單一模式，沒(méi)有其他選擇；柔化了的赤裸裸的統(tǒng)治關(guān)系；交換與忠誠(chéng)的關(guān)系，你給我福利，我就忠誠(chéng)于你，我就放棄自由；給了我福利國(guó)家的承諾，我就給你進(jìn)貢。儒家醞釀了中國(guó)的溫床，其他國(guó)家、文化是否也有此特點(diǎn)？對(duì)于今天的中國(guó)人來(lái)講，克服儒家的弊端，其阻礙是什么，困難有多大？
昂：在理論上，有很大的難度。但是，將其放在歐洲法的歷史傳統(tǒng)中，從理論上講，即使沒(méi)有民主也有可能實(shí)現(xiàn)法治，如當(dāng)時(shí)的德國(guó)，沒(méi)有民主，但有法治。然而，在當(dāng)今龐大的中國(guó)社會(huì)，在進(jìn)行深刻的政治經(jīng)濟(jì)變革的中國(guó)社會(huì)，這是不可能的，沒(méi)有民主是很難實(shí)現(xiàn)法治的。如果進(jìn)行自上而下的改革，不可能通過(guò)法治的方式來(lái)進(jìn)行統(tǒng)治。另一種情況，設(shè)置一些制度讓老百姓可以談判（negotiate），變成一種自下而上的法治。如果中國(guó)不實(shí)行民主，就可能有兩種情況：一種是萎縮（diminish）的法治，另一種是形式上的法治，但是顯示出將來(lái)變革的可能性。
孫：昂格爾教授在其另一部著作中，即《現(xiàn)代社會(huì)中的法律》，談到如果說(shuō)西方的法治社會(huì)是正極，那么中國(guó)就是負(fù)極的代表。這樣的結(jié)論，我非常贊成。這種負(fù)極的代表如何走向法治，即rule of law？
昂：我相信中國(guó)肯定會(huì)進(jìn)入法治，關(guān)鍵在于有兩種方向。一種方向是較常見(jiàn)的，如新加坡，這種法治有三種表現(xiàn)：模仿西方的經(jīng)濟(jì)治理，強(qiáng)調(diào)老百姓的社會(huì)習(xí)慣即服從于團(tuán)體與權(quán)力、自上而下的控制。另一種方向是更進(jìn)一步的、試驗(yàn)性的改革，將社會(huì)試驗(yàn)性的改革推進(jìn)到制度建設(shè)，這種法治不再是限制個(gè)人、企業(yè)，而是調(diào)節(jié)他們，這樣所形成的就不是自上而下的秩序。
你的提問(wèn)中有個(gè)假設(shè)，即中國(guó)或者轉(zhuǎn)化成為西方社會(huì)的法治形式，或者沒(méi)有。西方的法治其實(shí)是國(guó)家通過(guò)公法限制合同的自由，雖然合同的內(nèi)容由當(dāng)事人決定，但是國(guó)家可以通過(guò)公法進(jìn)行限制�？梢宰鱾�(gè)對(duì)照，前面一種文化是說(shuō)，你們可以致富，但是如果超過(guò)法律的限度，就會(huì)被殺頭。另一種則是由他們自己組織起來(lái)，而法律僅僅是協(xié)調(diào)他們的工具。
前一種文化有兩種面孔，一種是像儒家一樣，強(qiáng)調(diào)和諧，另外又有法治的形式。后一種文化中，法治只是提供一種場(chǎng)所，這個(gè)場(chǎng)所蘊(yùn)育著各種各樣的變革方式。所以，在前一種法治中，秩序是最要緊的，變革（novelty，原意是新生、新奇的東西，我翻譯成“變革”）是危險(xiǎn)的。而在后一種文化中，秩序只是進(jìn)行變革（novelty）的方法、手段而已。
所以，中國(guó)實(shí)行法治是沒(méi)有問(wèn)題的。
孫：無(wú)論是新加坡似的法治，或另一種形式的法治，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)法治，是否必須經(jīng)過(guò)一個(gè)形式主義法治的階段，即職業(yè)自治、機(jī)構(gòu)獨(dú)立、方法合乎邏輯、注重程序的法治。而中國(guó)是缺少形式主義的，因?yàn)槿寮覐?qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)正義，我們應(yīng)如何補(bǔ)課？中國(guó)是否必須經(jīng)歷這樣的階段，還是直接跨越到實(shí)質(zhì)法治的階段？
昂：不存在這樣的問(wèn)題。中國(guó)的學(xué)者一方面已經(jīng)超越了馬克思主義，另一方面又被馬克思主義所困擾。歷史不是法律，不是事先規(guī)定好的。這樣的討論有點(diǎn)過(guò)于理想化、概念化。中國(guó)社會(huì)是否有這樣的可能性，即掌握權(quán)力者與掌握財(cái)富者（資本家）結(jié)合成為一個(gè)集團(tuán)，那么中國(guó)就只有官僚法的一種形式了。雖然這樣的形式也會(huì)照顧到老百姓。另一種可能是，掌握權(quán)力者與掌握財(cái)富者的分離，只有這樣才可能實(shí)現(xiàn)法治。
這個(gè)選擇不是紙面上的，而是由社會(huì)力量所決定的。
孫：儒家重視實(shí)體正義，這樣的影響至今仍然存在。例如，儒家對(duì)武士劫?gòu)?qiáng)扶弱是贊同的，而法家則反對(duì)。再如，政治家贊同通過(guò)刑訊逼供來(lái)打擊犯罪。這與形式主義的法治是相悖的。
昂：形式也好，實(shí)質(zhì)也好，要看影響社會(huì)的力量是什么。在當(dāng)時(shí)的歐洲，國(guó)王的權(quán)力被新近興起的資本家階層所制約，這些階層通過(guò)程序來(lái)保障他們的財(cái)產(chǎn)免受侵犯�；氐街袊�(guó)，沒(méi)有這種可能性，因?yàn)樾赂浑A層并不愿意反對(duì)政府，而是依賴(lài)政府。那么只有第三條道路，即民眾的力量，由民眾組織起來(lái)，形成法律規(guī)則，成為一種對(duì)抗的力量�，F(xiàn)在，在無(wú)法實(shí)現(xiàn)民主的情況下，學(xué)者想走中間的道路，即沒(méi)有民主的法治。這是不可能的。實(shí)際上，在中國(guó)目前的情況下，或者沒(méi)有民主也沒(méi)有法治，或者二者同時(shí)擁有，并沒(méi)有中間道路。中國(guó)正處于經(jīng)濟(jì)改革的最佳時(shí)機(jī)。然而，將經(jīng)濟(jì)與公共領(lǐng)域結(jié)合有許多種方式。要做的是使普通民眾享有受教育的機(jī)會(huì)，給予關(guān)于經(jīng)濟(jì)與宗教信仰的更多的權(quán)力，包括制定法律的權(quán)力。這就是為什么法治的重點(diǎn)不是私法或者公法而是社會(huì)法的原因，也就是說(shuō)法律為經(jīng)濟(jì)政治改革設(shè)定相應(yīng)的制度。這是改革的總體框架。如此一來(lái)，民眾可以控制權(quán)力，而不是簡(jiǎn)單的忠誠(chéng)。民眾享有信仰、代理（factors）的基本權(quán)利。這不僅僅是邏輯的問(wèn)題，而是任何當(dāng)權(quán)者面臨的問(wèn)題。因此，我不贊同教授法律的理想類(lèi)型，因?yàn)樗恋K了對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解。法治的實(shí)現(xiàn)有賴(lài)于民主的實(shí)現(xiàn)。
第三次（2004年5月15日）
昂：您在哈佛呆多長(zhǎng)時(shí)間？
孫：還有兩個(gè)月我就回國(guó)了。
這是中國(guó)畫(huà)（蘭花圖），它體現(xiàn)著君子的精神。希望您能喜歡。
我準(zhǔn)備把我們談話的內(nèi)容翻譯成中文，并將之發(fā)表，以便讓中國(guó)的學(xué)界了解您的思想。
昂：謝謝！您回到中國(guó)后，如果有什么問(wèn)題，可以用Email和我聯(lián)系。其實(shí)，我對(duì)務(wù)實(shí)型的討論是非常感興趣的。如果能夠組織中國(guó)的學(xué)者進(jìn)行這樣的討論，將是一件幸事。
孫：太好了。我們每年都舉行一次有關(guān)司法改革的國(guó)際研討。
昂：我對(duì)大的制度變革更感興趣，這種制度不僅僅包括法治，還包括政治、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域等等。法律只是制度變革的一個(gè)方面，是一種制度架設(shè)的反應(yīng)。我們討論的是更大范圍的變革。
孫：昂格爾教授有此意向，真是太好了。希望不久的將來(lái)能夠邀請(qǐng)您到中國(guó)來(lái)參加研討會(huì)。
昂：可以在北京舉行嗎？這樣更多的人都能參加。
孫：當(dāng)然可以。我可以與北京有關(guān)大學(xué)或?qū)W術(shù)機(jī)構(gòu)聯(lián)系，建議他們將研討主題確定為政治改革、法治改革、社會(huì)變革。
昂：中央黨校能否請(qǐng)外國(guó)的學(xué)者參加研討？
孫：現(xiàn)在是比較多的。我們可以邀請(qǐng)中央黨校的教授參加研討。
昂：如果要參加這樣的會(huì)議，我不是以美國(guó)學(xué)術(shù)界代表的身份參加，而更愿意以一名巴西人的身份參加。因?yàn)槲腋嗟年P(guān)注發(fā)展中國(guó)家進(jìn)行改革的可能方案。其實(shí)，這樣的研討會(huì)有兩個(gè)基本的問(wèn)題可以討論：一個(gè)是中國(guó)未來(lái)制度變革的可能方案；另一個(gè)是在制度變革方面，其他大陸國(guó)家如巴西、印度、俄羅斯與中國(guó)的關(guān)系。
孫：好的。我將把這個(gè)很好的建議帶回國(guó)。
昂：國(guó)家機(jī)構(gòu)也會(huì)派人參加嗎？
孫：他們對(duì)此也感興趣。一些國(guó)家機(jī)構(gòu)的法律研究人員，他們都可能參加的。
昂：我需要強(qiáng)調(diào)的是，人們常常將法律Law僅僅看作是附屬于其他更多制度的一種制度，僅僅是與法律規(guī)范、立法結(jié)構(gòu)、法院有關(guān)的東西，而在我看來(lái)法律Law不僅僅限于此，法律Law涵蓋了社會(huì)的所有制度，它們都可以稱(chēng)之為法律Law。法律law是廣義的。在這樣界定法律Law的基礎(chǔ)上，我們來(lái)探討何種制度安排是比較好的。（原文是Law is not legal．我將Law翻譯成法律，將Legal翻譯成法制的、與法律規(guī)范有關(guān)的。）
孫：在前兩次的訪談中，昂格爾教授論及中國(guó)儒家的特點(diǎn)時(shí)，談到兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是情感秩序與安排秩序；另一個(gè)是統(tǒng)治者給予人民福利，同時(shí)又對(duì)人民進(jìn)行政治禁錮。我們必定打破政治禁錮，因?yàn)槠渥璧K法治，但是情感秩序是否也會(huì)限制法治的發(fā)展呢？
昂：為了理解法秩序的情感化，我們首先要在兩個(gè)層面來(lái)理解權(quán)力是如何運(yùn)作的。第一個(gè)層面是法秩序、權(quán)力情感化，其目的就是把不平等的權(quán)力關(guān)系通過(guò)情感化來(lái)維持權(quán)力秩序。如果這樣的秩序失敗了，法律Legal Order就進(jìn)來(lái)，這是法律是對(duì)權(quán)力的一種支持與強(qiáng)化，強(qiáng)迫人接受統(tǒng)治者的命令。就像帶著手套，外面一層是軟的，如果外面一層不行，再用里面的一層。
這樣的法律是一個(gè)反應(yīng)型的，也就是說(shuō)當(dāng)情感化失敗了，法律才進(jìn)來(lái)。而我提倡的是一種漸進(jìn)式的法律，這樣的法律是永遠(yuǎn)變化的。有一個(gè)形象的比喻，按照馬克思的觀點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域進(jìn)行的是大規(guī)模的標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，因此有嚴(yán)格的分工，并由中央機(jī)構(gòu)來(lái)控制分工的。但是，這樣的集團(tuán)化的生產(chǎn)方式已經(jīng)由更靈活的經(jīng)營(yíng)方式所取代。在后者當(dāng)中，有更多的創(chuàng)造性。其有如下特點(diǎn)：弱化了管理者與被管理者的對(duì)立關(guān)系；分工的嚴(yán)格界限也被弱化；有了更多的合作；能夠長(zhǎng)久存續(xù)。在政治領(lǐng)域也有對(duì)應(yīng)的例子，也有相似的滲透，我們需要考慮如何設(shè)置制度，以使制度可以從事永久的創(chuàng)造，可以接受不斷的變革。
孫：昂格爾教授是否認(rèn)為中國(guó)必須同時(shí)保留上述兩者，即將權(quán)力關(guān)系情感化與法律的接軌、法律制度的安排？
昂：情感化并非為儒家所獨(dú)有，任何前民主社會(huì)都存在此情況，只是儒家更好地將其闡釋。如果我們說(shuō)這僅僅是儒家的特征，這是與形式主義法治相對(duì)應(yīng)的，中央黨校的同志就會(huì)不高興，說(shuō)這不是中國(guó)特色的東西。
孫：中國(guó)要實(shí)行法治是否必須突破儒家的情感化？
昂：這是絕對(duì)的。任何法治的變革都不允許與情感化的東西接連在一起的。問(wèn)題是為了打破這種情感化，當(dāng)下的民主法治國(guó)家所實(shí)行的是一種僵硬的法治秩序。而我所提倡的是一種靈活的更具變革的法治秩序，一種更高意義上的法治形式，當(dāng)然這種法治形式必然是突破情感化的。中國(guó)所追求的是一種最低限度的法治，還是一種最大程度的法治？
孫：選擇最大化的法治，這是很容易被官方所接受的。官方正需要有一種理論能夠?qū)⑷寮宜枷�、中�?guó)國(guó)情、馬克思理論以及共產(chǎn)黨的執(zhí)政綱領(lǐng)等都包容進(jìn)來(lái)，然而這種理論中可能有一些東西是無(wú)法為民主社會(huì)所接受的，如此一來(lái)這樣的“法治”是否可能離西方的法治越來(lái)越遠(yuǎn)？法治是否有一些基本的要素是不容違背的？
昂：最大化的法治要求對(duì)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)制度重新進(jìn)行安排。這與極權(quán)必然是不相容的。中國(guó)可以在以下三個(gè)立場(chǎng)中進(jìn)行選擇。第一個(gè)立場(chǎng)是所謂的偽馬克思主義，這是在相當(dāng)絕望的狀態(tài)下產(chǎn)生的；第二個(gè)是最低限度的法治；第三個(gè)就是我所說(shuō)的最大化的法治，民主法治。我建議展開(kāi)一場(chǎng)斗爭(zhēng)來(lái)決定選擇何種立場(chǎng)。
孫：第三種法治有哪些基本原則？
昂：關(guān)于此，我的著作False Necessity中的第五章有較多的論述。
孫：這些基本原則與最低限度的法治有哪些共同點(diǎn)？
昂：這本書(shū)里有較詳細(xì)的論述。
孫：昂格爾教授在《現(xiàn)代社會(huì)中的法律》一書(shū)中談到官僚法。在今天的中國(guó)有這樣的悖論：法治的實(shí)現(xiàn)只有通過(guò)官方來(lái)推動(dòng)，這樣的法治卻是官僚法的，而不是自治性的法治。但是，如果沒(méi)有官方的推動(dòng)，而由民間自生自發(fā)地形成一種法治，則需要較長(zhǎng)的時(shí)間。如此是否構(gòu)成一種悖論？
昂：當(dāng)下中國(guó)最主要的弱點(diǎn)是沒(méi)有民主化。任何標(biāo)準(zhǔn)化的變革是兩者結(jié)合，官方與下層相結(jié)合。沒(méi)有民主化的推進(jìn)，不可能產(chǎn)生變革的。而中國(guó)今天仍然沒(méi)有民主化，沒(méi)有自下而上的推動(dòng)力。法治的實(shí)現(xiàn)有待于實(shí)現(xiàn)民主化。
孫：目前在中國(guó)，地方立法可以讓老百姓都參與討論。中央立法則主要由執(zhí)政黨的中央提出建議稿，而不是由所有的黨員、所有的老百姓來(lái)討論。大的方面并未完全放開(kāi)。我的問(wèn)題是有民主是否有可能比沒(méi)有民主更糟糕？您是如何看的？
昂：這個(gè)問(wèn)題回到了我們談話的最基本的問(wèn)題：中國(guó)是否要堅(jiān)持這種傳統(tǒng)的統(tǒng)治方式，還是要一種更微妙的機(jī)制來(lái)組織社會(huì)？這對(duì)于當(dāng)下的中國(guó)是一個(gè)很重要的問(wèn)題。這就是我關(guān)注制度變革的原因，希望把問(wèn)題放到制度中來(lái)解決，以此預(yù)防社會(huì)危機(jī)。正如，在狂風(fēng)大作或者地震的時(shí)候，一棟樓難以保持牢固的根基。反之則可以。后一種機(jī)制才是長(zhǎng)治久安的制度。
抽象的討論意義不大，我們需要在制度層面來(lái)討論。我將自己的觀點(diǎn)歸納為以下幾點(diǎn)：第一點(diǎn)是代表制民主與直接民主的結(jié)合，在地方可以實(shí)行直接民主，在中央則實(shí)行代表制。第二點(diǎn)是公民應(yīng)當(dāng)有一些基本的權(quán)利，這些權(quán)利是普適性的，公民應(yīng)當(dāng)享有這些權(quán)利來(lái)保障他們的安全、保證他們可以參與到社會(huì)中。第三點(diǎn)是設(shè)置一些制度，使得人民可以使用金錢(qián)來(lái)影響政治，來(lái)主張其權(quán)利，例如通過(guò)捐款來(lái)支持某個(gè)黨派。第四點(diǎn)是應(yīng)當(dāng)有一些制度的安排使得人民可以迅速地打破政治僵局。當(dāng)某種政治體制無(wú)法解決問(wèn)題時(shí)，人民可以采取一些措施來(lái)打破這個(gè)僵局。第五點(diǎn)是制度的架構(gòu)應(yīng)當(dāng)允許一些試驗(yàn)，允許進(jìn)行一些嘗試如中國(guó)的一國(guó)兩制，允許一些新事物的產(chǎn)生。
孫：謝謝您抽出那么多時(shí)間接受我的訪談，非常感謝！也希望你在不遠(yuǎn)的將來(lái)能夠光臨中國(guó)浙江大學(xué)法學(xué)院。
昂：很高興與你討論這些問(wèn)題，希望再見(jiàn)到你。
原刊《政法論壇》2007年第1期
【注釋】作者簡(jiǎn)介：昂格爾（1949—），男，美籍巴西人，哈佛大學(xué)法學(xué)院教授；孫笑俠（1963—），男，浙江溫州人，浙江大學(xué)法學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。
[1]2003年至2004年間孫笑俠教授在哈佛大學(xué)作訪問(wèn)學(xué)者時(shí)，對(duì)昂格爾教授作了三次學(xué)術(shù)訪談，這是根據(jù)當(dāng)時(shí)的談話錄音的整理稿。作者在完成這篇訪談的過(guò)程中得到哈佛大學(xué)法學(xué)院SJD候選人王鋼橋先生的大力支持與合作，作者感謝他在聯(lián)絡(luò)與翻譯方面給予的大力支持，浙江大學(xué)法學(xué)院博士生周婧同學(xué)在整理訪談成文時(shí)也給予了幫助，特致謝忱。
[2]哈佛大學(xué)，美國(guó) 劍橋；
[3]浙江大學(xué)，浙江 杭州 310028