【摘 要】2008年10月17日，中國人民大學(xué)副校長、博士生導(dǎo)師王利明教授到東營中院講學(xué)。東營中院組織了訪談會，就審判實務(wù)中遇到的工傷保險、交通事故賠償?shù)扔嘘P(guān)問題與王教授進(jìn)行了深入的交流。我們對訪談內(nèi)容進(jìn)行整理，現(xiàn)予刊載。
主持人溫剛（東營中院民一庭庭長）：今天我們有幸邀請到了新中國第一位民法學(xué)博士,第一屆“中國十大杰出青年法學(xué)家”,中國人民大學(xué)副校長、博士生導(dǎo)師王利明教授與各位法官座談。請大家借此機(jī)會,就法學(xué)理論及司法實踐中遇到的問題向王利明教授請教。
劉國海（東營中院民五庭庭長）：當(dāng)前，大多數(shù)企業(yè)均依法參加了工傷保險統(tǒng)籌，但仍有部分企業(yè)未給職工辦理工傷保險。職工因工受傷后，為了得到及時救助并獲 得一定的補(bǔ)償，與用人單位簽訂了私了工傷協(xié)議，該協(xié)議也得到了實際履行。之后，受傷的職工認(rèn)為，私了工傷協(xié)議的內(nèi)容對其極為不利，便將企業(yè)起訴，對該協(xié)議 的效力應(yīng)如何認(rèn)定。
王利明教授：首先看私了工傷協(xié)議是在何種情況下簽訂的，如果當(dāng)時情況確實比較緊急，權(quán)利人想盡快拿到錢，不 得不接受不公平的條款。此種情況應(yīng)考慮采用變更或者撤銷私了工傷協(xié)議的方式尋求救濟(jì)，可以按照《合同法》關(guān)于合同變更或撤銷的方式進(jìn)行，理由是私了工傷協(xié) 議顯失公平。事實上，我們給職工辦理的工傷保險其實是我國一個很低水平的保險，而私了工傷協(xié)議里確定的數(shù)額還達(dá)不到這一較低的標(biāo)準(zhǔn)，權(quán)利人因情況緊急而與 用人單位達(dá)成私了工傷協(xié)議，我認(rèn)為此種情況下達(dá)成的協(xié)議內(nèi)容可認(rèn)定為顯失公平。對于顯失公平的協(xié)議，法院可以撤銷，也可以變更有關(guān)數(shù)額的條款，具體數(shù)額的 掌握，法官可以根據(jù)實際情況認(rèn)定。但我比較傾向于認(rèn)為不能因為簽了協(xié)議就不能變更了，這樣對職工的保護(hù)不利。當(dāng)然，還需要看具體情況，看私了工傷協(xié)議的賠 付數(shù)額低到什么程度，如果差不了太多就不必變動，關(guān)鍵要看個案的情況，按照《合同法》第五十三條來考慮。
胡松河（東營中院民二庭庭長）：到商場或酒店消費(fèi)時，因車輛在商場或酒店的停車場丟失而要求商場或酒店賠償損失的案件越來越多。對此類案件的處理存在不同 的意見。因商場或酒店收取了幾元錢的看車費(fèi)并向停車人出具了看車費(fèi)票據(jù)，對此，有的認(rèn)為應(yīng)按保管合同進(jìn)行賠償，有的認(rèn)為幾元錢的費(fèi)用系場地占用費(fèi)，不是保 管費(fèi)用，不應(yīng)賠償。對商場或酒店收取的幾元錢的費(fèi)用的性質(zhì)應(yīng)如何認(rèn)定，商場或酒店應(yīng)否對丟車人的損失進(jìn)行賠償，請王教授給予指點。
王利明教授：關(guān)于停車的問題在全國很普通，已成為法律上的難題。我的看法還是不能籠統(tǒng)地確定在酒店停車是保 管或者支付停車占地費(fèi)的問題，我覺得要根據(jù)具體情況進(jìn)行個案分析。比如說在一個酒店門口臨時放半小時或1小時，這可以是一個民事占地費(fèi)問題，不應(yīng)該認(rèn)定為 保管合同。但如果你把車停在酒店的地下車庫，由專人看管，這恐怕不能叫臨時占地，而是形成了保管合同關(guān)系。再比如我們?nèi)ハ闵接^光，把車停在農(nóng)民的地里，他 收一兩元錢，是不是形成保管合同關(guān)系，這不好講。即便雙方形成保管合同關(guān)系，車丟了是否需要賠償整部車，這是另外一個問題。我認(rèn)為，不能因為認(rèn)定雙方存在 保管合同就判決賠償整部車的錢，即使是停放在地下停車場的車丟了也不能賠整部車的錢，否則會不公平。這個問題要有一個比率的分析，我曾經(jīng)看過美國一個學(xué)者 關(guān)于停車費(fèi)問題的看法，當(dāng)你交多少錢時，他就盡到多大的保護(hù)義務(wù)。應(yīng)該有一個比例在里面，如果交費(fèi)高看管義務(wù)就大，交個三五元錢的，注意義務(wù)就比較低。所 以我覺得在考慮保管合同成立情況下，車丟了要賠多少錢，這要考慮里面的對價比例來確定其注意義務(wù)，以確定一個公平合理的賠償數(shù)額，這就涉及法律的經(jīng)濟(jì)分析 方法。我不贊成車丟了就賠，當(dāng)然也不贊成不賠，這要看具體情況。
即使交的是占地費(fèi)，車丟了，是否賠償，也需要討論。交占地費(fèi)肯定比形成保管合同的情況賠得少，但僅憑收取少許占地費(fèi)就一分錢不賠，這也是個問題，因其從此 行為中獲取了一定利益，如果不盡保管和注意義務(wù)，這對停車人也不公平。此種情形下的責(zé)任認(rèn)定是根據(jù)合同，還是根據(jù)侵權(quán)，目前還存在爭議。
胡松河：請王教授介紹以經(jīng)濟(jì)分析方法平衡雙方利益的思路。
王利明教授：經(jīng)濟(jì)分析方法的道理很簡單，比如，我騎一輛自行車，我要把自行車放在這里讓你幫我簡單看一下， 這個時候我沒給你任何報酬，這時你的注意義務(wù)很低。這種情況下你未盡到善良管理人較高的管理義務(wù)，但你已盡到一般的注意義務(wù)，此時，我不能說你違約，因為 是無償?shù)�。但如果付了錢就不一樣了，有償看管的注意義務(wù)較高，你要像看管自己的財產(chǎn)一樣盡到高度注意義務(wù)，這便是對價原則，給你多少錢就辦多少事。如果長 期固定向某個地方交停車費(fèi)，有專門保管人，這種情況又不一樣了，車丟了不賠恐怕說不過去。我們要根據(jù)不同情況具體分析，這樣比較公平。
胡松河：如果停車費(fèi)10元錢，車價值20萬元，車丟時是不是考慮當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)水平？
王利明教授：停車費(fèi)10元錢，車丟了賠20萬元，我覺得過重，恐怕不合理，但至于賠多少可以根據(jù)各種因素分析考慮，根據(jù)當(dāng)?shù)氐纳钏郊翱梢越邮艿挠^念自由裁量。
呼振泉（東營中院民四庭副庭長）：在交通事故損害賠償案件中，對責(zé)任主體的確定存在較大分歧。如李某的表姐 張某在一汽車銷售公司任財務(wù)總監(jiān)，張某在晚上9點讓該公司的司機(jī)將面包車借給其表弟李某。晚上9點半，李某在使用該車為自己拉東西時發(fā)生交通事故。對該汽 車銷售公司是否要承擔(dān)民事責(zé)任，存在不同的處理意見。請王教授談一下高見。
王利明教授：我認(rèn)為盡管車輛的占有與控制人應(yīng)承擔(dān)責(zé)任，但也不能完全否認(rèn)車輛所有人的責(zé)任，因為機(jī)動車致人 損害是行為和物的結(jié)合導(dǎo)致的損害。雖然這一損害是機(jī)動車駕駛?cè)说倪^錯造成的，但如果沒有這個物，這個機(jī)動車也不可能造成損害，所以物本身也發(fā)揮了作用，因 此機(jī)動車的所有人要對損害后果負(fù)相應(yīng)的責(zé)任，因為機(jī)動車本身就是一個危險物，所有人在出借機(jī)動車時就應(yīng)該十分謹(jǐn)慎�，F(xiàn)在很多上訪就是因為把所有人排除在責(zé) 任之外，不讓機(jī)動車所有人承擔(dān)賠償責(zé)任。
翁秀明（東營中院民一庭副庭長）：審判實踐中，高空墜物致人損害情形下的責(zé)任認(rèn)定問題一直困擾著法官，請王教授給以指點。
王利明教授：高空墜物致人損害情形下的責(zé)任認(rèn)定我在昨天的報告里已講過。前段時間曾發(fā)生過住戶玻璃高空墜落 致人損害的案例。我認(rèn)為，住戶玻璃墜落要區(qū)別于一般高空墜物，因為誰家玻璃沒有了還是比較確定的，可以直接適用嚴(yán)格責(zé)任，也可用過錯推定責(zé)任，此時不管玻 璃墜落是什么原因造成的，住戶都應(yīng)承擔(dān)責(zé)任。
翁秀明：如果不知道是誰家的玻璃呢？
王利明教授：怎么會不知道呢，誰家的玻璃是能確定的，因為只要看看誰家窗戶上的玻璃沒有了就行，應(yīng)該能確定。像這樣的情況，確定誰家窗戶上的玻璃墜落就能確定是誰的過錯，不管是什么樣的原因造成的，掉下來你就要負(fù)責(zé)。
翁秀明：如果高空拋物的行為人不明確該怎么處理？
王利明教授：行為人不明，主要是針對高空拋物這種情況。比如從樓上掉下一盆花，把過路人砸傷，這個就不好確 定是從誰家掉下來的。在無法確定行為人的情況下，全樓的住戶都應(yīng)承擔(dān)責(zé)任，這與你前面說的不屬于一種情況，這是一個過錯責(zé)任，一般的我們就說這是一個嚴(yán)格責(zé)任，但也有人說這是一個過錯推定，所有人都認(rèn)為你是損害人，就推定你有過錯。但是，如果是受害人自己故意造成的損害，高空墜物的所有人可以免責(zé)，否則的 話不能免責(zé)，甚至不可抗力都不可免責(zé)，意外事故更不能免責(zé)。
童玉海（東營中院民一庭法官）：當(dāng)前，這樣一類案件不斷出現(xiàn)。原告進(jìn)入他人居所、辦公場所、營業(yè)場所、休閑 娛樂場所從事某種活動，當(dāng)他們在這些場所遭受危險物或者危險環(huán)境的損害時，是否可以要求場所的所有人、管理及經(jīng)營人承擔(dān)損害賠償責(zé)任。如果原告進(jìn)入經(jīng)營場 所消費(fèi)，這些進(jìn)入者對經(jīng)營者是有利的，這種行為會得到經(jīng)營者的許可和鼓勵；反之，如果原告進(jìn)入場所不是經(jīng)營場所，其進(jìn)入行為對所有人或管理人無利益可言， 這種行為要么不被許可，要么不受歡迎。司法實踐中，對進(jìn)入經(jīng)營場所的原告，法院多以經(jīng)營者是否履行了安全保障義務(wù)進(jìn)行考量，如果經(jīng)營者未履行或未適當(dāng)履行 安全保障義務(wù)，則判決經(jīng)營者承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任�，F(xiàn)在有兩個問題請教王教授：一是不被許可和不受歡迎人翻墻進(jìn)入他人房屋的庭院中，然后爬樹偷摘樹上的棗，不小 心從樹上摔下，房屋所有人是否應(yīng)負(fù)賠付責(zé)任；二是醫(yī)院患者住院期間，到病房外散步曬太陽，不小心摔傷，其損害后果應(yīng)如何進(jìn)行處理。
王利明教授：患者如果遇到這種情況，主要是患者在醫(yī)院治療期間醫(yī)院應(yīng)該安置好，患者出去走動醫(yī)院應(yīng)該有人陪護(hù)，不管是在醫(yī)院里曬太陽，還是在醫(yī)院外面曬太陽醫(yī)院都要負(fù)責(zé)，這是非常清楚的，司法解釋當(dāng)然可以適用這種情況，這是最典型的沒有盡到安全保護(hù)義務(wù)。你講 的前一個情況比較復(fù)雜一點，翻墻翻到別人屋子里偷棗不小心摔下來，這種情況要求房主負(fù)安全保護(hù)義務(wù)就比較牽強(qiáng)，翻進(jìn)去干什么，翻墻行為是不是得到了許可， 剛才你講的翻墻行為根本不歡迎，沒有要他來，這恐怕不是安全保護(hù)義務(wù)，這和他的意愿是不相同的，本來你就是一個不正當(dāng)?shù)男袨�，擅自進(jìn)入別人的場所甚至偷盜，最后別人還要對你保護(hù)，你偷盜本來就是違反別人的意愿，別人怎么還要對你保護(hù)，別人保護(hù)你讓你來偷他的東西，這種情況應(yīng)該除外，這種情況應(yīng)適用自擔(dān)風(fēng) 險。
童玉海：如果有人來探望醫(yī)院住院的患者，結(jié)果不小心在醫(yī)院內(nèi)摔傷了，此種情形下醫(yī)院需要承擔(dān)責(zé)任嗎？
王利明教授：這和剛才講的第一種情況類似，醫(yī)院對患者負(fù)有保護(hù)義務(wù)，而其他人醫(yī)院是不歡迎他來的。我覺得能 不能這樣考慮，義務(wù)產(chǎn)生的重要理由和原因就是有一種利益關(guān)系存在，一個訪客不是我歡迎的，對我沒有什么利益，我憑什么對你還有保護(hù)義務(wù)。比如有的地方夏天 很熱，一些人跑到路邊的店里乘涼，最后摔倒了，乘涼對店主也沒有什么利益，最后還讓店主對你負(fù)安全保護(hù)義務(wù)，這個我覺得說不通，也不符合常理。我覺得一定 要和被保護(hù)者有經(jīng)濟(jì)上的聯(lián)系，沒有任何聯(lián)系，你在外面摔倒了，如果說是應(yīng)當(dāng)清掃雪沒有清掃那可能有點問題，如果是你自己不小心摔倒了，這在很大程度上應(yīng)該 是由政府來管，不應(yīng)該由經(jīng)營者來管，否則的話就把這個經(jīng)營者的義務(wù)擴(kuò)大了。
侯麗萍（東營中院民一庭法官）：當(dāng)前，用人單位的勞動者因第三人的原因造成傷害，該傷害被認(rèn)定為工傷。勞動 者在獲得工傷賠償后又提起人身損害賠償之訴。按最高法院的意見，工傷賠償和人身損害賠償可以并行不悖。但這會引起部分賠償項目的雙重賠償。雙重賠償?shù)捻椖?/SPAN> 主要體現(xiàn)在受害人的直接物質(zhì)損失方面。司法實踐中，有的法院將在工傷賠償中已獲得的直接物質(zhì)損失賠償在人參損害賠償訴訟中予以扣除，有的法院對直接物質(zhì)損 失不予扣除。請王教授就如何處理該情況下的雙重賠償問題給以指導(dǎo)。
王利明教授：關(guān)于工傷賠付，我個人考慮是不是有一個實際損失和限值，看他究竟有多少損失，這作為一個上限。如果在上限內(nèi)獲得了賠償，再來要求工傷賠償?shù)脑�，可不可以扣除已獲得賠償?shù)牟糠郑课矣X得還是要采用完全賠償原則，有多少損失就賠償多少損失，不能因為受傷 而獲得額外的、不應(yīng)該獲得的利益。很多人不贊成我這個看法，但我覺得這兩筆賠償都是因為同一個傷害，一個傷害要得到充分的賠償，但不能得到額外的超常的賠 償�，F(xiàn)在比較多的情況是先拿到工傷賠償，然后再到法院起訴要求人身損害賠償，如果不賠償恐怕也不合適。另一種情況，先起訴人身損害賠償?shù)X沒拿到，再要求 工傷賠償，如果不允許恐怕也不行，所以不管怎么樣，要給他一個足夠的賠償，我覺得這種情況最好還是調(diào)解。我國的保險制度還不是很健全，保險賠償標(biāo)準(zhǔn)很低，在外國像有關(guān)保險這樣的情況根本就不用起訴到法院來，通過保險理賠就完全可以填補(bǔ)損害。我國保險賠償不能使受害人得到完全賠償，所以一系列的問題都涌到了法院。
喬良艷（東營中院民一庭書記員）：司法實踐中經(jīng)常遇到這樣一類案件：多輛機(jī)動車先后同受害人發(fā)生交通事故， 最后導(dǎo)致?lián)p害后果的產(chǎn)生。因損害后果是統(tǒng)一的，很難進(jìn)行區(qū)分，各機(jī)動車在事故發(fā)生中的原因力大小也難以劃分。因該情形下的各機(jī)動車的肇事行為不是直接結(jié)合，而是間接結(jié)合，其責(zé)任如何認(rèn)定。請王教授就此問題給予指導(dǎo)。
王利明教授：首先考慮的是因果關(guān)系，先認(rèn)定哪個原因是充分原因。比如說第一輛車撞上去了，會不會是因為前面的那輛車違章？或者是后面的那輛車追尾，像這種情況，第一輛車是充分的原因，后面車輛的責(zé)任可以按其原因力大小劃分。這樣的認(rèn)定是一種方法，國外還有很多理論。如因果關(guān)系的中斷，假設(shè)幾輛車相撞，追尾的這輛車故意撞向前面的車，撞上這輛車后，后面的車就追尾相撞。因為是故意行為，所以后面的就不考慮了。當(dāng) 然具體案件還要根據(jù)個案的情況來分析，可能還需要找出充分原因來，哪一個行為是損害發(fā)生的原因。最后通過原因來判斷由誰承擔(dān)后果。大家都有原因，但原因力大小會有所不同。我認(rèn)為此種情況不是一個共同侵權(quán)，因為各輛車沒有共同的故意與過失存在。
溫剛：學(xué)生進(jìn)行體育活動時受傷的案件日益增多。如原告為一學(xué)生，放學(xué)后與其他同學(xué)在學(xué)校體育場踢足球，在與其他同學(xué)爭搶足球時，該學(xué)生跌倒摔斷了腿，產(chǎn)生了人身損害。請王教授結(jié)合該案例，對學(xué)校責(zé)任的空間范圍和時間范圍如何界定給以指導(dǎo)。
王利明教授：放學(xué)回家的路上，踢足球受傷，這好像不應(yīng)適用過錯責(zé)任。應(yīng)當(dāng)判斷學(xué)校是否盡到監(jiān)護(hù)責(zé)任，我覺得公平責(zé)任比較好。
李萬海（東營中院民四庭法官）：根據(jù)我國法律規(guī)定，觸電人身損害應(yīng)由電力設(shè)施產(chǎn)權(quán)人根據(jù)其過錯程度承擔(dān)責(zé) 任。甲方為用電企業(yè)，乙方為電力用戶。供用電雙方簽訂供用電協(xié)議書，約定甲方以6千伏線生產(chǎn)用電線路給乙方供電，乙方在甲方主線路上引下線路，設(shè)備產(chǎn)權(quán)屬 于乙方，維護(hù)管理及該范圍內(nèi)發(fā)生的一切事宜由乙方自負(fù)。乙方在接通用電之后，其用電造成承包范圍內(nèi)借用房屋人觸電身亡。需請教的問題是：雙方簽訂的供電協(xié) 議是否有效，甲方作為用戶是否有權(quán)將其生產(chǎn)用電轉(zhuǎn)供給其他用戶并收取電費(fèi)，甲方對外轉(zhuǎn)供電是否需經(jīng)供電部門批準(zhǔn)并辦理變更用電登記。
王利明教授：我國《合同法》第五十三條對此有規(guī)定，如果合同有免除重大的人身和財產(chǎn)損失的條款存在，該條款應(yīng)認(rèn)定為無效。我覺得該案中的約定有問題，這個約定不符合《合同法》的內(nèi)容，應(yīng)當(dāng)是無效的。當(dāng)然，這個情況我不是太了解，但是可以查一下行政法規(guī)或規(guī)章。
王梓臣（東營中院民六庭法官）：隨著人們生活水平的提高，汽車已走進(jìn)千家萬戶。對廠家已售出的存在質(zhì)量缺陷問題的汽車，國外已建立了完善的缺陷汽車召回制度；目前我國缺陷汽車召回制度尚在建立和完善當(dāng)中。請王教授就如何認(rèn)定汽車產(chǎn)品缺陷發(fā)表高見。
王利明教授：這個問題比較大了，我建議你看看我寫過一篇關(guān)于汽車質(zhì)量問題的文章，法學(xué)界也專門討論過召回條例，有興趣的話可以看一下。當(dāng)時也找我去討論過這個問題，我也提了一些看法，汽車缺陷產(chǎn)品問題是很復(fù)雜的，不是一兩句話說得清楚的�？偟膩碚f，生產(chǎn)廠家知 道產(chǎn)品有重大缺陷的而且會造成重大人身傷亡事故而不召回的，生產(chǎn)廠家應(yīng)該賠償。
溫剛：目前，有這樣一類案例不斷出現(xiàn)，即在大量飲酒后，其中一飲酒者在回家的路上或家中發(fā)生意外人身損害， 受害人或家人起訴到法院要求共同飲酒人賠償。各地法院在實踐中往往采取不同的處理辦法，有的判其他共飲人不承擔(dān)責(zé)任，有的判共飲人承擔(dān)次要責(zé)任。請王教授 談一下此種情形下其他共同飲酒人是否應(yīng)對受害人的損失承擔(dān)一定的賠償責(zé)任。
王利明教授：這個問題真的是很難，首先來說喝酒這事雖有過錯，但不能說有巨大風(fēng)險，喝酒人的過錯應(yīng)該是比較 大的，喝酒人應(yīng)該知道自己有多大酒量，能喝多少，即使喝多了，腦子還有意識，不應(yīng)該一個人出去，顯然，醉酒之人本身是有過錯的，而其他人有無責(zé)任要具體情 況具體分析。如果這個人確實喝多了，處于無意識狀態(tài)，可能自己不能保護(hù)自己，也可能對別人造成損害或?qū)ψ约涸斐蓳p害，我覺得其他人應(yīng)負(fù)照顧義務(wù)。這個義務(wù) 從哪產(chǎn)生？根據(jù)在哪里？我認(rèn)為可以考慮適用“在先行為義務(wù)”，在《侵權(quán)法》里有這個理論。同飲者實施在先行為會引發(fā)一種在后的照顧義務(wù)，這一義務(wù)不是經(jīng)濟(jì) 活動產(chǎn)生的，是一個在先行為產(chǎn)生的。喝過量的酒也不能說有過錯，關(guān)鍵問題是當(dāng)這個人喝多了離開時，一起喝酒的人就會產(chǎn)生一種義務(wù)，意識到他不能保護(hù)自己， 可能引發(fā)損害或受到損害。因為共同喝酒，共同實行了這個在先行為，應(yīng)該產(chǎn)生一種在后的保護(hù)義務(wù)，所以其他共飲人可適當(dāng)承擔(dān)責(zé)任，這也主要適用于飲酒者離開 時已經(jīng)喝過量的情形。是不是可以這樣考慮。
胡松河：什么情況下不送飲酒人回家有可能構(gòu)成侵權(quán)呢？
王利明教授：侵權(quán)法的規(guī)定是要求你判斷的，當(dāng)飲酒人喝了相當(dāng)數(shù)量的酒，自己回家有可能對他人或?qū)ψ约涸斐蓳p害后果，是不是就應(yīng)該考慮送他，這個時候就產(chǎn)生了一項義務(wù)，如果不作為就有可能要對損害后果承擔(dān)責(zé)任。
溫剛：座談會雖然時間不長，但我們受益匪淺，收獲頗豐。我們對王教授的指導(dǎo)表示衷心感謝。座談會到此結(jié)束，謝謝王教授，謝謝各位法官。
