林來(lái)梵：今天朱老師非常辛苦，已經(jīng)作了一場(chǎng)非常精彩的講座。現(xiàn)在他不辭勞苦，應(yīng)大家的盛情邀請(qǐng)來(lái)和我們大家見面，讓我們以熱烈的掌聲，對(duì)他表示謝意。請(qǐng)大家在尊重必要規(guī)則的前提下和蘇力教授進(jìn)行自由的對(duì)話，下面開始。
蘇力：我很高興和大家見面，很高興來(lái)到浙江大學(xué)法學(xué)院。我覺得大家有什么問題隨便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就會(huì)經(jīng)常爭(zhēng)論。
問題1：朱老師，我問你一個(gè)問題，現(xiàn)在好像我們對(duì)法律人研究比較多，說得最多的就是哪個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都是律師出身，然后呢說我們好像不是法律人治國(guó)——我們國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都是學(xué)工科出身，都是技術(shù)官僚，然后我想問的就是，朱老師有沒有對(duì)法律人治國(guó)的弊端進(jìn)行過思考？那么在法學(xué)教育中怎么體現(xiàn)？
蘇力：對(duì)，這個(gè)問題提得比較好。有些人認(rèn)為我們現(xiàn)在國(guó)家為什么都是科學(xué)家和工程師在治國(guó)，而不是法律人在治國(guó)。這個(gè)問題是個(gè)問題。但是我們不要以為治國(guó)就是人文或社科知識(shí)分子的事。我們大家想一想，我們老一輩的人文法律人，他們能治國(guó)嗎？我們的法學(xué)在我看來(lái)是沒有傳統(tǒng)的——沒有西方人那樣的法學(xué)傳統(tǒng)。我們?cè)诮夥徘昂徒夥藕笈囵B(yǎng)的人大部分人文知識(shí)分子，陳寅恪、錢鐘書是出色的，但是他們能治國(guó)嗎？我們不是說他們的人格不行。治國(guó)實(shí)際上是要懂得政治，還要懂得利益的權(quán)衡，你光去講堅(jiān)持原則，很可能做不成什么事情。你還要懂得妥協(xié)，懂得什么時(shí)候去妥協(xié)。中國(guó)近代之前就沒有這樣的學(xué)科，你可以看到，解放后的許多人文知識(shí)分子最多是一個(gè)筆桿子，所謂筆桿子就是別人告訴你，你就怎么發(fā)揮。相比較而言，理工的人，不僅理工知識(shí)本身就是現(xiàn)代的，而且他們參加最實(shí)際的工作，不是談治國(guó)平天下，而是要組織科研攻關(guān)，組織工業(yè)生產(chǎn)，反倒掌握了許多政治的實(shí)踐知識(shí)。很自然，在中國(guó)首先出現(xiàn)了工程師在治國(guó)這種情況。另外一個(gè)情況就是，49年以后，法律被當(dāng)成刀把子，因此法學(xué)院學(xué)生有不少調(diào)干生，家庭出身不錯(cuò)，其中有不少優(yōu)秀人才，但總體說來(lái)，智力上不是最優(yōu)秀的。包括我們這一代，坦白的說，77、78級(jí)考分最高的學(xué)生沒有進(jìn)法學(xué)院，我就是考中文成績(jī)不夠，結(jié)果錄取到了法學(xué)院。
現(xiàn)在不一樣了，我覺得從90年代開始以后，文科最好的學(xué)生都進(jìn)了法學(xué)院；但起初考文科的還是有弱點(diǎn)的，至少有一部分人是學(xué)理科學(xué)不下去才去學(xué)文科，這是一個(gè)很大的缺陷，因?yàn)樽詈玫哪且徊糠謱W(xué)生也被篩選到學(xué)理科去了，剩下來(lái)的可能就相對(duì)弱一點(diǎn)？90年代后期以后隨著大家越來(lái)越注意到市場(chǎng)導(dǎo)向，父母親也注意到市場(chǎng)導(dǎo)向了，他們還是希望孩子學(xué)理科，但如果孩子覺得文科特別有吸引力的話，也會(huì)讓他們的孩子學(xué)文科，不像以前那樣——學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕�；蛘哒f如今學(xué)理科也不只是學(xué)數(shù)理化，而是開始學(xué)計(jì)算機(jī)、生物工程。因此，我發(fā)現(xiàn)社會(huì)開始比較正常了，正常運(yùn)作了。因此我覺得今后法學(xué)界出現(xiàn)幾個(gè)政治家，我覺得完全可能的。
當(dāng)然我覺得在中國(guó)培養(yǎng)法律人去治國(guó)的話，可能還有一些問題。第一個(gè)就是他缺少自然科學(xué)的了解，他缺少自然科學(xué)。今天在這里講的，像我是非常注意自然科學(xué)——包括經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展。如果我們光搞法學(xué)，從亞里士多德開始讀起，從柏拉圖讀起，然后就是西塞羅、奧古斯都、阿奎那，你都讀了，這些知識(shí)很重要，但畢竟許多都是他們那個(gè)時(shí)代的知識(shí)，我們這個(gè)時(shí)代的知識(shí)——你對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)了解多少，對(duì)數(shù)學(xué)了解多少，對(duì)生物學(xué)了解多少？對(duì)社會(huì)學(xué)了解多少？對(duì)心理學(xué)了解多少？我們看看波斯納寫的書，那是怎么樣的一個(gè)法學(xué)家？我們中國(guó)能夠找出來(lái)一個(gè)那樣的人嗎？我們現(xiàn)在的法學(xué)家基本上都是局限在一個(gè)很小的領(lǐng)域，如果將來(lái)要治國(guó)的話就很難。比如說對(duì)國(guó)際政治，我們很多人都是理想主義者，但是國(guó)際政治就不是理想主義，而是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。如果我們今天學(xué)法律的人，學(xué)政治的人，不是清醒地意識(shí)到國(guó)際國(guó)內(nèi)的這些實(shí)際問題的話，你將來(lái)怎么去治國(guó)？你只會(huì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)國(guó)際主義，這個(gè)肯定不行。所以我們確實(shí)說在目前的這種教育體制下培養(yǎng)的法律人，很難治國(guó)。
提問2：蘇力老師，是這樣的。我們從革命家治國(guó)到技術(shù)官僚治國(guó)再到法律人治國(guó)，這是不是歷史發(fā)展的必然規(guī)律？
蘇力：談不上必然，但可能有這樣的趨勢(shì)，因?yàn)橹R(shí)分工越來(lái)越細(xì)了。我們說以前中國(guó)的共產(chǎn)黨是個(gè)革命黨，革命黨只需要講群眾的呼聲變成一個(gè)政治口號(hào)進(jìn)而推動(dòng)革命，革命完成之后中國(guó)共產(chǎn)黨轉(zhuǎn)變成了執(zhí)政黨。轉(zhuǎn)變成執(zhí)政黨其實(shí)他就更加依賴于更多的技術(shù)專家——各方面的專家，社會(huì)分工比較細(xì)，技術(shù)官僚，建立一個(gè)行政官僚制度來(lái)建立各種各樣的制度。所以我覺得自從90年代以后，中國(guó)共產(chǎn)黨就明顯的向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)移了。我們中國(guó)目前的許多問題都是執(zhí)政黨才能解決的問題，而不是革命黨能解決的問題，革命黨往往不大需要老百姓器重的這些技術(shù)性的知識(shí)。韋伯在《法律與經(jīng)濟(jì)》中講過這個(gè)問題。
提問3；今天聽完后，我覺得梁祝悲劇主要有兩種原因，一種是制度內(nèi)的悲劇，制度內(nèi)的悲劇我認(rèn)為是一種自然感情同社會(huì)集體之間的沖突而產(chǎn)生出來(lái)的悲劇。（蘇力：對(duì)）制度外的悲劇就是新舊制度之間的悲劇。聽完之后我想起了恩格斯說過的一句話，“所有的悲劇都是歷史的要求和這個(gè)要求在當(dāng)時(shí)實(shí)際上海不可能實(shí)現(xiàn)之間的沖突”（蘇力：對(duì)）就是新的制度不能夠采納制度內(nèi)的呼聲。前一種的悲劇帶有某種偶然性，我覺得個(gè)人感情同社會(huì)理性之間的沖突不可能永遠(yuǎn)是悲劇性的。后一種悲劇則是必然的，它們是新舊兩種制度之間的對(duì)立的結(jié)果，朱老師如何認(rèn)為呢？
蘇力：我覺得是一個(gè)必然的結(jié)果，當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)的制度不可能采取梁祝的制度。整個(gè)社會(huì)制度只能采取“父母之命，媒妁之約”。在農(nóng)業(yè)社會(huì)中他們（梁祝）的相遇是一種偶然性，偶然性在什么地方呢？他們偶然出來(lái)求學(xué)了，這個(gè)偶然是在沒有出現(xiàn)新的社會(huì)狀況的情況下，這只是少數(shù)人，稍微比較富裕的幾個(gè)人。員外嘛，就是他們家里都是比較富有的人。他們碰巧在一起了。他們的情況是當(dāng)時(shí)的婚姻制度沒辦法處理的情況，而且梁祝自己也不了解當(dāng)時(shí)婚姻制度的原因和局限，只是想以前是這么做的，我也這么做——他們要人去提親，走程序，定了親之后就不能夠悔改了。因此有了悲劇，所以梁祝這種悲劇值得讓人同情、去思考，是不是這個(gè)制度不太適合。以后通過社會(huì)變動(dòng)——包括革命帶來(lái)的——有越來(lái)越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，許多人結(jié)婚以前就是大學(xué)生也要把自己的妻子帶到家里讓父母親去看一看，而不是由自己決定，他們?cè)谝欢ǔ潭壬线�是在遵守舊制度的程序。現(xiàn)在情況有了很大不同，父母親想，反正你們不和我住在一起，好不好是你們的事情，因此他們不管了。這還是人對(duì)社會(huì)條件變化的調(diào)試，而不是反思；，知識(shí)分子經(jīng)常要反思一種新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有時(shí)候制度的反思也并不一定準(zhǔn)確。從個(gè)人的感受有可能應(yīng)當(dāng)修改，但是是不是要開一個(gè)個(gè)例，需要破例，開個(gè)特例？恩格斯的這句話可以說就指出了制度與個(gè)人之間的沖突。
問題4：梁祝能夠外出求學(xué)是不是一種新的社會(huì)生活方式所出現(xiàn)的一種必然的征兆？
蘇力：有可能，但你在當(dāng)時(shí)怎么知道？當(dāng)時(shí)怎么知道這就是一種新的生活方式？它很有可能只是一個(gè)偶然，第一個(gè)人怎么知道整個(gè)社會(huì)未來(lái)都將按照自己的方式生活？要是一個(gè)人是個(gè)同性戀，發(fā)現(xiàn)大家都是異性戀，會(huì)覺得可能是自己錯(cuò)了：我為什么喜歡一個(gè)同性者？他會(huì)把自己給否定掉了。梁山伯與祝英臺(tái)也是這種情況。雖然說祝英臺(tái)已經(jīng)愛上了對(duì)方，但是我不能夠“生米煮成熟飯”，我是個(gè)女的，不能夠說“我愛你”，只能讓你先回家再找個(gè)人來(lái)說媒。后來(lái)的人才逐漸意識(shí)到這是一種新的生活方式。為什么？因?yàn)楹髞?lái)人我們已經(jīng)看到這一段歷史了，我們有新的信息。事后諸葛亮好做，為什么事后諸葛亮好做？因?yàn)槟阋呀?jīng)掌握了結(jié)果，你就可以對(duì)信息進(jìn)行分門別類。但是在事前，你不知道可能會(huì)出現(xiàn)什么情況。只要我們每個(gè)人是生活在一個(gè)歷史場(chǎng)景之下，其實(shí)我們每個(gè)人也就都處在這個(gè)悲劇過程當(dāng)中。你選擇的時(shí)候當(dāng)時(shí)可能以為是最好的，結(jié)果事過之后你才發(fā)現(xiàn)，哦，也許我選擇的是個(gè)錯(cuò)誤。我當(dāng)時(shí)考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父親一定要我去上，我就去上了，現(xiàn)在看來(lái)還是一個(gè)不錯(cuò)的選擇。所以說人做出的選擇——當(dāng)時(shí)所做出的選擇是不太容易清楚，事過之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也許已經(jīng)無(wú)法從頭再來(lái)了。
問題5：這是不是新的選擇和舊的制度之間的沖突？
蘇力：婚姻過程中，求偶的方式……但是實(shí)際上這個(gè)問題還是比較復(fù)雜的。許多時(shí)候我們也許認(rèn)為自由戀愛更幸福，但是現(xiàn)在有許多調(diào)查，北京市有個(gè)調(diào)查，調(diào)查了從三十年代結(jié)婚的人到九十年代結(jié)婚的人對(duì)婚姻的幸福程度比例程度大致是一樣的，都是45%左右的人覺得自己的婚姻幸福。三十年代的包辦婚姻很多，九十年代基本上全都是自由戀愛，但是幸福程度差不多的！這是很令人吃驚的。很多時(shí)候自己很難知道自己創(chuàng)造的制度是不是比以前的制度更好。
提問6：朱老師，我想問一個(gè)問題。您好像是學(xué)法律史出身的，（蘇力：對(duì)）而且我們好多法學(xué)家也是學(xué)法律史的。但是我最近看的一篇文章——美國(guó)二三十年代的一篇文章《法律教育中的社會(huì)目標(biāo)》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美國(guó)的法學(xué)院中幾乎都沒有將法律史列為一個(gè)必修課程。作者認(rèn)為，歷史它只有在用來(lái)評(píng)價(jià)現(xiàn)今的特定的目標(biāo)時(shí)候才會(huì)有作用，除此之外它一無(wú)用處。那么您覺得歷史在我們的法律教育中應(yīng)當(dāng)占有什么樣的地位？
蘇力：我覺得美國(guó)法學(xué)院沒有歷史課，但實(shí)際上處處都有歷史，因?yàn)樗陌咐ǘ际菑臍v史上來(lái)的。你看美國(guó)憲法，從馬伯里訴麥迪遜案開始——那是1804年的案件，這么一個(gè)案例下來(lái)就是一個(gè)法律史。因此它既是學(xué)法律，也是學(xué)法律歷史，同時(shí)也是學(xué)法律理論，這三個(gè)是不可分割的。而我們中國(guó)分的太細(xì)，我們?cè)趯W(xué)法律歷史的時(shí)候要么是一種考據(jù)主義的法律史，要么就是脫離史實(shí)的空泛議論，缺少一種強(qiáng)大的理論力量將我們所掌握的材料進(jìn)行解釋，因此會(huì)覺得挺枯燥的。
實(shí)際上學(xué)歷史——你如果真的有一種理論能力的話，在歷史當(dāng)中學(xué)到的東西有可能比一個(gè)純粹的學(xué)理論的人明白一點(diǎn)，因?yàn)樗芙佑|到的是活生生的東西。就是像梁祝這樣的故事，我在這里實(shí)際上談的就是歷史，要用理論的力量將歷史當(dāng)中真正對(duì)我們有啟發(fā)的東西提煉出來(lái)，這就是理論，所以不要說學(xué)歷史就沒有出息或者其他的。
提問7：聽了今天晚上朱老師的講座之后，發(fā)現(xiàn)以前流傳的種種的關(guān)于朱老師的——比如口齒木訥，或者說是不善演講，很難接觸，我覺得這些都是片面之辭。（笑）聽了今天晚上的講做之后，我覺得自己的體驗(yàn)最重要，大家都知道了朱老師每天晚上都是睡覺的，（笑）朱老師，昨天好像是您的生日？（蘇力：對(duì)。）我是從作者簡(jiǎn)介中看到的，您說自己“是出生在“愚人節(jié)”，所以特別笨。
蘇力：嗯，說實(shí)話我覺得自己不聰明，只有在讀書的時(shí)候還有點(diǎn)小聰明。日常生活中我是比較木訥，我不會(huì)與別人交往。我記不住別人的名字，我覺得同別人交往非常痛苦。我不知道怎么樣和別人去說話，我只能夠談學(xué)術(shù)的問題，不能夠談生活的問題。我談得最多的就是“你近來(lái)好嗎？”然后就開始談學(xué)術(shù)問題了。（聽眾笑）這就是“非常笨”的問題。但是笨有笨的好處，和大家一起做事情大家不會(huì)講“你這個(gè)人詭計(jì)多�！辈粫�(huì)去猜你，相反，你做事很容易。這就是博弈論在里頭，就是簡(jiǎn)單的時(shí)候別人也簡(jiǎn)單的對(duì)待你，復(fù)雜的時(shí)候別人也會(huì)復(fù)雜的對(duì)待你，簡(jiǎn)單的時(shí)候反而容易成功——信息就是更準(zhǔn)確的。
提問8：蘇老師，我想問這樣一個(gè)問題，從邊緣到中心。是不是在司法中也存在著這樣一種情況？朱老師自己好像涉及邊緣性的東西特別多，那么在制定法律和法規(guī)的時(shí)候是不是也存在著一個(gè)從邊緣到中心的過程呢？我很想知道的就是這是怎樣的一個(gè)過程，以及我們?cè)鯓诱_對(duì)待這個(gè)現(xiàn)象？
蘇力：實(shí)際上這就是我所講的講本土資源為什么不會(huì)走向思想封閉。什么是本土的？實(shí)際上這是說不清楚的，你看看我們周圍你根本不知道什么是本土的什么是外來(lái)的。實(shí)際上我們現(xiàn)在基本上都是外來(lái)的。我在一篇文章中講過，我們今天喜歡看電影的遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過喜歡看京劇的，我們今天用英語(yǔ)寫信的遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過用古漢語(yǔ)寫信的，用古漢語(yǔ)寫信我想在座的一個(gè)人都寫不了，古漢語(yǔ)不是說在句子中加個(gè)之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起碼有三五個(gè)人用英語(yǔ)寫篇短文是不成問題的。我們所用的哲學(xué)概念，精神、物質(zhì)、存在、偶在、后現(xiàn)代話語(yǔ)，這些概念都是現(xiàn)代的、是從西方來(lái)的。我們都是西化的，我們都是很大程度上西化的，我們都穿西裝而不是長(zhǎng)袍馬褂，我們現(xiàn)在理的發(fā)也是現(xiàn)代的，而不是古代的，如果我們不知道從什么地方去比較，我們根本不知道我們的位置在什么地方。所以我就講，真正開掘本土資源，就必須保持開放。我覺得很重要的一點(diǎn)，也就是說要保持開放的心態(tài)，學(xué)科上也是如此；另外一點(diǎn)，如果我們研究法學(xué)研究，就不能總重復(fù)老調(diào)，只有一個(gè)音的音樂不是音樂，這是波斯納說的。法學(xué)家的位置在什么地方上？我覺得法學(xué)家就是要吸收當(dāng)代各個(gè)學(xué)科的知識(shí)，理解法律、發(fā)展中國(guó)法治、創(chuàng)造法律知識(shí)。因此從這個(gè)意義上，他必然是在邊緣，很多人不一定能理解你，以為你是異端——就像我自己，有的時(shí)候經(jīng)常會(huì)被別人誤解。但是我相信通過這種“異端”，慢慢地中國(guó)法學(xué)界的領(lǐng)域就會(huì)擴(kuò)大了，邊緣慢慢地也就變成了中心。知識(shí)是在更替的，所以在這個(gè)意義上我不怕自己成為一個(gè)異端，成為一個(gè)邊緣人。
有些人說我是主流，有些人說我是邊緣，有些人說我是保守，有些人說我是激進(jìn)。這些非常矛盾的話都在我的身上出現(xiàn)，我實(shí)際上我是想你們誰(shuí)也別想把我定住，我蘇力是一個(gè)活生生的人，你們不能用標(biāo)簽把我標(biāo)住，我在生長(zhǎng)，我是個(gè)活的人。（齊笑）
問題9：朱老師，我想提兩個(gè)問題。我們一開始研究生的課程，孫笑俠教授給我們推薦了兩本書，一本是季衛(wèi)東先生的，另一本就是您的。去年季衛(wèi)東教授也到浙大來(lái)做了一個(gè)報(bào)告，題目就是《法治中國(guó)的可能性——也談文化對(duì)中國(guó)法治的影響》，他說這就是回應(yīng)蘇力教授的文章和觀點(diǎn)，我想問的就是，您能不能對(duì)季衛(wèi)東教授的觀點(diǎn)做一個(gè)回應(yīng)？
蘇力：第一個(gè)問題，我覺得季衛(wèi)東先生是個(gè)很出色的學(xué)者，也是一個(gè)很勤奮的學(xué)者，這一點(diǎn)我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一樣的，我側(cè)重于微觀的，而他的則比較宏大敘事。他受歐洲大陸傳統(tǒng)影響較大，他的法學(xué)也受歐洲大陸傳統(tǒng)的影響，比較強(qiáng)調(diào)政治理論的，非常宏大的。但是我覺得我受英美法的影響比較大——經(jīng)驗(yàn)主義的傳統(tǒng)，從細(xì)微處入手，從案例出發(fā)。所以我寫的文章都是從一個(gè)個(gè)小故事一件件小事——甚至像“法”這樣一個(gè)字出發(fā)。我不大愿意重復(fù)——而不是不接受——那些大家已經(jīng)接受的東西，因?yàn)槟且呀?jīng)是討論的前提了。難道還要我從文章一開始先論證法治的重要性？難道我不喜歡法治？我就直接地從我關(guān)注的問題入手，直接切入我的觀點(diǎn)。我和季衛(wèi)東在這方面有些區(qū)別，另外一個(gè)就是……我覺得有些東西不太好講吧，可能大家都會(huì)覺得自己是不錯(cuò)。（笑）估計(jì)人多少都會(huì)有這么一點(diǎn)自信心。
我對(duì)季衛(wèi)東也算回應(yīng)過，最早的一個(gè)回應(yīng)就是《后現(xiàn)代思潮與中國(guó)法制》，實(shí)際上也不是一個(gè)回應(yīng)。我覺得季衛(wèi)東提出的問題很重要，因?yàn)榉墒且笥幸粋�(gè)穩(wěn)定的制度的，而后現(xiàn)代則不是。但我認(rèn)為后現(xiàn)代主義不可能在中國(guó)生根，原因不是因?yàn)槲覀冊(cè)诰韬蟋F(xiàn)代主義，而是因?yàn)榉杀旧砭途芙^后現(xiàn)代主義。后現(xiàn)代主義是要求不斷地挑戰(zhàn)，摧毀一切、打倒一切。而法治是不可能這樣的，因此法學(xué)家也不可能成為后現(xiàn)代主義者，你最多只是吸納了后現(xiàn)代主義的一些發(fā)現(xiàn)，比如說我們吸納一些社會(huì)生物學(xué)的發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的發(fā)現(xiàn)來(lái)推動(dòng)法學(xué)。但是法制畢竟是個(gè)制度，它不可能是后現(xiàn)代的。而對(duì)我們來(lái)說，究竟是關(guān)心后現(xiàn)代，還是關(guān)心中國(guó)法治？答案很明顯。當(dāng)然首先要關(guān)注中國(guó)人的生存狀態(tài)、中國(guó)人的幸福、中國(guó)人的法治的可能性這種東西。所以從這個(gè)意義上說，我們這一代人現(xiàn)在看起來(lái)好想是“深仇大恨”，勢(shì)不兩立一樣，看起來(lái)一個(gè)個(gè)都是對(duì)手，其實(shí)我覺得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我們實(shí)際上都差不多的——只不過一個(gè)人強(qiáng)調(diào)的是這邊，另一個(gè)人強(qiáng)調(diào)的是那一邊，大家都不可能把所有的話都說完。我覺得我們應(yīng)當(dāng)具有這種歷史的眼光。我問“什么是你的貢獻(xiàn)？”，也是出于這種考慮，我總想一二百年以后，人們會(huì)問，我們這一代人究竟做了些什么？因?yàn)槲蚁�，我們所作的一切在歷史上看都是微不足道的。
那你為什么不回應(yīng)？沒有必要，問題不是那么大；而且就算是我蘇力錯(cuò)了，我也相信人民啊。法學(xué)家到這里來(lái)并不是為了當(dāng)圣人——一輩子正確，我不準(zhǔn)備一輩子正確。即使我錯(cuò)了，我也會(huì)給大家留下一個(gè)告誡，就是說這條路走不通。誰(shuí)能一輩子保持正確呢？希望終身正確的背后是什么東西呢？知識(shí)的霸權(quán)主義！我是個(gè)人，活生生的人，我把我的經(jīng)驗(yàn)，我對(duì)世界的理解都告訴給大家，我不想做一個(gè)圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插話：孔子他自己也不是想做圣人。）你無(wú)論再想偉大也偉大不了。我們說亞里士多德也就是只有我們?cè)谥v，我們說世界上起碼有50多億人口不講亞里士多德。講孔子的也就是只有我們講，中國(guó)起碼有10億人不講孔子，我們何必把自己的某幾句話某個(gè)觀點(diǎn)看得那么高呢？我從來(lái)沒有去想自己要政治正確，而只是考慮是不是有什么新發(fā)現(xiàn)，所以我也不怕犯錯(cuò)誤。所以我覺得自己在這一點(diǎn)上我是想得很開的。（笑）
問題10：那是不是意味著朱老師已經(jīng)看破了？
蘇力：不是看破了。實(shí)際上我還是挺勤懇的，勤懇的人不會(huì)真看破。我覺得我自己對(duì)這個(gè)民族是有責(zé)任感的。為什么呢？我在美國(guó)呆了那么久，但從來(lái)沒有想要留在美國(guó)。我覺得在我這代人當(dāng)中我不是最聰明的，我們班上當(dāng)時(shí)有很多聰明人，但是在考大學(xué)的時(shí)候只有兩個(gè)人考上大學(xué)。在這個(gè)意義上我感覺我自己是個(gè)幸運(yùn)者。我很偶然地到了部隊(duì)，部隊(duì)上是鼓勵(lì)學(xué)文化的——只要你愿意學(xué)文化，部隊(duì)上就鼓勵(lì)你學(xué)文化，因此我沒有在社會(huì)的潮流下很早就談戀愛，沒有很早地就去筑一個(gè)小巢。我在部隊(duì)上自己學(xué)寫詩(shī)，學(xué)數(shù)學(xué)和幾何，到最后我能夠考上大學(xué)，只是一個(gè)偶然的機(jī)遇。另外我還看了歷史，如果一個(gè)國(guó)家不強(qiáng)大，你到哪一天都會(huì)很悲慘的。猶太人在今天為什么拼死要為自己民族奮戰(zhàn)，為什么不同巴勒斯坦人媾和？因?yàn)楠q太人他們知道他們自己的歷史——將近被趕出去了多少個(gè)世紀(jì)，到處受人欺負(fù)，受人凌辱。中國(guó)人很可能落到這個(gè)命運(yùn)，所以我自己的責(zé)任感是非常強(qiáng)烈的，所以我覺得我自己應(yīng)答是去做事情的。所以我并不是一個(gè)失望的人，我是一個(gè)有著非常強(qiáng)的認(rèn)同感——認(rèn)同我的民族，認(rèn)同我周圍的人。（鼓掌）
問題11：朱老師，我也想請(qǐng)問一個(gè)問題，因?yàn)檫@次會(huì)議是海峽兩岸的會(huì)議，我想提的就是臺(tái)灣的問題。我覺得大陸方面和臺(tái)灣的文化背景有一個(gè)相似性，但是也有一些差別，我想問的就是這種差別對(duì)兩岸的政治和法治有什么影響？
蘇力：這個(gè)問題我覺得比較大。中國(guó)的問題，臺(tái)灣的問題，實(shí)際上……從中國(guó)共產(chǎn)黨和國(guó)民黨人追求的東西來(lái)說是一樣的——都是民族獨(dú)立、國(guó)家富強(qiáng)，都在追求中國(guó)成為一個(gè)現(xiàn)代化的國(guó)家，在這一點(diǎn)上基本上都是一樣的。所以毛澤東承認(rèn)孫中山是我們的先驅(qū)，偉大的革命先驅(qū)；在這個(gè)意義上蔣介石先生也值得我們尊敬。蔣介石始終是愛國(guó)的，在這一點(diǎn)上是值得我們尊敬，最讓我感動(dòng)、幾乎流眼淚的就是74年南沙之戰(zhàn)、西沙之戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)中國(guó)的南海艦隊(duì)兵力不足，從北海艦隊(duì)調(diào)艦船去——北海艦隊(duì)是針對(duì)蘇聯(lián)的。平常都是繞臺(tái)灣海峽的外側(cè)過去，這次是戰(zhàn)事吃緊，毛澤東下決心從內(nèi)側(cè)過去。過的時(shí)候，蔣經(jīng)國(guó)就向蔣介石匯報(bào)，因?yàn)橐郧爸灰写箨懙能娕炦^去，臺(tái)灣的艦隊(duì)就要打——而且他們的艦隊(duì)比我們的強(qiáng)。蔣介石聽了蔣經(jīng)國(guó)的匯報(bào)之后，想了一會(huì)說，“南方戰(zhàn)事吃緊，讓它過去�！边@是什么思想？這是中國(guó)人的夢(mèng)想！為什么好多國(guó)民黨的將軍到最后都成了共產(chǎn)黨的忠實(shí)信徒？你去看宋希濂的回憶錄，宋希濂當(dāng)時(shí)是一個(gè)軍長(zhǎng)，全副美式裝備的一個(gè)軍，眼睜睜地看著七八個(gè)美軍抓到一個(gè)華商的妻子強(qiáng)奸了，他帶著一個(gè)軍，但就是沒有一個(gè)人去動(dòng)美軍，宋說那個(gè)時(shí)候眼淚只能夠往肚子里吞。他原來(lái)跟著國(guó)民黨跟著蔣介石也是想把事情做好，現(xiàn)在共產(chǎn)黨把這個(gè)事情做成了，蔣介石沒有做成，他為什么不跟共產(chǎn)黨？我看在骨子里兩個(gè)黨追求的差不了許多。我認(rèn)為大陸會(huì)從臺(tái)灣那里學(xué)到很多東西的。毛澤東在1949年的《論人民民主專政》當(dāng)中就講過，共產(chǎn)黨她肯定是有她的青年時(shí)期中年時(shí)期老年時(shí)期甚至亦會(huì)死亡。這些問題，實(shí)際上毛澤東都看到了——世界上沒有什么永恒不變的東西。但在今天來(lái)說，如果沒有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國(guó)可能會(huì)出很大的問題。如果沒有建立公務(wù)員制度，政黨分贓政治就很有可能出來(lái)，因此，你必須先有政務(wù)官和事務(wù)官的區(qū)分。實(shí)際上公務(wù)員制度為政治制度的改革創(chuàng)造條件，就是政治改革。所以不要輕看這些東西，而是應(yīng)該用歷史的眼光來(lái)看我們今天所作的事情都視為將來(lái)做準(zhǔn)備的，包括像丁關(guān)根到歐洲去考察社會(huì)黨的歷史和其他，其實(shí)這都是在考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)，為將來(lái)做準(zhǔn)備。中國(guó)共產(chǎn)黨在政治利益上確實(shí)是沒有獨(dú)立于民族利益之外的利益，盡管有少數(shù)貪官污吏；就整個(gè)中國(guó)共產(chǎn)黨而言，包括我自己，都是想為中國(guó)人做好事的。共產(chǎn)黨完成了孫中山國(guó)民黨當(dāng)年沒有完成的事業(yè)，這就是個(gè)了不起的事業(yè)。即使有一天我們這些共產(chǎn)黨人下臺(tái)又怎么樣？我們不就是為了我們民族幸福獨(dú)立嗎？我講的可能太政治性了�。ü恼疲┪姨K力對(duì)生活是充滿激情的，生活不應(yīng)當(dāng)是蒼白的。
問題12：朱老師我想問一個(gè)問題，我發(fā)現(xiàn)朱老師對(duì)習(xí)慣法非常注重。我想問的就是在建設(shè)法治國(guó)家的話，如何看待制定法與習(xí)慣法？
蘇力：對(duì)，我覺得它是一個(gè)互動(dòng)的過程。實(shí)際上你不要光看到我講了習(xí)慣法，講并不一定都是贊同，實(shí)際上我講了習(xí)慣法與制定法的互動(dòng)，才會(huì)促進(jìn)法治。習(xí)慣法并不是固定不變的，而有些習(xí)慣并不一定需要人們?nèi)コ姓J(rèn)它，但在生活中起作用。比如我在《送法下鄉(xiāng)》中就講到，我們?cè)谡紊钪腥匀挥性S多習(xí)慣在起著法的作用，比如說在法律制度上沒有規(guī)定庭長(zhǎng)批案子、院長(zhǎng)批案子，這是習(xí)慣。但是在實(shí)踐中法官你如果不這樣做你就“違法”，實(shí)際上這是一個(gè)不好的習(xí)慣，但如果不研究它，你就不會(huì)改造它，不去發(fā)現(xiàn)它，你怎么會(huì)去改造它？研究習(xí)慣法并不等于就是承認(rèn)它，研究它是為了認(rèn)識(shí)哪一個(gè)是好的哪一個(gè)是壞的，哪些不好就應(yīng)當(dāng)糾正，哪些好就可以利用。
�。▽W(xué)生：您的意思是不是就是把某些習(xí)慣法吸收到制定法當(dāng)中？）對(duì)，這是互相影響的，而且習(xí)慣法往往是與老百姓日常生活聯(lián)系最為緊密的。有時(shí)候知識(shí)分子也會(huì)有些偏見的。比如說我們關(guān)心的問題有可能老百姓是并不一定關(guān)心的，比如說我們講求職自由，這是我們?cè)诮o學(xué)生講課的時(shí)候講。但是人才的自由流動(dòng)——我們知道北大法學(xué)院的學(xué)生可以到深圳去打工，但是沒見看門的掃地的——一個(gè)校工扛著掃把說我到深圳去打工。為什么？（笑）這個(gè)自由實(shí)際上是有限度的——就是我們這些人想象中的自由。（笑）離婚自由，誰(shuí)離婚自由的可能性最大？知識(shí)分子，高級(jí)知識(shí)分子，當(dāng)官的！一個(gè)下崗工人他離婚了很有可能就永遠(yuǎn)不能夠結(jié)婚了！誰(shuí)離婚自由？離婚自由之后的婦女怎么辦？當(dāng)然知識(shí)女性還好一點(diǎn)，但是農(nóng)村女性怎么辦？因此這些東西的背后都有利益的問題。所以我們不要以為我們知識(shí)分子的東西的用心都是良好的，以為我們沒有想到個(gè)人私利就沒有個(gè)人私利，因?yàn)槲覀兊碾A級(jí)地位，我們的階級(jí)地位、社會(huì)地位實(shí)際上就構(gòu)筑了我們的許多東西。如果我是一個(gè)知識(shí)女性的話，我就不會(huì)忍受丈夫有個(gè)小秘——我肯定要和他離婚，在人家眼中你就會(huì)覺得你這個(gè)知識(shí)分子太窩囊，一個(gè)大學(xué)教授，一個(gè)博導(dǎo)怎么還跪下來(lái)給你丈夫苦苦哀求？沒辦法，我只能離婚，讓他自由去。但是我是農(nóng)村婦女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么辦？我下半輩子怎么辦？知識(shí)女性——作個(gè)博導(dǎo)作個(gè)院長(zhǎng)的話——還可以靠我自己的收入生活。但是農(nóng)村婦女就沒法生存下去，因此她很可能就沒有知識(shí)分子所認(rèn)同的尊嚴(yán)感。因此我們的尊嚴(yán)不是我們教育的結(jié)果，我們有尊嚴(yán)感是因?yàn)槲覀冇刑厥獾纳鐣?huì)地位造成的。
�。▽W(xué)生：能不能提出這樣一個(gè)問題就是人的行為受環(huán)境的影響非常大）對(duì)，實(shí)際上法律經(jīng)濟(jì)學(xué)講的就是這個(gè)問題。我們的行為實(shí)際上是受到許多東西的制約，在另外一個(gè)意義上這也是馬克思主義的基本觀點(diǎn)。馬克思主義——這個(gè)在十九世紀(jì)所創(chuàng)造出來(lái)的理論，它畢竟缺少了一些現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)的知識(shí)支撐……，它還比較抽象，必須要具體化，所以現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)實(shí)際上就補(bǔ)充了。所以我覺得法律經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點(diǎn)和馬克思主義的觀點(diǎn)基本上是一致的——在邏輯上是一致的。
問題13：朱老師，您剛才講過一個(gè)法學(xué)家法學(xué)者應(yīng)當(dāng)具備各方面的知識(shí)，那么如果您作為一個(gè)法官，他是不是也有必要去學(xué)這些知識(shí)呢？
蘇力：對(duì)，但法官基本上要“在其位謀其政”。因?yàn)樗豢赡苋W(xué)習(xí)這么多的社會(huì)、自然科學(xué)知識(shí)。那么，這些知識(shí)由誰(shuí)來(lái)提供呢？我覺得法學(xué)家應(yīng)當(dāng)去提供。法學(xué)和社會(huì)一樣也依賴于社會(huì)分工。法官主要是嚴(yán)格依照法律，但是在特殊情況下他也要考慮社會(huì)政策，考慮社會(huì)科學(xué)的研究成果，但這些也不應(yīng)當(dāng)完全由他自己閱讀掌握，他自己可以去閱讀，但有可能讀不懂，因此法學(xué)家就需要去儲(chǔ)備、提供這些知識(shí)。還有就是律師，律師幫助法官來(lái)了解、理解這些問題，把新的知識(shí)帶到法律實(shí)踐中來(lái)，把很復(fù)雜的東西變成簡(jiǎn)單、可以操作的、法官能了解的知識(shí)，這些知識(shí)就會(huì)對(duì)法官整個(gè)群體起作用。當(dāng)老師就有當(dāng)老師的樣，做學(xué)者的有作學(xué)者的樣，做律師地就有做律師的樣，每個(gè)人都有弱點(diǎn)，但每個(gè)人都有長(zhǎng)處，各自互相補(bǔ)充，這樣社會(huì)就比較協(xié)調(diào)，這就是講“在其位謀其政，不在其位不謀其政”，實(shí)際上就是講社會(huì)分工，社會(huì)分工能夠創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富，實(shí)際上這是一個(gè)比較簡(jiǎn)單的道理。
問題14：朱老師，我聽了您的講話，看了你的文章，覺得您對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)政治制度、司法制度好像是整體上肯定，局部之處否定，不知道對(duì)這個(gè)現(xiàn)象您是怎么解釋呢？
蘇力：不是簡(jiǎn)單的肯定或否定的問題，肯定和否定本身都不解決問題。作為法律人來(lái)說，是要解決問題。你說我作為一個(gè)當(dāng)代的中國(guó)人，我肯定是有許多東西是不太滿意的，總體上也不滿意。但總體上不滿意是在什么意義上講的？是就我們可能達(dá)到的或通過努力未來(lái)可能達(dá)到的，而不是烏托邦；如果沒有理想，我蘇力還奮斗什么。但在具體條件限制下，你就要考慮到許多現(xiàn)在可以做的事，考慮許多具體的利益，你必須平衡它。如農(nóng)民的，工人的，知識(shí)分子的，干部的，執(zhí)政的和不執(zhí)政的，許多利益需要平衡，法學(xué)家應(yīng)當(dāng)平衡這些利益。在這過程中，法學(xué)家天生不應(yīng)當(dāng)是革命家，法學(xué)家總體上是一種保守的職業(yè)，這個(gè)我已經(jīng)講過了，法律本來(lái)就是保守的職業(yè)。現(xiàn)在既然我做了這個(gè)事，我就要從這個(gè)角度去考慮，盡量去理解社會(huì)中的機(jī)制，但并不意味著我放棄自己的理想，要一步一步朝著明天更好方向去。但，同時(shí)，也總是抱著一種懷疑主義的態(tài)度，包括對(duì)自己不斷的批評(píng)。也就是說，也許我錯(cuò)了，其他人也許是對(duì)的。那我錯(cuò)了也就錯(cuò)了。我即使保守，只要自己認(rèn)認(rèn)真真研究了問題，為這個(gè)民族做一點(diǎn)事情就可以了。至于錯(cuò)也可能只是一種思想錯(cuò)了，也可能某種具體提議錯(cuò)了，里面的思想是對(duì)的；不可能有一個(gè)人完全正確，這是上帝才能做到的事情，上帝能說這在一百年一千年甚至是一萬(wàn)年以后是正確的，我們只能說這在目前環(huán)境下，根據(jù)我的研究我的知識(shí)哪些是正確的，哪些又是應(yīng)該修改改正的，哪些方向我應(yīng)當(dāng)努力的。我覺得這個(gè)社會(huì)當(dāng)中有那么多人在做事，你把自己的思想講出來(lái)，相信這是一個(gè)市場(chǎng)，通過自由交流自由表達(dá)能夠逐步達(dá)成一個(gè)共識(shí)。我覺得自己比較實(shí)用主義，就是在這一點(diǎn)上的。
問題15：朱老師我想問一個(gè)問題。我覺得任何一門學(xué)科都有它獨(dú)特的方法論，那么您作為法學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立的學(xué)科有沒有它自己的方法論？
蘇力：我覺得法學(xué)基本沒有——除了法律法條的解釋外——它自己的單一的方法論，因?yàn)榉▽W(xué)它是一個(gè)綜合性的學(xué)科，需要綜合的知識(shí)，多種方法。此外，為什么一定要有自己的方法論呢？能有一種方法包打天下嗎？我們重要的在于發(fā)現(xiàn)，而不是說找到一個(gè)東西是你有的他沒有的東西。當(dāng)然能找到也很好，但難道找不到，就自慚形穢了？如果醫(yī)生可以看好人家的病，但沒有自己的方法，他就不是好醫(yī)生了？當(dāng)然我們可以去尋找，找得到當(dāng)然好，找不到也沒有太大的關(guān)系，能解決問題才是最重要的，人活著是為了解決問題的。
問題16：我想請(qǐng)問一下朱老師的研究對(duì)部門法有沒有影響，此外我認(rèn)為法條主義也很重要，對(duì)法學(xué)研究有沒有重要參考？
蘇力：我們的研究對(duì)部門法有沒有影響，我覺得對(duì)部門法還是有一些影響的。比如說我有一篇文章《秋氏鼠藥案和言論自由》，這篇文章王利明看了以后，王利明就改變了他的觀點(diǎn)。再比如說我寫的犯罪和刑罰的問題——市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下違法犯罪問題的思考，我說隨著社會(huì)條件的變化，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的條件下可以解決的問題，但是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下就很難得到解決，比如說在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下居委會(huì)起制止違法犯罪的作用，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下作用事實(shí)上弱化了，我就得到不少實(shí)務(wù)人員的認(rèn)同�！稙槭裁闯耗骸穼�(shí)際上就是對(duì)婚姻法提出了自己的看法。我這么做只是想表明我的思想，并不是說我要變成為立法成員當(dāng)中的一員，也不是要對(duì)部門法有重大深遠(yuǎn)的影響。一個(gè)人的工作總是有限的，也許我還得繼續(xù)努力。我覺得法理學(xué)應(yīng)當(dāng)同部門法有聯(lián)系，要有法條主義分析的能力。
但我認(rèn)為中國(guó)法學(xué)中最重要的問題并不是法條分析能解決的，在解決法律問題的時(shí)候其實(shí)很多問題都不是法律本身能夠解決的，法條能夠幫你解決什么重大問題？如果我覺得不行，那我就不要法條的辦法，我就要采取了其他的方法。
林來(lái)梵：看看時(shí)間差不多了吧？
蘇力：行，謝謝大家。（長(zhǎng)時(shí)間的鼓掌）
林來(lái)梵：非常感謝蘇力教授和我們的一個(gè)精彩的對(duì)話。我在這里透露一個(gè)小秘密。昨天晚上我們和蘇力先生一起去吃點(diǎn)心的時(shí)候，路過西湖斷橋，我們就談起來(lái)在這里可能會(huì)遇到白娘子，孫笑俠老師說，白娘子是妖精。然后蘇力先生說正是因?yàn)樗茄�，她才是可愛的；然后蘇力老師說這個(gè)故事是一個(gè)隱喻。隱喻什么呢？蘇力說，人喜歡妖精是因?yàn)檠浅饺说模谱兊�，而人是希望有所超越的，他或她有許多好奇心，但妖精不能作為妻子，妻子是一個(gè)居家過日子的常人。
蘇力：我認(rèn)為在這個(gè)意義上這個(gè)故事勾勒了人類的命運(yùn)——你希望超越但不可能永遠(yuǎn)超越，有好奇心，但不可能成為好心本身，你還是一個(gè)人。從許仙的角度看，白娘子的故事是許仙的悲劇，也是人類的悲劇。
林來(lái)梵：后來(lái)我就覺得蘇力的這個(gè)隱喻非常能夠說明他的學(xué)說。我聽到蘇力教授的生日是4月1日，大家都知道這是愚人節(jié)。但是蘇力教授不是西方人，他是中國(guó)人。而且蘇力教授在愚人節(jié)后的那一天和我們進(jìn)行對(duì)話，而且愚人節(jié)是西方的節(jié)日。
最后，我們以熱烈的掌聲對(duì)蘇力教授表示敬意和謝意�。ü恼疲�
* 這是蘇力教授于2002年4月2日晚在浙江大學(xué)法學(xué)院和部分研究生的對(duì)話實(shí)錄。此次對(duì)話的主持人是浙江大學(xué)法學(xué)院的林來(lái)梵教授，參加者有浙江大學(xué)法學(xué)院的部分教師和研究生。本篇文稿由浙江大學(xué)法學(xué)院研究生傅蔚岡整理，并經(jīng)蘇力教授審閱。
** 蘇力，博士，北京大學(xué)法學(xué)院教授。
蘇力：我很高興和大家見面，很高興來(lái)到浙江大學(xué)法學(xué)院。我覺得大家有什么問題隨便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就會(huì)經(jīng)常爭(zhēng)論。
問題1：朱老師，我問你一個(gè)問題，現(xiàn)在好像我們對(duì)法律人研究比較多，說得最多的就是哪個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都是律師出身，然后呢說我們好像不是法律人治國(guó)——我們國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都是學(xué)工科出身，都是技術(shù)官僚，然后我想問的就是，朱老師有沒有對(duì)法律人治國(guó)的弊端進(jìn)行過思考？那么在法學(xué)教育中怎么體現(xiàn)？
蘇力：對(duì)，這個(gè)問題提得比較好。有些人認(rèn)為我們現(xiàn)在國(guó)家為什么都是科學(xué)家和工程師在治國(guó)，而不是法律人在治國(guó)。這個(gè)問題是個(gè)問題。但是我們不要以為治國(guó)就是人文或社科知識(shí)分子的事。我們大家想一想，我們老一輩的人文法律人，他們能治國(guó)嗎？我們的法學(xué)在我看來(lái)是沒有傳統(tǒng)的——沒有西方人那樣的法學(xué)傳統(tǒng)。我們?cè)诮夥徘昂徒夥藕笈囵B(yǎng)的人大部分人文知識(shí)分子，陳寅恪、錢鐘書是出色的，但是他們能治國(guó)嗎？我們不是說他們的人格不行。治國(guó)實(shí)際上是要懂得政治，還要懂得利益的權(quán)衡，你光去講堅(jiān)持原則，很可能做不成什么事情。你還要懂得妥協(xié)，懂得什么時(shí)候去妥協(xié)。中國(guó)近代之前就沒有這樣的學(xué)科，你可以看到，解放后的許多人文知識(shí)分子最多是一個(gè)筆桿子，所謂筆桿子就是別人告訴你，你就怎么發(fā)揮。相比較而言，理工的人，不僅理工知識(shí)本身就是現(xiàn)代的，而且他們參加最實(shí)際的工作，不是談治國(guó)平天下，而是要組織科研攻關(guān)，組織工業(yè)生產(chǎn)，反倒掌握了許多政治的實(shí)踐知識(shí)。很自然，在中國(guó)首先出現(xiàn)了工程師在治國(guó)這種情況。另外一個(gè)情況就是，49年以后，法律被當(dāng)成刀把子，因此法學(xué)院學(xué)生有不少調(diào)干生，家庭出身不錯(cuò)，其中有不少優(yōu)秀人才，但總體說來(lái)，智力上不是最優(yōu)秀的。包括我們這一代，坦白的說，77、78級(jí)考分最高的學(xué)生沒有進(jìn)法學(xué)院，我就是考中文成績(jī)不夠，結(jié)果錄取到了法學(xué)院。
現(xiàn)在不一樣了，我覺得從90年代開始以后，文科最好的學(xué)生都進(jìn)了法學(xué)院；但起初考文科的還是有弱點(diǎn)的，至少有一部分人是學(xué)理科學(xué)不下去才去學(xué)文科，這是一個(gè)很大的缺陷，因?yàn)樽詈玫哪且徊糠謱W(xué)生也被篩選到學(xué)理科去了，剩下來(lái)的可能就相對(duì)弱一點(diǎn)？90年代后期以后隨著大家越來(lái)越注意到市場(chǎng)導(dǎo)向，父母親也注意到市場(chǎng)導(dǎo)向了，他們還是希望孩子學(xué)理科，但如果孩子覺得文科特別有吸引力的話，也會(huì)讓他們的孩子學(xué)文科，不像以前那樣——學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕�；蛘哒f如今學(xué)理科也不只是學(xué)數(shù)理化，而是開始學(xué)計(jì)算機(jī)、生物工程。因此，我發(fā)現(xiàn)社會(huì)開始比較正常了，正常運(yùn)作了。因此我覺得今后法學(xué)界出現(xiàn)幾個(gè)政治家，我覺得完全可能的。
當(dāng)然我覺得在中國(guó)培養(yǎng)法律人去治國(guó)的話，可能還有一些問題。第一個(gè)就是他缺少自然科學(xué)的了解，他缺少自然科學(xué)。今天在這里講的，像我是非常注意自然科學(xué)——包括經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展。如果我們光搞法學(xué)，從亞里士多德開始讀起，從柏拉圖讀起，然后就是西塞羅、奧古斯都、阿奎那，你都讀了，這些知識(shí)很重要，但畢竟許多都是他們那個(gè)時(shí)代的知識(shí)，我們這個(gè)時(shí)代的知識(shí)——你對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)了解多少，對(duì)數(shù)學(xué)了解多少，對(duì)生物學(xué)了解多少？對(duì)社會(huì)學(xué)了解多少？對(duì)心理學(xué)了解多少？我們看看波斯納寫的書，那是怎么樣的一個(gè)法學(xué)家？我們中國(guó)能夠找出來(lái)一個(gè)那樣的人嗎？我們現(xiàn)在的法學(xué)家基本上都是局限在一個(gè)很小的領(lǐng)域，如果將來(lái)要治國(guó)的話就很難。比如說對(duì)國(guó)際政治，我們很多人都是理想主義者，但是國(guó)際政治就不是理想主義，而是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。如果我們今天學(xué)法律的人，學(xué)政治的人，不是清醒地意識(shí)到國(guó)際國(guó)內(nèi)的這些實(shí)際問題的話，你將來(lái)怎么去治國(guó)？你只會(huì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)國(guó)際主義，這個(gè)肯定不行。所以我們確實(shí)說在目前的這種教育體制下培養(yǎng)的法律人，很難治國(guó)。
提問2：蘇力老師，是這樣的。我們從革命家治國(guó)到技術(shù)官僚治國(guó)再到法律人治國(guó)，這是不是歷史發(fā)展的必然規(guī)律？
蘇力：談不上必然，但可能有這樣的趨勢(shì)，因?yàn)橹R(shí)分工越來(lái)越細(xì)了。我們說以前中國(guó)的共產(chǎn)黨是個(gè)革命黨，革命黨只需要講群眾的呼聲變成一個(gè)政治口號(hào)進(jìn)而推動(dòng)革命，革命完成之后中國(guó)共產(chǎn)黨轉(zhuǎn)變成了執(zhí)政黨。轉(zhuǎn)變成執(zhí)政黨其實(shí)他就更加依賴于更多的技術(shù)專家——各方面的專家，社會(huì)分工比較細(xì)，技術(shù)官僚，建立一個(gè)行政官僚制度來(lái)建立各種各樣的制度。所以我覺得自從90年代以后，中國(guó)共產(chǎn)黨就明顯的向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)移了。我們中國(guó)目前的許多問題都是執(zhí)政黨才能解決的問題，而不是革命黨能解決的問題，革命黨往往不大需要老百姓器重的這些技術(shù)性的知識(shí)。韋伯在《法律與經(jīng)濟(jì)》中講過這個(gè)問題。
提問3；今天聽完后，我覺得梁祝悲劇主要有兩種原因，一種是制度內(nèi)的悲劇，制度內(nèi)的悲劇我認(rèn)為是一種自然感情同社會(huì)集體之間的沖突而產(chǎn)生出來(lái)的悲劇。（蘇力：對(duì)）制度外的悲劇就是新舊制度之間的悲劇。聽完之后我想起了恩格斯說過的一句話，“所有的悲劇都是歷史的要求和這個(gè)要求在當(dāng)時(shí)實(shí)際上海不可能實(shí)現(xiàn)之間的沖突”（蘇力：對(duì)）就是新的制度不能夠采納制度內(nèi)的呼聲。前一種的悲劇帶有某種偶然性，我覺得個(gè)人感情同社會(huì)理性之間的沖突不可能永遠(yuǎn)是悲劇性的。后一種悲劇則是必然的，它們是新舊兩種制度之間的對(duì)立的結(jié)果，朱老師如何認(rèn)為呢？
蘇力：我覺得是一個(gè)必然的結(jié)果，當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)的制度不可能采取梁祝的制度。整個(gè)社會(huì)制度只能采取“父母之命，媒妁之約”。在農(nóng)業(yè)社會(huì)中他們（梁祝）的相遇是一種偶然性，偶然性在什么地方呢？他們偶然出來(lái)求學(xué)了，這個(gè)偶然是在沒有出現(xiàn)新的社會(huì)狀況的情況下，這只是少數(shù)人，稍微比較富裕的幾個(gè)人。員外嘛，就是他們家里都是比較富有的人。他們碰巧在一起了。他們的情況是當(dāng)時(shí)的婚姻制度沒辦法處理的情況，而且梁祝自己也不了解當(dāng)時(shí)婚姻制度的原因和局限，只是想以前是這么做的，我也這么做——他們要人去提親，走程序，定了親之后就不能夠悔改了。因此有了悲劇，所以梁祝這種悲劇值得讓人同情、去思考，是不是這個(gè)制度不太適合。以后通過社會(huì)變動(dòng)——包括革命帶來(lái)的——有越來(lái)越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，許多人結(jié)婚以前就是大學(xué)生也要把自己的妻子帶到家里讓父母親去看一看，而不是由自己決定，他們?cè)谝欢ǔ潭壬线�是在遵守舊制度的程序。現(xiàn)在情況有了很大不同，父母親想，反正你們不和我住在一起，好不好是你們的事情，因此他們不管了。這還是人對(duì)社會(huì)條件變化的調(diào)試，而不是反思；，知識(shí)分子經(jīng)常要反思一種新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有時(shí)候制度的反思也并不一定準(zhǔn)確。從個(gè)人的感受有可能應(yīng)當(dāng)修改，但是是不是要開一個(gè)個(gè)例，需要破例，開個(gè)特例？恩格斯的這句話可以說就指出了制度與個(gè)人之間的沖突。
問題4：梁祝能夠外出求學(xué)是不是一種新的社會(huì)生活方式所出現(xiàn)的一種必然的征兆？
蘇力：有可能，但你在當(dāng)時(shí)怎么知道？當(dāng)時(shí)怎么知道這就是一種新的生活方式？它很有可能只是一個(gè)偶然，第一個(gè)人怎么知道整個(gè)社會(huì)未來(lái)都將按照自己的方式生活？要是一個(gè)人是個(gè)同性戀，發(fā)現(xiàn)大家都是異性戀，會(huì)覺得可能是自己錯(cuò)了：我為什么喜歡一個(gè)同性者？他會(huì)把自己給否定掉了。梁山伯與祝英臺(tái)也是這種情況。雖然說祝英臺(tái)已經(jīng)愛上了對(duì)方，但是我不能夠“生米煮成熟飯”，我是個(gè)女的，不能夠說“我愛你”，只能讓你先回家再找個(gè)人來(lái)說媒。后來(lái)的人才逐漸意識(shí)到這是一種新的生活方式。為什么？因?yàn)楹髞?lái)人我們已經(jīng)看到這一段歷史了，我們有新的信息。事后諸葛亮好做，為什么事后諸葛亮好做？因?yàn)槟阋呀?jīng)掌握了結(jié)果，你就可以對(duì)信息進(jìn)行分門別類。但是在事前，你不知道可能會(huì)出現(xiàn)什么情況。只要我們每個(gè)人是生活在一個(gè)歷史場(chǎng)景之下，其實(shí)我們每個(gè)人也就都處在這個(gè)悲劇過程當(dāng)中。你選擇的時(shí)候當(dāng)時(shí)可能以為是最好的，結(jié)果事過之后你才發(fā)現(xiàn)，哦，也許我選擇的是個(gè)錯(cuò)誤。我當(dāng)時(shí)考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父親一定要我去上，我就去上了，現(xiàn)在看來(lái)還是一個(gè)不錯(cuò)的選擇。所以說人做出的選擇——當(dāng)時(shí)所做出的選擇是不太容易清楚，事過之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也許已經(jīng)無(wú)法從頭再來(lái)了。
問題5：這是不是新的選擇和舊的制度之間的沖突？
蘇力：婚姻過程中，求偶的方式……但是實(shí)際上這個(gè)問題還是比較復(fù)雜的。許多時(shí)候我們也許認(rèn)為自由戀愛更幸福，但是現(xiàn)在有許多調(diào)查，北京市有個(gè)調(diào)查，調(diào)查了從三十年代結(jié)婚的人到九十年代結(jié)婚的人對(duì)婚姻的幸福程度比例程度大致是一樣的，都是45%左右的人覺得自己的婚姻幸福。三十年代的包辦婚姻很多，九十年代基本上全都是自由戀愛，但是幸福程度差不多的！這是很令人吃驚的。很多時(shí)候自己很難知道自己創(chuàng)造的制度是不是比以前的制度更好。
提問6：朱老師，我想問一個(gè)問題。您好像是學(xué)法律史出身的，（蘇力：對(duì)）而且我們好多法學(xué)家也是學(xué)法律史的。但是我最近看的一篇文章——美國(guó)二三十年代的一篇文章《法律教育中的社會(huì)目標(biāo)》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美國(guó)的法學(xué)院中幾乎都沒有將法律史列為一個(gè)必修課程。作者認(rèn)為，歷史它只有在用來(lái)評(píng)價(jià)現(xiàn)今的特定的目標(biāo)時(shí)候才會(huì)有作用，除此之外它一無(wú)用處。那么您覺得歷史在我們的法律教育中應(yīng)當(dāng)占有什么樣的地位？
蘇力：我覺得美國(guó)法學(xué)院沒有歷史課，但實(shí)際上處處都有歷史，因?yàn)樗陌咐ǘ际菑臍v史上來(lái)的。你看美國(guó)憲法，從馬伯里訴麥迪遜案開始——那是1804年的案件，這么一個(gè)案例下來(lái)就是一個(gè)法律史。因此它既是學(xué)法律，也是學(xué)法律歷史，同時(shí)也是學(xué)法律理論，這三個(gè)是不可分割的。而我們中國(guó)分的太細(xì)，我們?cè)趯W(xué)法律歷史的時(shí)候要么是一種考據(jù)主義的法律史，要么就是脫離史實(shí)的空泛議論，缺少一種強(qiáng)大的理論力量將我們所掌握的材料進(jìn)行解釋，因此會(huì)覺得挺枯燥的。
實(shí)際上學(xué)歷史——你如果真的有一種理論能力的話，在歷史當(dāng)中學(xué)到的東西有可能比一個(gè)純粹的學(xué)理論的人明白一點(diǎn)，因?yàn)樗芙佑|到的是活生生的東西。就是像梁祝這樣的故事，我在這里實(shí)際上談的就是歷史，要用理論的力量將歷史當(dāng)中真正對(duì)我們有啟發(fā)的東西提煉出來(lái)，這就是理論，所以不要說學(xué)歷史就沒有出息或者其他的。
提問7：聽了今天晚上朱老師的講座之后，發(fā)現(xiàn)以前流傳的種種的關(guān)于朱老師的——比如口齒木訥，或者說是不善演講，很難接觸，我覺得這些都是片面之辭。（笑）聽了今天晚上的講做之后，我覺得自己的體驗(yàn)最重要，大家都知道了朱老師每天晚上都是睡覺的，（笑）朱老師，昨天好像是您的生日？（蘇力：對(duì)。）我是從作者簡(jiǎn)介中看到的，您說自己“是出生在“愚人節(jié)”，所以特別笨。
蘇力：嗯，說實(shí)話我覺得自己不聰明，只有在讀書的時(shí)候還有點(diǎn)小聰明。日常生活中我是比較木訥，我不會(huì)與別人交往。我記不住別人的名字，我覺得同別人交往非常痛苦。我不知道怎么樣和別人去說話，我只能夠談學(xué)術(shù)的問題，不能夠談生活的問題。我談得最多的就是“你近來(lái)好嗎？”然后就開始談學(xué)術(shù)問題了。（聽眾笑）這就是“非常笨”的問題。但是笨有笨的好處，和大家一起做事情大家不會(huì)講“你這個(gè)人詭計(jì)多�！辈粫�(huì)去猜你，相反，你做事很容易。這就是博弈論在里頭，就是簡(jiǎn)單的時(shí)候別人也簡(jiǎn)單的對(duì)待你，復(fù)雜的時(shí)候別人也會(huì)復(fù)雜的對(duì)待你，簡(jiǎn)單的時(shí)候反而容易成功——信息就是更準(zhǔn)確的。
提問8：蘇老師，我想問這樣一個(gè)問題，從邊緣到中心。是不是在司法中也存在著這樣一種情況？朱老師自己好像涉及邊緣性的東西特別多，那么在制定法律和法規(guī)的時(shí)候是不是也存在著一個(gè)從邊緣到中心的過程呢？我很想知道的就是這是怎樣的一個(gè)過程，以及我們?cè)鯓诱_對(duì)待這個(gè)現(xiàn)象？
蘇力：實(shí)際上這就是我所講的講本土資源為什么不會(huì)走向思想封閉。什么是本土的？實(shí)際上這是說不清楚的，你看看我們周圍你根本不知道什么是本土的什么是外來(lái)的。實(shí)際上我們現(xiàn)在基本上都是外來(lái)的。我在一篇文章中講過，我們今天喜歡看電影的遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過喜歡看京劇的，我們今天用英語(yǔ)寫信的遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過用古漢語(yǔ)寫信的，用古漢語(yǔ)寫信我想在座的一個(gè)人都寫不了，古漢語(yǔ)不是說在句子中加個(gè)之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起碼有三五個(gè)人用英語(yǔ)寫篇短文是不成問題的。我們所用的哲學(xué)概念，精神、物質(zhì)、存在、偶在、后現(xiàn)代話語(yǔ)，這些概念都是現(xiàn)代的、是從西方來(lái)的。我們都是西化的，我們都是很大程度上西化的，我們都穿西裝而不是長(zhǎng)袍馬褂，我們現(xiàn)在理的發(fā)也是現(xiàn)代的，而不是古代的，如果我們不知道從什么地方去比較，我們根本不知道我們的位置在什么地方。所以我就講，真正開掘本土資源，就必須保持開放。我覺得很重要的一點(diǎn)，也就是說要保持開放的心態(tài)，學(xué)科上也是如此；另外一點(diǎn)，如果我們研究法學(xué)研究，就不能總重復(fù)老調(diào)，只有一個(gè)音的音樂不是音樂，這是波斯納說的。法學(xué)家的位置在什么地方上？我覺得法學(xué)家就是要吸收當(dāng)代各個(gè)學(xué)科的知識(shí)，理解法律、發(fā)展中國(guó)法治、創(chuàng)造法律知識(shí)。因此從這個(gè)意義上，他必然是在邊緣，很多人不一定能理解你，以為你是異端——就像我自己，有的時(shí)候經(jīng)常會(huì)被別人誤解。但是我相信通過這種“異端”，慢慢地中國(guó)法學(xué)界的領(lǐng)域就會(huì)擴(kuò)大了，邊緣慢慢地也就變成了中心。知識(shí)是在更替的，所以在這個(gè)意義上我不怕自己成為一個(gè)異端，成為一個(gè)邊緣人。
有些人說我是主流，有些人說我是邊緣，有些人說我是保守，有些人說我是激進(jìn)。這些非常矛盾的話都在我的身上出現(xiàn)，我實(shí)際上我是想你們誰(shuí)也別想把我定住，我蘇力是一個(gè)活生生的人，你們不能用標(biāo)簽把我標(biāo)住，我在生長(zhǎng)，我是個(gè)活的人。（齊笑）
問題9：朱老師，我想提兩個(gè)問題。我們一開始研究生的課程，孫笑俠教授給我們推薦了兩本書，一本是季衛(wèi)東先生的，另一本就是您的。去年季衛(wèi)東教授也到浙大來(lái)做了一個(gè)報(bào)告，題目就是《法治中國(guó)的可能性——也談文化對(duì)中國(guó)法治的影響》，他說這就是回應(yīng)蘇力教授的文章和觀點(diǎn)，我想問的就是，您能不能對(duì)季衛(wèi)東教授的觀點(diǎn)做一個(gè)回應(yīng)？
蘇力：第一個(gè)問題，我覺得季衛(wèi)東先生是個(gè)很出色的學(xué)者，也是一個(gè)很勤奮的學(xué)者，這一點(diǎn)我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一樣的，我側(cè)重于微觀的，而他的則比較宏大敘事。他受歐洲大陸傳統(tǒng)影響較大，他的法學(xué)也受歐洲大陸傳統(tǒng)的影響，比較強(qiáng)調(diào)政治理論的，非常宏大的。但是我覺得我受英美法的影響比較大——經(jīng)驗(yàn)主義的傳統(tǒng)，從細(xì)微處入手，從案例出發(fā)。所以我寫的文章都是從一個(gè)個(gè)小故事一件件小事——甚至像“法”這樣一個(gè)字出發(fā)。我不大愿意重復(fù)——而不是不接受——那些大家已經(jīng)接受的東西，因?yàn)槟且呀?jīng)是討論的前提了。難道還要我從文章一開始先論證法治的重要性？難道我不喜歡法治？我就直接地從我關(guān)注的問題入手，直接切入我的觀點(diǎn)。我和季衛(wèi)東在這方面有些區(qū)別，另外一個(gè)就是……我覺得有些東西不太好講吧，可能大家都會(huì)覺得自己是不錯(cuò)。（笑）估計(jì)人多少都會(huì)有這么一點(diǎn)自信心。
我對(duì)季衛(wèi)東也算回應(yīng)過，最早的一個(gè)回應(yīng)就是《后現(xiàn)代思潮與中國(guó)法制》，實(shí)際上也不是一個(gè)回應(yīng)。我覺得季衛(wèi)東提出的問題很重要，因?yàn)榉墒且笥幸粋�(gè)穩(wěn)定的制度的，而后現(xiàn)代則不是。但我認(rèn)為后現(xiàn)代主義不可能在中國(guó)生根，原因不是因?yàn)槲覀冊(cè)诰韬蟋F(xiàn)代主義，而是因?yàn)榉杀旧砭途芙^后現(xiàn)代主義。后現(xiàn)代主義是要求不斷地挑戰(zhàn)，摧毀一切、打倒一切。而法治是不可能這樣的，因此法學(xué)家也不可能成為后現(xiàn)代主義者，你最多只是吸納了后現(xiàn)代主義的一些發(fā)現(xiàn)，比如說我們吸納一些社會(huì)生物學(xué)的發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的發(fā)現(xiàn)來(lái)推動(dòng)法學(xué)。但是法制畢竟是個(gè)制度，它不可能是后現(xiàn)代的。而對(duì)我們來(lái)說，究竟是關(guān)心后現(xiàn)代，還是關(guān)心中國(guó)法治？答案很明顯。當(dāng)然首先要關(guān)注中國(guó)人的生存狀態(tài)、中國(guó)人的幸福、中國(guó)人的法治的可能性這種東西。所以從這個(gè)意義上說，我們這一代人現(xiàn)在看起來(lái)好想是“深仇大恨”，勢(shì)不兩立一樣，看起來(lái)一個(gè)個(gè)都是對(duì)手，其實(shí)我覺得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我們實(shí)際上都差不多的——只不過一個(gè)人強(qiáng)調(diào)的是這邊，另一個(gè)人強(qiáng)調(diào)的是那一邊，大家都不可能把所有的話都說完。我覺得我們應(yīng)當(dāng)具有這種歷史的眼光。我問“什么是你的貢獻(xiàn)？”，也是出于這種考慮，我總想一二百年以后，人們會(huì)問，我們這一代人究竟做了些什么？因?yàn)槲蚁�，我們所作的一切在歷史上看都是微不足道的。
那你為什么不回應(yīng)？沒有必要，問題不是那么大；而且就算是我蘇力錯(cuò)了，我也相信人民啊。法學(xué)家到這里來(lái)并不是為了當(dāng)圣人——一輩子正確，我不準(zhǔn)備一輩子正確。即使我錯(cuò)了，我也會(huì)給大家留下一個(gè)告誡，就是說這條路走不通。誰(shuí)能一輩子保持正確呢？希望終身正確的背后是什么東西呢？知識(shí)的霸權(quán)主義！我是個(gè)人，活生生的人，我把我的經(jīng)驗(yàn)，我對(duì)世界的理解都告訴給大家，我不想做一個(gè)圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插話：孔子他自己也不是想做圣人。）你無(wú)論再想偉大也偉大不了。我們說亞里士多德也就是只有我們?cè)谥v，我們說世界上起碼有50多億人口不講亞里士多德。講孔子的也就是只有我們講，中國(guó)起碼有10億人不講孔子，我們何必把自己的某幾句話某個(gè)觀點(diǎn)看得那么高呢？我從來(lái)沒有去想自己要政治正確，而只是考慮是不是有什么新發(fā)現(xiàn)，所以我也不怕犯錯(cuò)誤。所以我覺得自己在這一點(diǎn)上我是想得很開的。（笑）
問題10：那是不是意味著朱老師已經(jīng)看破了？
蘇力：不是看破了。實(shí)際上我還是挺勤懇的，勤懇的人不會(huì)真看破。我覺得我自己對(duì)這個(gè)民族是有責(zé)任感的。為什么呢？我在美國(guó)呆了那么久，但從來(lái)沒有想要留在美國(guó)。我覺得在我這代人當(dāng)中我不是最聰明的，我們班上當(dāng)時(shí)有很多聰明人，但是在考大學(xué)的時(shí)候只有兩個(gè)人考上大學(xué)。在這個(gè)意義上我感覺我自己是個(gè)幸運(yùn)者。我很偶然地到了部隊(duì)，部隊(duì)上是鼓勵(lì)學(xué)文化的——只要你愿意學(xué)文化，部隊(duì)上就鼓勵(lì)你學(xué)文化，因此我沒有在社會(huì)的潮流下很早就談戀愛，沒有很早地就去筑一個(gè)小巢。我在部隊(duì)上自己學(xué)寫詩(shī)，學(xué)數(shù)學(xué)和幾何，到最后我能夠考上大學(xué)，只是一個(gè)偶然的機(jī)遇。另外我還看了歷史，如果一個(gè)國(guó)家不強(qiáng)大，你到哪一天都會(huì)很悲慘的。猶太人在今天為什么拼死要為自己民族奮戰(zhàn)，為什么不同巴勒斯坦人媾和？因?yàn)楠q太人他們知道他們自己的歷史——將近被趕出去了多少個(gè)世紀(jì)，到處受人欺負(fù)，受人凌辱。中國(guó)人很可能落到這個(gè)命運(yùn)，所以我自己的責(zé)任感是非常強(qiáng)烈的，所以我覺得我自己應(yīng)答是去做事情的。所以我并不是一個(gè)失望的人，我是一個(gè)有著非常強(qiáng)的認(rèn)同感——認(rèn)同我的民族，認(rèn)同我周圍的人。（鼓掌）
問題11：朱老師，我也想請(qǐng)問一個(gè)問題，因?yàn)檫@次會(huì)議是海峽兩岸的會(huì)議，我想提的就是臺(tái)灣的問題。我覺得大陸方面和臺(tái)灣的文化背景有一個(gè)相似性，但是也有一些差別，我想問的就是這種差別對(duì)兩岸的政治和法治有什么影響？
蘇力：這個(gè)問題我覺得比較大。中國(guó)的問題，臺(tái)灣的問題，實(shí)際上……從中國(guó)共產(chǎn)黨和國(guó)民黨人追求的東西來(lái)說是一樣的——都是民族獨(dú)立、國(guó)家富強(qiáng)，都在追求中國(guó)成為一個(gè)現(xiàn)代化的國(guó)家，在這一點(diǎn)上基本上都是一樣的。所以毛澤東承認(rèn)孫中山是我們的先驅(qū)，偉大的革命先驅(qū)；在這個(gè)意義上蔣介石先生也值得我們尊敬。蔣介石始終是愛國(guó)的，在這一點(diǎn)上是值得我們尊敬，最讓我感動(dòng)、幾乎流眼淚的就是74年南沙之戰(zhàn)、西沙之戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)中國(guó)的南海艦隊(duì)兵力不足，從北海艦隊(duì)調(diào)艦船去——北海艦隊(duì)是針對(duì)蘇聯(lián)的。平常都是繞臺(tái)灣海峽的外側(cè)過去，這次是戰(zhàn)事吃緊，毛澤東下決心從內(nèi)側(cè)過去。過的時(shí)候，蔣經(jīng)國(guó)就向蔣介石匯報(bào)，因?yàn)橐郧爸灰写箨懙能娕炦^去，臺(tái)灣的艦隊(duì)就要打——而且他們的艦隊(duì)比我們的強(qiáng)。蔣介石聽了蔣經(jīng)國(guó)的匯報(bào)之后，想了一會(huì)說，“南方戰(zhàn)事吃緊，讓它過去�！边@是什么思想？這是中國(guó)人的夢(mèng)想！為什么好多國(guó)民黨的將軍到最后都成了共產(chǎn)黨的忠實(shí)信徒？你去看宋希濂的回憶錄，宋希濂當(dāng)時(shí)是一個(gè)軍長(zhǎng)，全副美式裝備的一個(gè)軍，眼睜睜地看著七八個(gè)美軍抓到一個(gè)華商的妻子強(qiáng)奸了，他帶著一個(gè)軍，但就是沒有一個(gè)人去動(dòng)美軍，宋說那個(gè)時(shí)候眼淚只能夠往肚子里吞。他原來(lái)跟著國(guó)民黨跟著蔣介石也是想把事情做好，現(xiàn)在共產(chǎn)黨把這個(gè)事情做成了，蔣介石沒有做成，他為什么不跟共產(chǎn)黨？我看在骨子里兩個(gè)黨追求的差不了許多。我認(rèn)為大陸會(huì)從臺(tái)灣那里學(xué)到很多東西的。毛澤東在1949年的《論人民民主專政》當(dāng)中就講過，共產(chǎn)黨她肯定是有她的青年時(shí)期中年時(shí)期老年時(shí)期甚至亦會(huì)死亡。這些問題，實(shí)際上毛澤東都看到了——世界上沒有什么永恒不變的東西。但在今天來(lái)說，如果沒有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國(guó)可能會(huì)出很大的問題。如果沒有建立公務(wù)員制度，政黨分贓政治就很有可能出來(lái)，因此，你必須先有政務(wù)官和事務(wù)官的區(qū)分。實(shí)際上公務(wù)員制度為政治制度的改革創(chuàng)造條件，就是政治改革。所以不要輕看這些東西，而是應(yīng)該用歷史的眼光來(lái)看我們今天所作的事情都視為將來(lái)做準(zhǔn)備的，包括像丁關(guān)根到歐洲去考察社會(huì)黨的歷史和其他，其實(shí)這都是在考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)，為將來(lái)做準(zhǔn)備。中國(guó)共產(chǎn)黨在政治利益上確實(shí)是沒有獨(dú)立于民族利益之外的利益，盡管有少數(shù)貪官污吏；就整個(gè)中國(guó)共產(chǎn)黨而言，包括我自己，都是想為中國(guó)人做好事的。共產(chǎn)黨完成了孫中山國(guó)民黨當(dāng)年沒有完成的事業(yè)，這就是個(gè)了不起的事業(yè)。即使有一天我們這些共產(chǎn)黨人下臺(tái)又怎么樣？我們不就是為了我們民族幸福獨(dú)立嗎？我講的可能太政治性了�。ü恼疲┪姨K力對(duì)生活是充滿激情的，生活不應(yīng)當(dāng)是蒼白的。
問題12：朱老師我想問一個(gè)問題，我發(fā)現(xiàn)朱老師對(duì)習(xí)慣法非常注重。我想問的就是在建設(shè)法治國(guó)家的話，如何看待制定法與習(xí)慣法？
蘇力：對(duì)，我覺得它是一個(gè)互動(dòng)的過程。實(shí)際上你不要光看到我講了習(xí)慣法，講并不一定都是贊同，實(shí)際上我講了習(xí)慣法與制定法的互動(dòng)，才會(huì)促進(jìn)法治。習(xí)慣法并不是固定不變的，而有些習(xí)慣并不一定需要人們?nèi)コ姓J(rèn)它，但在生活中起作用。比如我在《送法下鄉(xiāng)》中就講到，我們?cè)谡紊钪腥匀挥性S多習(xí)慣在起著法的作用，比如說在法律制度上沒有規(guī)定庭長(zhǎng)批案子、院長(zhǎng)批案子，這是習(xí)慣。但是在實(shí)踐中法官你如果不這樣做你就“違法”，實(shí)際上這是一個(gè)不好的習(xí)慣，但如果不研究它，你就不會(huì)改造它，不去發(fā)現(xiàn)它，你怎么會(huì)去改造它？研究習(xí)慣法并不等于就是承認(rèn)它，研究它是為了認(rèn)識(shí)哪一個(gè)是好的哪一個(gè)是壞的，哪些不好就應(yīng)當(dāng)糾正，哪些好就可以利用。
�。▽W(xué)生：您的意思是不是就是把某些習(xí)慣法吸收到制定法當(dāng)中？）對(duì)，這是互相影響的，而且習(xí)慣法往往是與老百姓日常生活聯(lián)系最為緊密的。有時(shí)候知識(shí)分子也會(huì)有些偏見的。比如說我們關(guān)心的問題有可能老百姓是并不一定關(guān)心的，比如說我們講求職自由，這是我們?cè)诮o學(xué)生講課的時(shí)候講。但是人才的自由流動(dòng)——我們知道北大法學(xué)院的學(xué)生可以到深圳去打工，但是沒見看門的掃地的——一個(gè)校工扛著掃把說我到深圳去打工。為什么？（笑）這個(gè)自由實(shí)際上是有限度的——就是我們這些人想象中的自由。（笑）離婚自由，誰(shuí)離婚自由的可能性最大？知識(shí)分子，高級(jí)知識(shí)分子，當(dāng)官的！一個(gè)下崗工人他離婚了很有可能就永遠(yuǎn)不能夠結(jié)婚了！誰(shuí)離婚自由？離婚自由之后的婦女怎么辦？當(dāng)然知識(shí)女性還好一點(diǎn)，但是農(nóng)村女性怎么辦？因此這些東西的背后都有利益的問題。所以我們不要以為我們知識(shí)分子的東西的用心都是良好的，以為我們沒有想到個(gè)人私利就沒有個(gè)人私利，因?yàn)槲覀兊碾A級(jí)地位，我們的階級(jí)地位、社會(huì)地位實(shí)際上就構(gòu)筑了我們的許多東西。如果我是一個(gè)知識(shí)女性的話，我就不會(huì)忍受丈夫有個(gè)小秘——我肯定要和他離婚，在人家眼中你就會(huì)覺得你這個(gè)知識(shí)分子太窩囊，一個(gè)大學(xué)教授，一個(gè)博導(dǎo)怎么還跪下來(lái)給你丈夫苦苦哀求？沒辦法，我只能離婚，讓他自由去。但是我是農(nóng)村婦女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么辦？我下半輩子怎么辦？知識(shí)女性——作個(gè)博導(dǎo)作個(gè)院長(zhǎng)的話——還可以靠我自己的收入生活。但是農(nóng)村婦女就沒法生存下去，因此她很可能就沒有知識(shí)分子所認(rèn)同的尊嚴(yán)感。因此我們的尊嚴(yán)不是我們教育的結(jié)果，我們有尊嚴(yán)感是因?yàn)槲覀冇刑厥獾纳鐣?huì)地位造成的。
�。▽W(xué)生：能不能提出這樣一個(gè)問題就是人的行為受環(huán)境的影響非常大）對(duì)，實(shí)際上法律經(jīng)濟(jì)學(xué)講的就是這個(gè)問題。我們的行為實(shí)際上是受到許多東西的制約，在另外一個(gè)意義上這也是馬克思主義的基本觀點(diǎn)。馬克思主義——這個(gè)在十九世紀(jì)所創(chuàng)造出來(lái)的理論，它畢竟缺少了一些現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)的知識(shí)支撐……，它還比較抽象，必須要具體化，所以現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)實(shí)際上就補(bǔ)充了。所以我覺得法律經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點(diǎn)和馬克思主義的觀點(diǎn)基本上是一致的——在邏輯上是一致的。
問題13：朱老師，您剛才講過一個(gè)法學(xué)家法學(xué)者應(yīng)當(dāng)具備各方面的知識(shí)，那么如果您作為一個(gè)法官，他是不是也有必要去學(xué)這些知識(shí)呢？
蘇力：對(duì)，但法官基本上要“在其位謀其政”。因?yàn)樗豢赡苋W(xué)習(xí)這么多的社會(huì)、自然科學(xué)知識(shí)。那么，這些知識(shí)由誰(shuí)來(lái)提供呢？我覺得法學(xué)家應(yīng)當(dāng)去提供。法學(xué)和社會(huì)一樣也依賴于社會(huì)分工。法官主要是嚴(yán)格依照法律，但是在特殊情況下他也要考慮社會(huì)政策，考慮社會(huì)科學(xué)的研究成果，但這些也不應(yīng)當(dāng)完全由他自己閱讀掌握，他自己可以去閱讀，但有可能讀不懂，因此法學(xué)家就需要去儲(chǔ)備、提供這些知識(shí)。還有就是律師，律師幫助法官來(lái)了解、理解這些問題，把新的知識(shí)帶到法律實(shí)踐中來(lái)，把很復(fù)雜的東西變成簡(jiǎn)單、可以操作的、法官能了解的知識(shí)，這些知識(shí)就會(huì)對(duì)法官整個(gè)群體起作用。當(dāng)老師就有當(dāng)老師的樣，做學(xué)者的有作學(xué)者的樣，做律師地就有做律師的樣，每個(gè)人都有弱點(diǎn)，但每個(gè)人都有長(zhǎng)處，各自互相補(bǔ)充，這樣社會(huì)就比較協(xié)調(diào)，這就是講“在其位謀其政，不在其位不謀其政”，實(shí)際上就是講社會(huì)分工，社會(huì)分工能夠創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富，實(shí)際上這是一個(gè)比較簡(jiǎn)單的道理。
問題14：朱老師，我聽了您的講話，看了你的文章，覺得您對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)政治制度、司法制度好像是整體上肯定，局部之處否定，不知道對(duì)這個(gè)現(xiàn)象您是怎么解釋呢？
蘇力：不是簡(jiǎn)單的肯定或否定的問題，肯定和否定本身都不解決問題。作為法律人來(lái)說，是要解決問題。你說我作為一個(gè)當(dāng)代的中國(guó)人，我肯定是有許多東西是不太滿意的，總體上也不滿意。但總體上不滿意是在什么意義上講的？是就我們可能達(dá)到的或通過努力未來(lái)可能達(dá)到的，而不是烏托邦；如果沒有理想，我蘇力還奮斗什么。但在具體條件限制下，你就要考慮到許多現(xiàn)在可以做的事，考慮許多具體的利益，你必須平衡它。如農(nóng)民的，工人的，知識(shí)分子的，干部的，執(zhí)政的和不執(zhí)政的，許多利益需要平衡，法學(xué)家應(yīng)當(dāng)平衡這些利益。在這過程中，法學(xué)家天生不應(yīng)當(dāng)是革命家，法學(xué)家總體上是一種保守的職業(yè)，這個(gè)我已經(jīng)講過了，法律本來(lái)就是保守的職業(yè)。現(xiàn)在既然我做了這個(gè)事，我就要從這個(gè)角度去考慮，盡量去理解社會(huì)中的機(jī)制，但并不意味著我放棄自己的理想，要一步一步朝著明天更好方向去。但，同時(shí)，也總是抱著一種懷疑主義的態(tài)度，包括對(duì)自己不斷的批評(píng)。也就是說，也許我錯(cuò)了，其他人也許是對(duì)的。那我錯(cuò)了也就錯(cuò)了。我即使保守，只要自己認(rèn)認(rèn)真真研究了問題，為這個(gè)民族做一點(diǎn)事情就可以了。至于錯(cuò)也可能只是一種思想錯(cuò)了，也可能某種具體提議錯(cuò)了，里面的思想是對(duì)的；不可能有一個(gè)人完全正確，這是上帝才能做到的事情，上帝能說這在一百年一千年甚至是一萬(wàn)年以后是正確的，我們只能說這在目前環(huán)境下，根據(jù)我的研究我的知識(shí)哪些是正確的，哪些又是應(yīng)該修改改正的，哪些方向我應(yīng)當(dāng)努力的。我覺得這個(gè)社會(huì)當(dāng)中有那么多人在做事，你把自己的思想講出來(lái)，相信這是一個(gè)市場(chǎng)，通過自由交流自由表達(dá)能夠逐步達(dá)成一個(gè)共識(shí)。我覺得自己比較實(shí)用主義，就是在這一點(diǎn)上的。
問題15：朱老師我想問一個(gè)問題。我覺得任何一門學(xué)科都有它獨(dú)特的方法論，那么您作為法學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立的學(xué)科有沒有它自己的方法論？
蘇力：我覺得法學(xué)基本沒有——除了法律法條的解釋外——它自己的單一的方法論，因?yàn)榉▽W(xué)它是一個(gè)綜合性的學(xué)科，需要綜合的知識(shí)，多種方法。此外，為什么一定要有自己的方法論呢？能有一種方法包打天下嗎？我們重要的在于發(fā)現(xiàn)，而不是說找到一個(gè)東西是你有的他沒有的東西。當(dāng)然能找到也很好，但難道找不到，就自慚形穢了？如果醫(yī)生可以看好人家的病，但沒有自己的方法，他就不是好醫(yī)生了？當(dāng)然我們可以去尋找，找得到當(dāng)然好，找不到也沒有太大的關(guān)系，能解決問題才是最重要的，人活著是為了解決問題的。
問題16：我想請(qǐng)問一下朱老師的研究對(duì)部門法有沒有影響，此外我認(rèn)為法條主義也很重要，對(duì)法學(xué)研究有沒有重要參考？
蘇力：我們的研究對(duì)部門法有沒有影響，我覺得對(duì)部門法還是有一些影響的。比如說我有一篇文章《秋氏鼠藥案和言論自由》，這篇文章王利明看了以后，王利明就改變了他的觀點(diǎn)。再比如說我寫的犯罪和刑罰的問題——市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下違法犯罪問題的思考，我說隨著社會(huì)條件的變化，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的條件下可以解決的問題，但是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下就很難得到解決，比如說在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下居委會(huì)起制止違法犯罪的作用，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下作用事實(shí)上弱化了，我就得到不少實(shí)務(wù)人員的認(rèn)同�！稙槭裁闯耗骸穼�(shí)際上就是對(duì)婚姻法提出了自己的看法。我這么做只是想表明我的思想，并不是說我要變成為立法成員當(dāng)中的一員，也不是要對(duì)部門法有重大深遠(yuǎn)的影響。一個(gè)人的工作總是有限的，也許我還得繼續(xù)努力。我覺得法理學(xué)應(yīng)當(dāng)同部門法有聯(lián)系，要有法條主義分析的能力。
但我認(rèn)為中國(guó)法學(xué)中最重要的問題并不是法條分析能解決的，在解決法律問題的時(shí)候其實(shí)很多問題都不是法律本身能夠解決的，法條能夠幫你解決什么重大問題？如果我覺得不行，那我就不要法條的辦法，我就要采取了其他的方法。
林來(lái)梵：看看時(shí)間差不多了吧？
蘇力：行，謝謝大家。（長(zhǎng)時(shí)間的鼓掌）
林來(lái)梵：非常感謝蘇力教授和我們的一個(gè)精彩的對(duì)話。我在這里透露一個(gè)小秘密。昨天晚上我們和蘇力先生一起去吃點(diǎn)心的時(shí)候，路過西湖斷橋，我們就談起來(lái)在這里可能會(huì)遇到白娘子，孫笑俠老師說，白娘子是妖精。然后蘇力先生說正是因?yàn)樗茄�，她才是可愛的；然后蘇力老師說這個(gè)故事是一個(gè)隱喻。隱喻什么呢？蘇力說，人喜歡妖精是因?yàn)檠浅饺说模谱兊�，而人是希望有所超越的，他或她有許多好奇心，但妖精不能作為妻子，妻子是一個(gè)居家過日子的常人。
蘇力：我認(rèn)為在這個(gè)意義上這個(gè)故事勾勒了人類的命運(yùn)——你希望超越但不可能永遠(yuǎn)超越，有好奇心，但不可能成為好心本身，你還是一個(gè)人。從許仙的角度看，白娘子的故事是許仙的悲劇，也是人類的悲劇。
林來(lái)梵：后來(lái)我就覺得蘇力的這個(gè)隱喻非常能夠說明他的學(xué)說。我聽到蘇力教授的生日是4月1日，大家都知道這是愚人節(jié)。但是蘇力教授不是西方人，他是中國(guó)人。而且蘇力教授在愚人節(jié)后的那一天和我們進(jìn)行對(duì)話，而且愚人節(jié)是西方的節(jié)日。
最后，我們以熱烈的掌聲對(duì)蘇力教授表示敬意和謝意�。ü恼疲�
* 這是蘇力教授于2002年4月2日晚在浙江大學(xué)法學(xué)院和部分研究生的對(duì)話實(shí)錄。此次對(duì)話的主持人是浙江大學(xué)法學(xué)院的林來(lái)梵教授，參加者有浙江大學(xué)法學(xué)院的部分教師和研究生。本篇文稿由浙江大學(xué)法學(xué)院研究生傅蔚岡整理，并經(jīng)蘇力教授審閱。
** 蘇力，博士，北京大學(xué)法學(xué)院教授。