林來梵：今天朱老師非常辛苦，已經(jīng)作了一場非常精彩的講座�，F(xiàn)在他不辭勞苦，應(yīng)大家的盛情邀請來和我們大家見面，讓我們以熱烈的掌聲，對他表示謝意。請大家在尊重必要規(guī)則的前提下和蘇力教授進行自由的對話，下面開始。
蘇力：我很高興和大家見面，很高興來到浙江大學(xué)法學(xué)院。我覺得大家有什么問題隨便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就會經(jīng)常爭論。
問題1：朱老師，我問你一個問題，現(xiàn)在好像我們對法律人研究比較多，說得最多的就是哪個國家的領(lǐng)導(dǎo)人都是律師出身，然后呢說我們好像不是法律人治國——我們國家的領(lǐng)導(dǎo)人都是學(xué)工科出身，都是技術(shù)官僚，然后我想問的就是，朱老師有沒有對法律人治國的弊端進行過思考？那么在法學(xué)教育中怎么體現(xiàn)？
蘇力：對，這個問題提得比較好。有些人認為我們現(xiàn)在國家為什么都是科學(xué)家和工程師在治國，而不是法律人在治國。這個問題是個問題。但是我們不要以為治國就是人文或社科知識分子的事。我們大家想一想，我們老一輩的人文法律人，他們能治國嗎？我們的法學(xué)在我看來是沒有傳統(tǒng)的——沒有西方人那樣的法學(xué)傳統(tǒng)。我們在解放前和解放后培養(yǎng)的人大部分人文知識分子，陳寅恪、錢鐘書是出色的，但是他們能治國嗎？我們不是說他們的人格不行。治國實際上是要懂得政治，還要懂得利益的權(quán)衡，你光去講堅持原則，很可能做不成什么事情。你還要懂得妥協(xié)，懂得什么時候去妥協(xié)。中國近代之前就沒有這樣的學(xué)科，你可以看到，解放后的許多人文知識分子最多是一個筆桿子，所謂筆桿子就是別人告訴你，你就怎么發(fā)揮。相比較而言，理工的人，不僅理工知識本身就是現(xiàn)代的，而且他們參加最實際的工作，不是談治國平天下，而是要組織科研攻關(guān)，組織工業(yè)生產(chǎn)，反倒掌握了許多政治的實踐知識。很自然，在中國首先出現(xiàn)了工程師在治國這種情況。另外一個情況就是，49年以后，法律被當(dāng)成刀把子，因此法學(xué)院學(xué)生有不少調(diào)干生，家庭出身不錯，其中有不少優(yōu)秀人才，但總體說來，智力上不是最優(yōu)秀的。包括我們這一代，坦白的說，77、78級考分最高的學(xué)生沒有進法學(xué)院，我就是考中文成績不夠，結(jié)果錄取到了法學(xué)院。
現(xiàn)在不一樣了，我覺得從90年代開始以后，文科最好的學(xué)生都進了法學(xué)院；但起初考文科的還是有弱點的，至少有一部分人是學(xué)理科學(xué)不下去才去學(xué)文科，這是一個很大的缺陷，因為最好的那一部分學(xué)生也被篩選到學(xué)理科去了，剩下來的可能就相對弱一點？90年代后期以后隨著大家越來越注意到市場導(dǎo)向，父母親也注意到市場導(dǎo)向了，他們還是希望孩子學(xué)理科，但如果孩子覺得文科特別有吸引力的話，也會讓他們的孩子學(xué)文科，不像以前那樣——學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕�；蛘哒f如今學(xué)理科也不只是學(xué)數(shù)理化，而是開始學(xué)計算機、生物工程。因此，我發(fā)現(xiàn)社會開始比較正常了，正常運作了。因此我覺得今后法學(xué)界出現(xiàn)幾個政治家，我覺得完全可能的。
當(dāng)然我覺得在中國培養(yǎng)法律人去治國的話，可能還有一些問題。第一個就是他缺少自然科學(xué)的了解，他缺少自然科學(xué)。今天在這里講的，像我是非常注意自然科學(xué)——包括經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展。如果我們光搞法學(xué)，從亞里士多德開始讀起，從柏拉圖讀起，然后就是西塞羅、奧古斯都、阿奎那，你都讀了，這些知識很重要，但畢竟許多都是他們那個時代的知識，我們這個時代的知識——你對經(jīng)濟學(xué)了解多少，對數(shù)學(xué)了解多少，對生物學(xué)了解多少？對社會學(xué)了解多少？對心理學(xué)了解多少？我們看看波斯納寫的書，那是怎么樣的一個法學(xué)家？我們中國能夠找出來一個那樣的人嗎？我們現(xiàn)在的法學(xué)家基本上都是局限在一個很小的領(lǐng)域，如果將來要治國的話就很難。比如說對國際政治，我們很多人都是理想主義者，但是國際政治就不是理想主義，而是一個現(xiàn)實。如果我們今天學(xué)法律的人，學(xué)政治的人，不是清醒地意識到國際國內(nèi)的這些實際問題的話，你將來怎么去治國？你只會無產(chǎn)階級國際主義，這個肯定不行。所以我們確實說在目前的這種教育體制下培養(yǎng)的法律人，很難治國。
提問2：蘇力老師，是這樣的。我們從革命家治國到技術(shù)官僚治國再到法律人治國，這是不是歷史發(fā)展的必然規(guī)律？
蘇力：談不上必然，但可能有這樣的趨勢，因為知識分工越來越細了。我們說以前中國的共產(chǎn)黨是個革命黨，革命黨只需要講群眾的呼聲變成一個政治口號進而推動革命，革命完成之后中國共產(chǎn)黨轉(zhuǎn)變成了執(zhí)政黨。轉(zhuǎn)變成執(zhí)政黨其實他就更加依賴于更多的技術(shù)專家——各方面的專家，社會分工比較細，技術(shù)官僚，建立一個行政官僚制度來建立各種各樣的制度。所以我覺得自從90年代以后，中國共產(chǎn)黨就明顯的向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)移了。我們中國目前的許多問題都是執(zhí)政黨才能解決的問題，而不是革命黨能解決的問題，革命黨往往不大需要老百姓器重的這些技術(shù)性的知識。韋伯在《法律與經(jīng)濟》中講過這個問題。
提問3；今天聽完后，我覺得梁祝悲劇主要有兩種原因，一種是制度內(nèi)的悲劇，制度內(nèi)的悲劇我認為是一種自然感情同社會集體之間的沖突而產(chǎn)生出來的悲劇。（蘇力：對）制度外的悲劇就是新舊制度之間的悲劇。聽完之后我想起了恩格斯說過的一句話，“所有的悲劇都是歷史的要求和這個要求在當(dāng)時實際上海不可能實現(xiàn)之間的沖突”（蘇力：對）就是新的制度不能夠采納制度內(nèi)的呼聲。前一種的悲劇帶有某種偶然性，我覺得個人感情同社會理性之間的沖突不可能永遠是悲劇性的。后一種悲劇則是必然的，它們是新舊兩種制度之間的對立的結(jié)果，朱老師如何認為呢？
蘇力：我覺得是一個必然的結(jié)果，當(dāng)時整個社會的制度不可能采取梁祝的制度。整個社會制度只能采取“父母之命，媒妁之約”。在農(nóng)業(yè)社會中他們（梁祝）的相遇是一種偶然性，偶然性在什么地方呢？他們偶然出來求學(xué)了，這個偶然是在沒有出現(xiàn)新的社會狀況的情況下，這只是少數(shù)人，稍微比較富裕的幾個人。員外嘛，就是他們家里都是比較富有的人。他們碰巧在一起了。他們的情況是當(dāng)時的婚姻制度沒辦法處理的情況，而且梁祝自己也不了解當(dāng)時婚姻制度的原因和局限，只是想以前是這么做的，我也這么做——他們要人去提親，走程序，定了親之后就不能夠悔改了。因此有了悲劇，所以梁祝這種悲劇值得讓人同情、去思考，是不是這個制度不太適合。以后通過社會變動——包括革命帶來的——有越來越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，許多人結(jié)婚以前就是大學(xué)生也要把自己的妻子帶到家里讓父母親去看一看，而不是由自己決定，他們在一定程度上還是在遵守舊制度的程序�，F(xiàn)在情況有了很大不同，父母親想，反正你們不和我住在一起，好不好是你們的事情，因此他們不管了。這還是人對社會條件變化的調(diào)試，而不是反思；，知識分子經(jīng)常要反思一種新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有時候制度的反思也并不一定準(zhǔn)確。從個人的感受有可能應(yīng)當(dāng)修改，但是是不是要開一個個例，需要破例，開個特例？恩格斯的這句話可以說就指出了制度與個人之間的沖突。
問題4：梁祝能夠外出求學(xué)是不是一種新的社會生活方式所出現(xiàn)的一種必然的征兆？
蘇力：有可能，但你在當(dāng)時怎么知道？當(dāng)時怎么知道這就是一種新的生活方式？它很有可能只是一個偶然，第一個人怎么知道整個社會未來都將按照自己的方式生活？要是一個人是個同性戀，發(fā)現(xiàn)大家都是異性戀，會覺得可能是自己錯了：我為什么喜歡一個同性者？他會把自己給否定掉了。梁山伯與祝英臺也是這種情況。雖然說祝英臺已經(jīng)愛上了對方，但是我不能夠“生米煮成熟飯”，我是個女的，不能夠說“我愛你”，只能讓你先回家再找個人來說媒。后來的人才逐漸意識到這是一種新的生活方式。為什么？因為后來人我們已經(jīng)看到這一段歷史了，我們有新的信息。事后諸葛亮好做，為什么事后諸葛亮好做？因為你已經(jīng)掌握了結(jié)果，你就可以對信息進行分門別類。但是在事前，你不知道可能會出現(xiàn)什么情況。只要我們每個人是生活在一個歷史場景之下，其實我們每個人也就都處在這個悲劇過程當(dāng)中。你選擇的時候當(dāng)時可能以為是最好的，結(jié)果事過之后你才發(fā)現(xiàn)，哦，也許我選擇的是個錯誤。我當(dāng)時考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父親一定要我去上，我就去上了，現(xiàn)在看來還是一個不錯的選擇。所以說人做出的選擇——當(dāng)時所做出的選擇是不太容易清楚，事過之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也許已經(jīng)無法從頭再來了。
問題5：這是不是新的選擇和舊的制度之間的沖突？
蘇力：婚姻過程中，求偶的方式……但是實際上這個問題還是比較復(fù)雜的。許多時候我們也許認為自由戀愛更幸福，但是現(xiàn)在有許多調(diào)查，北京市有個調(diào)查，調(diào)查了從三十年代結(jié)婚的人到九十年代結(jié)婚的人對婚姻的幸福程度比例程度大致是一樣的，都是45%左右的人覺得自己的婚姻幸福。三十年代的包辦婚姻很多，九十年代基本上全都是自由戀愛，但是幸福程度差不多的！這是很令人吃驚的。很多時候自己很難知道自己創(chuàng)造的制度是不是比以前的制度更好。
提問6：朱老師，我想問一個問題。您好像是學(xué)法律史出身的，（蘇力：對）而且我們好多法學(xué)家也是學(xué)法律史的。但是我最近看的一篇文章——美國二三十年代的一篇文章《法律教育中的社會目標(biāo)》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美國的法學(xué)院中幾乎都沒有將法律史列為一個必修課程。作者認為，歷史它只有在用來評價現(xiàn)今的特定的目標(biāo)時候才會有作用，除此之外它一無用處。那么您覺得歷史在我們的法律教育中應(yīng)當(dāng)占有什么樣的地位？
蘇力：我覺得美國法學(xué)院沒有歷史課，但實際上處處都有歷史，因為她的案例法都是從歷史上來的。你看美國憲法，從馬伯里訴麥迪遜案開始——那是1804年的案件，這么一個案例下來就是一個法律史。因此它既是學(xué)法律，也是學(xué)法律歷史，同時也是學(xué)法律理論，這三個是不可分割的。而我們中國分的太細，我們在學(xué)法律歷史的時候要么是一種考據(jù)主義的法律史，要么就是脫離史實的空泛議論，缺少一種強大的理論力量將我們所掌握的材料進行解釋，因此會覺得挺枯燥的。
實際上學(xué)歷史——你如果真的有一種理論能力的話，在歷史當(dāng)中學(xué)到的東西有可能比一個純粹的學(xué)理論的人明白一點，因為他很接觸到的是活生生的東西。就是像梁祝這樣的故事，我在這里實際上談的就是歷史，要用理論的力量將歷史當(dāng)中真正對我們有啟發(fā)的東西提煉出來，這就是理論，所以不要說學(xué)歷史就沒有出息或者其他的。
提問7：聽了今天晚上朱老師的講座之后，發(fā)現(xiàn)以前流傳的種種的關(guān)于朱老師的——比如口齒木訥，或者說是不善演講，很難接觸，我覺得這些都是片面之辭。（笑）聽了今天晚上的講做之后，我覺得自己的體驗最重要，大家都知道了朱老師每天晚上都是睡覺的，（笑）朱老師，昨天好像是您的生日？（蘇力：對。）我是從作者簡介中看到的，您說自己“是出生在“愚人節(jié)”，所以特別笨。
蘇力：嗯，說實話我覺得自己不聰明，只有在讀書的時候還有點小聰明。日常生活中我是比較木訥，我不會與別人交往。我記不住別人的名字，我覺得同別人交往非常痛苦。我不知道怎么樣和別人去說話，我只能夠談學(xué)術(shù)的問題，不能夠談生活的問題。我談得最多的就是“你近來好嗎？”然后就開始談學(xué)術(shù)問題了。（聽眾笑）這就是“非常笨”的問題。但是笨有笨的好處，和大家一起做事情大家不會講“你這個人詭計多�！辈粫ゲ履悖喾�，你做事很容易。這就是博弈論在里頭，就是簡單的時候別人也簡單的對待你，復(fù)雜的時候別人也會復(fù)雜的對待你，簡單的時候反而容易成功——信息就是更準(zhǔn)確的。
提問8：蘇老師，我想問這樣一個問題，從邊緣到中心。是不是在司法中也存在著這樣一種情況？朱老師自己好像涉及邊緣性的東西特別多，那么在制定法律和法規(guī)的時候是不是也存在著一個從邊緣到中心的過程呢？我很想知道的就是這是怎樣的一個過程，以及我們怎樣正確對待這個現(xiàn)象？
蘇力：實際上這就是我所講的講本土資源為什么不會走向思想封閉。什么是本土的？實際上這是說不清楚的，你看看我們周圍你根本不知道什么是本土的什么是外來的。實際上我們現(xiàn)在基本上都是外來的。我在一篇文章中講過，我們今天喜歡看電影的遠遠超過喜歡看京劇的，我們今天用英語寫信的遠遠超過用古漢語寫信的，用古漢語寫信我想在座的一個人都寫不了，古漢語不是說在句子中加個之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起碼有三五個人用英語寫篇短文是不成問題的。我們所用的哲學(xué)概念，精神、物質(zhì)、存在、偶在、后現(xiàn)代話語，這些概念都是現(xiàn)代的、是從西方來的。我們都是西化的，我們都是很大程度上西化的，我們都穿西裝而不是長袍馬褂，我們現(xiàn)在理的發(fā)也是現(xiàn)代的，而不是古代的，如果我們不知道從什么地方去比較，我們根本不知道我們的位置在什么地方。所以我就講，真正開掘本土資源，就必須保持開放。我覺得很重要的一點，也就是說要保持開放的心態(tài)，學(xué)科上也是如此；另外一點，如果我們研究法學(xué)研究，就不能總重復(fù)老調(diào)，只有一個音的音樂不是音樂，這是波斯納說的。法學(xué)家的位置在什么地方上？我覺得法學(xué)家就是要吸收當(dāng)代各個學(xué)科的知識，理解法律、發(fā)展中國法治、創(chuàng)造法律知識。因此從這個意義上，他必然是在邊緣，很多人不一定能理解你，以為你是異端——就像我自己，有的時候經(jīng)常會被別人誤解。但是我相信通過這種“異端”，慢慢地中國法學(xué)界的領(lǐng)域就會擴大了，邊緣慢慢地也就變成了中心。知識是在更替的，所以在這個意義上我不怕自己成為一個異端，成為一個邊緣人。
有些人說我是主流，有些人說我是邊緣，有些人說我是保守，有些人說我是激進。這些非常矛盾的話都在我的身上出現(xiàn)，我實際上我是想你們誰也別想把我定住，我蘇力是一個活生生的人，你們不能用標(biāo)簽把我標(biāo)住，我在生長，我是個活的人。（齊笑）
問題9：朱老師，我想提兩個問題。我們一開始研究生的課程，孫笑俠教授給我們推薦了兩本書，一本是季衛(wèi)東先生的，另一本就是您的。去年季衛(wèi)東教授也到浙大來做了一個報告，題目就是《法治中國的可能性——也談文化對中國法治的影響》，他說這就是回應(yīng)蘇力教授的文章和觀點，我想問的就是，您能不能對季衛(wèi)東教授的觀點做一個回應(yīng)？
蘇力：第一個問題，我覺得季衛(wèi)東先生是個很出色的學(xué)者，也是一個很勤奮的學(xué)者，這一點我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一樣的，我側(cè)重于微觀的，而他的則比較宏大敘事。他受歐洲大陸傳統(tǒng)影響較大，他的法學(xué)也受歐洲大陸傳統(tǒng)的影響，比較強調(diào)政治理論的，非常宏大的。但是我覺得我受英美法的影響比較大——經(jīng)驗主義的傳統(tǒng)，從細微處入手，從案例出發(fā)。所以我寫的文章都是從一個個小故事一件件小事——甚至像“法”這樣一個字出發(fā)。我不大愿意重復(fù)——而不是不接受——那些大家已經(jīng)接受的東西，因為那已經(jīng)是討論的前提了。難道還要我從文章一開始先論證法治的重要性？難道我不喜歡法治？我就直接地從我關(guān)注的問題入手，直接切入我的觀點。我和季衛(wèi)東在這方面有些區(qū)別，另外一個就是……我覺得有些東西不太好講吧，可能大家都會覺得自己是不錯。（笑）估計人多少都會有這么一點自信心。
我對季衛(wèi)東也算回應(yīng)過，最早的一個回應(yīng)就是《后現(xiàn)代思潮與中國法制》，實際上也不是一個回應(yīng)。我覺得季衛(wèi)東提出的問題很重要，因為法律是要求有一個穩(wěn)定的制度的，而后現(xiàn)代則不是。但我認為后現(xiàn)代主義不可能在中國生根，原因不是因為我們在警惕后現(xiàn)代主義，而是因為法律本身就拒絕后現(xiàn)代主義。后現(xiàn)代主義是要求不斷地挑戰(zhàn)，摧毀一切、打倒一切。而法治是不可能這樣的，因此法學(xué)家也不可能成為后現(xiàn)代主義者，你最多只是吸納了后現(xiàn)代主義的一些發(fā)現(xiàn)，比如說我們吸納一些社會生物學(xué)的發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟學(xué)家的發(fā)現(xiàn)來推動法學(xué)。但是法制畢竟是個制度，它不可能是后現(xiàn)代的。而對我們來說，究竟是關(guān)心后現(xiàn)代，還是關(guān)心中國法治？答案很明顯。當(dāng)然首先要關(guān)注中國人的生存狀態(tài)、中國人的幸福、中國人的法治的可能性這種東西。所以從這個意義上說，我們這一代人現(xiàn)在看起來好想是“深仇大恨”，勢不兩立一樣，看起來一個個都是對手，其實我覺得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我們實際上都差不多的——只不過一個人強調(diào)的是這邊，另一個人強調(diào)的是那一邊，大家都不可能把所有的話都說完。我覺得我們應(yīng)當(dāng)具有這種歷史的眼光。我問“什么是你的貢獻？”，也是出于這種考慮，我總想一二百年以后，人們會問，我們這一代人究竟做了些什么？因為我想，我們所作的一切在歷史上看都是微不足道的。
那你為什么不回應(yīng)？沒有必要，問題不是那么大；而且就算是我蘇力錯了，我也相信人民啊。法學(xué)家到這里來并不是為了當(dāng)圣人——一輩子正確，我不準(zhǔn)備一輩子正確。即使我錯了，我也會給大家留下一個告誡，就是說這條路走不通。誰能一輩子保持正確呢？希望終身正確的背后是什么東西呢？知識的霸權(quán)主義！我是個人，活生生的人，我把我的經(jīng)驗，我對世界的理解都告訴給大家，我不想做一個圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插話：孔子他自己也不是想做圣人。）你無論再想偉大也偉大不了。我們說亞里士多德也就是只有我們在講，我們說世界上起碼有50多億人口不講亞里士多德。講孔子的也就是只有我們講，中國起碼有10億人不講孔子，我們何必把自己的某幾句話某個觀點看得那么高呢？我從來沒有去想自己要政治正確，而只是考慮是不是有什么新發(fā)現(xiàn)，所以我也不怕犯錯誤。所以我覺得自己在這一點上我是想得很開的。（笑）
問題10：那是不是意味著朱老師已經(jīng)看破了？
蘇力：不是看破了。實際上我還是挺勤懇的，勤懇的人不會真看破。我覺得我自己對這個民族是有責(zé)任感的。為什么呢？我在美國呆了那么久，但從來沒有想要留在美國。我覺得在我這代人當(dāng)中我不是最聰明的，我們班上當(dāng)時有很多聰明人，但是在考大學(xué)的時候只有兩個人考上大學(xué)。在這個意義上我感覺我自己是個幸運者。我很偶然地到了部隊，部隊上是鼓勵學(xué)文化的——只要你愿意學(xué)文化，部隊上就鼓勵你學(xué)文化，因此我沒有在社會的潮流下很早就談戀愛，沒有很早地就去筑一個小巢。我在部隊上自己學(xué)寫詩，學(xué)數(shù)學(xué)和幾何，到最后我能夠考上大學(xué)，只是一個偶然的機遇。另外我還看了歷史，如果一個國家不強大，你到哪一天都會很悲慘的。猶太人在今天為什么拼死要為自己民族奮戰(zhàn)，為什么不同巴勒斯坦人媾和？因為猶太人他們知道他們自己的歷史——將近被趕出去了多少個世紀，到處受人欺負，受人凌辱。中國人很可能落到這個命運，所以我自己的責(zé)任感是非常強烈的，所以我覺得我自己應(yīng)答是去做事情的。所以我并不是一個失望的人，我是一個有著非常強的認同感——認同我的民族，認同我周圍的人。（鼓掌）
問題11：朱老師，我也想請問一個問題，因為這次會議是海峽兩岸的會議，我想提的就是臺灣的問題。我覺得大陸方面和臺灣的文化背景有一個相似性，但是也有一些差別，我想問的就是這種差別對兩岸的政治和法治有什么影響？
蘇力：這個問題我覺得比較大。中國的問題，臺灣的問題，實際上……從中國共產(chǎn)黨和國民黨人追求的東西來說是一樣的——都是民族獨立、國家富強，都在追求中國成為一個現(xiàn)代化的國家，在這一點上基本上都是一樣的。所以毛澤東承認孫中山是我們的先驅(qū)，偉大的革命先驅(qū)；在這個意義上蔣介石先生也值得我們尊敬。蔣介石始終是愛國的，在這一點上是值得我們尊敬，最讓我感動、幾乎流眼淚的就是74年南沙之戰(zhàn)、西沙之戰(zhàn)。當(dāng)時中國的南海艦隊兵力不足，從北海艦隊調(diào)艦船去——北海艦隊是針對蘇聯(lián)的。平常都是繞臺灣海峽的外側(cè)過去，這次是戰(zhàn)事吃緊，毛澤東下決心從內(nèi)側(cè)過去。過的時候，蔣經(jīng)國就向蔣介石匯報，因為以前只要有大陸的軍艦過去，臺灣的艦隊就要打——而且他們的艦隊比我們的強。蔣介石聽了蔣經(jīng)國的匯報之后，想了一會說，“南方戰(zhàn)事吃緊，讓它過去�！边@是什么思想？這是中國人的夢想！為什么好多國民黨的將軍到最后都成了共產(chǎn)黨的忠實信徒？你去看宋希濂的回憶錄，宋希濂當(dāng)時是一個軍長，全副美式裝備的一個軍，眼睜睜地看著七八個美軍抓到一個華商的妻子強奸了，他帶著一個軍，但就是沒有一個人去動美軍，宋說那個時候眼淚只能夠往肚子里吞。他原來跟著國民黨跟著蔣介石也是想把事情做好，現(xiàn)在共產(chǎn)黨把這個事情做成了，蔣介石沒有做成，他為什么不跟共產(chǎn)黨？我看在骨子里兩個黨追求的差不了許多。我認為大陸會從臺灣那里學(xué)到很多東西的。毛澤東在1949年的《論人民民主專政》當(dāng)中就講過，共產(chǎn)黨她肯定是有她的青年時期中年時期老年時期甚至亦會死亡。這些問題，實際上毛澤東都看到了——世界上沒有什么永恒不變的東西。但在今天來說，如果沒有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國可能會出很大的問題。如果沒有建立公務(wù)員制度，政黨分贓政治就很有可能出來，因此，你必須先有政務(wù)官和事務(wù)官的區(qū)分。實際上公務(wù)員制度為政治制度的改革創(chuàng)造條件，就是政治改革。所以不要輕看這些東西，而是應(yīng)該用歷史的眼光來看我們今天所作的事情都視為將來做準(zhǔn)備的，包括像丁關(guān)根到歐洲去考察社會黨的歷史和其他，其實這都是在考慮長遠，為將來做準(zhǔn)備。中國共產(chǎn)黨在政治利益上確實是沒有獨立于民族利益之外的利益，盡管有少數(shù)貪官污吏；就整個中國共產(chǎn)黨而言，包括我自己，都是想為中國人做好事的。共產(chǎn)黨完成了孫中山國民黨當(dāng)年沒有完成的事業(yè)，這就是個了不起的事業(yè)。即使有一天我們這些共產(chǎn)黨人下臺又怎么樣？我們不就是為了我們民族幸福獨立嗎？我講的可能太政治性了�。ü恼疲┪姨K力對生活是充滿激情的，生活不應(yīng)當(dāng)是蒼白的。
問題12：朱老師我想問一個問題，我發(fā)現(xiàn)朱老師對習(xí)慣法非常注重。我想問的就是在建設(shè)法治國家的話，如何看待制定法與習(xí)慣法？
蘇力：對，我覺得它是一個互動的過程。實際上你不要光看到我講了習(xí)慣法，講并不一定都是贊同，實際上我講了習(xí)慣法與制定法的互動，才會促進法治。習(xí)慣法并不是固定不變的，而有些習(xí)慣并不一定需要人們?nèi)コ姓J它，但在生活中起作用。比如我在《送法下鄉(xiāng)》中就講到，我們在政治生活中仍然有許多習(xí)慣在起著法的作用，比如說在法律制度上沒有規(guī)定庭長批案子、院長批案子，這是習(xí)慣。但是在實踐中法官你如果不這樣做你就“違法”，實際上這是一個不好的習(xí)慣，但如果不研究它，你就不會改造它，不去發(fā)現(xiàn)它，你怎么會去改造它？研究習(xí)慣法并不等于就是承認它，研究它是為了認識哪一個是好的哪一個是壞的，哪些不好就應(yīng)當(dāng)糾正，哪些好就可以利用。
�。▽W(xué)生：您的意思是不是就是把某些習(xí)慣法吸收到制定法當(dāng)中？）對，這是互相影響的，而且習(xí)慣法往往是與老百姓日常生活聯(lián)系最為緊密的。有時候知識分子也會有些偏見的。比如說我們關(guān)心的問題有可能老百姓是并不一定關(guān)心的，比如說我們講求職自由，這是我們在給學(xué)生講課的時候講。但是人才的自由流動——我們知道北大法學(xué)院的學(xué)生可以到深圳去打工，但是沒見看門的掃地的——一個校工扛著掃把說我到深圳去打工。為什么？（笑）這個自由實際上是有限度的——就是我們這些人想象中的自由。（笑）離婚自由，誰離婚自由的可能性最大？知識分子，高級知識分子，當(dāng)官的！一個下崗工人他離婚了很有可能就永遠不能夠結(jié)婚了！誰離婚自由？離婚自由之后的婦女怎么辦？當(dāng)然知識女性還好一點，但是農(nóng)村女性怎么辦？因此這些東西的背后都有利益的問題。所以我們不要以為我們知識分子的東西的用心都是良好的，以為我們沒有想到個人私利就沒有個人私利，因為我們的階級地位，我們的階級地位、社會地位實際上就構(gòu)筑了我們的許多東西。如果我是一個知識女性的話，我就不會忍受丈夫有個小秘——我肯定要和他離婚，在人家眼中你就會覺得你這個知識分子太窩囊，一個大學(xué)教授，一個博導(dǎo)怎么還跪下來給你丈夫苦苦哀求？沒辦法，我只能離婚，讓他自由去。但是我是農(nóng)村婦女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么辦？我下半輩子怎么辦？知識女性——作個博導(dǎo)作個院長的話——還可以靠我自己的收入生活。但是農(nóng)村婦女就沒法生存下去，因此她很可能就沒有知識分子所認同的尊嚴感。因此我們的尊嚴不是我們教育的結(jié)果，我們有尊嚴感是因為我們有特殊的社會地位造成的。
�。▽W(xué)生：能不能提出這樣一個問題就是人的行為受環(huán)境的影響非常大）對，實際上法律經(jīng)濟學(xué)講的就是這個問題。我們的行為實際上是受到許多東西的制約，在另外一個意義上這也是馬克思主義的基本觀點。馬克思主義——這個在十九世紀所創(chuàng)造出來的理論，它畢竟缺少了一些現(xiàn)代社會科學(xué)的知識支撐……，它還比較抽象，必須要具體化，所以現(xiàn)代社會科學(xué)實際上就補充了。所以我覺得法律經(jīng)濟學(xué)的觀點和馬克思主義的觀點基本上是一致的——在邏輯上是一致的。
問題13：朱老師，您剛才講過一個法學(xué)家法學(xué)者應(yīng)當(dāng)具備各方面的知識，那么如果您作為一個法官，他是不是也有必要去學(xué)這些知識呢？
蘇力：對，但法官基本上要“在其位謀其政”。因為他不可能去學(xué)習(xí)這么多的社會、自然科學(xué)知識。那么，這些知識由誰來提供呢？我覺得法學(xué)家應(yīng)當(dāng)去提供。法學(xué)和社會一樣也依賴于社會分工。法官主要是嚴格依照法律，但是在特殊情況下他也要考慮社會政策，考慮社會科學(xué)的研究成果，但這些也不應(yīng)當(dāng)完全由他自己閱讀掌握，他自己可以去閱讀，但有可能讀不懂，因此法學(xué)家就需要去儲備、提供這些知識。還有就是律師，律師幫助法官來了解、理解這些問題，把新的知識帶到法律實踐中來，把很復(fù)雜的東西變成簡單、可以操作的、法官能了解的知識，這些知識就會對法官整個群體起作用。當(dāng)老師就有當(dāng)老師的樣，做學(xué)者的有作學(xué)者的樣，做律師地就有做律師的樣，每個人都有弱點，但每個人都有長處，各自互相補充，這樣社會就比較協(xié)調(diào)，這就是講“在其位謀其政，不在其位不謀其政”，實際上就是講社會分工，社會分工能夠創(chuàng)造社會財富，實際上這是一個比較簡單的道理。
問題14：朱老師，我聽了您的講話，看了你的文章，覺得您對我們的經(jīng)濟政治制度、司法制度好像是整體上肯定，局部之處否定，不知道對這個現(xiàn)象您是怎么解釋呢？
蘇力：不是簡單的肯定或否定的問題，肯定和否定本身都不解決問題。作為法律人來說，是要解決問題。你說我作為一個當(dāng)代的中國人，我肯定是有許多東西是不太滿意的，總體上也不滿意。但總體上不滿意是在什么意義上講的？是就我們可能達到的或通過努力未來可能達到的，而不是烏托邦；如果沒有理想，我蘇力還奮斗什么。但在具體條件限制下，你就要考慮到許多現(xiàn)在可以做的事，考慮許多具體的利益，你必須平衡它。如農(nóng)民的，工人的，知識分子的，干部的，執(zhí)政的和不執(zhí)政的，許多利益需要平衡，法學(xué)家應(yīng)當(dāng)平衡這些利益。在這過程中，法學(xué)家天生不應(yīng)當(dāng)是革命家，法學(xué)家總體上是一種保守的職業(yè)，這個我已經(jīng)講過了，法律本來就是保守的職業(yè)�，F(xiàn)在既然我做了這個事，我就要從這個角度去考慮，盡量去理解社會中的機制，但并不意味著我放棄自己的理想，要一步一步朝著明天更好方向去。但，同時，也總是抱著一種懷疑主義的態(tài)度，包括對自己不斷的批評。也就是說，也許我錯了，其他人也許是對的。那我錯了也就錯了。我即使保守，只要自己認認真真研究了問題，為這個民族做一點事情就可以了。至于錯也可能只是一種思想錯了，也可能某種具體提議錯了，里面的思想是對的；不可能有一個人完全正確，這是上帝才能做到的事情，上帝能說這在一百年一千年甚至是一萬年以后是正確的，我們只能說這在目前環(huán)境下，根據(jù)我的研究我的知識哪些是正確的，哪些又是應(yīng)該修改改正的，哪些方向我應(yīng)當(dāng)努力的。我覺得這個社會當(dāng)中有那么多人在做事，你把自己的思想講出來，相信這是一個市場，通過自由交流自由表達能夠逐步達成一個共識。我覺得自己比較實用主義，就是在這一點上的。
問題15：朱老師我想問一個問題。我覺得任何一門學(xué)科都有它獨特的方法論，那么您作為法學(xué)作為一個獨立的學(xué)科有沒有它自己的方法論？
蘇力：我覺得法學(xué)基本沒有——除了法律法條的解釋外——它自己的單一的方法論，因為法學(xué)它是一個綜合性的學(xué)科，需要綜合的知識，多種方法。此外，為什么一定要有自己的方法論呢？能有一種方法包打天下嗎？我們重要的在于發(fā)現(xiàn)，而不是說找到一個東西是你有的他沒有的東西。當(dāng)然能找到也很好，但難道找不到，就自慚形穢了？如果醫(yī)生可以看好人家的病，但沒有自己的方法，他就不是好醫(yī)生了？當(dāng)然我們可以去尋找，找得到當(dāng)然好，找不到也沒有太大的關(guān)系，能解決問題才是最重要的，人活著是為了解決問題的。
問題16：我想請問一下朱老師的研究對部門法有沒有影響，此外我認為法條主義也很重要，對法學(xué)研究有沒有重要參考？
蘇力：我們的研究對部門法有沒有影響，我覺得對部門法還是有一些影響的。比如說我有一篇文章《秋氏鼠藥案和言論自由》，這篇文章王利明看了以后，王利明就改變了他的觀點。再比如說我寫的犯罪和刑罰的問題——市場經(jīng)濟條件下違法犯罪問題的思考，我說隨著社會條件的變化，在計劃經(jīng)濟的條件下可以解決的問題，但是在市場經(jīng)濟條件下就很難得到解決，比如說在計劃經(jīng)濟條件下居委會起制止違法犯罪的作用，在市場經(jīng)濟的條件下作用事實上弱化了，我就得到不少實務(wù)人員的認同�！稙槭裁闯耗骸穼嶋H上就是對婚姻法提出了自己的看法。我這么做只是想表明我的思想，并不是說我要變成為立法成員當(dāng)中的一員，也不是要對部門法有重大深遠的影響。一個人的工作總是有限的，也許我還得繼續(xù)努力。我覺得法理學(xué)應(yīng)當(dāng)同部門法有聯(lián)系，要有法條主義分析的能力。
但我認為中國法學(xué)中最重要的問題并不是法條分析能解決的，在解決法律問題的時候其實很多問題都不是法律本身能夠解決的，法條能夠幫你解決什么重大問題？如果我覺得不行，那我就不要法條的辦法，我就要采取了其他的方法。
林來梵：看看時間差不多了吧？
蘇力：行，謝謝大家。（長時間的鼓掌）
林來梵：非常感謝蘇力教授和我們的一個精彩的對話。我在這里透露一個小秘密。昨天晚上我們和蘇力先生一起去吃點心的時候，路過西湖斷橋，我們就談起來在這里可能會遇到白娘子，孫笑俠老師說，白娘子是妖精。然后蘇力先生說正是因為她是妖精，她才是可愛的；然后蘇力老師說這個故事是一個隱喻。隱喻什么呢？蘇力說，人喜歡妖精是因為妖精是超越人的，善變的，而人是希望有所超越的，他或她有許多好奇心，但妖精不能作為妻子，妻子是一個居家過日子的常人。
蘇力：我認為在這個意義上這個故事勾勒了人類的命運——你希望超越但不可能永遠超越，有好奇心，但不可能成為好心本身，你還是一個人。從許仙的角度看，白娘子的故事是許仙的悲劇，也是人類的悲劇。
林來梵：后來我就覺得蘇力的這個隱喻非常能夠說明他的學(xué)說。我聽到蘇力教授的生日是4月1日，大家都知道這是愚人節(jié)。但是蘇力教授不是西方人，他是中國人。而且蘇力教授在愚人節(jié)后的那一天和我們進行對話，而且愚人節(jié)是西方的節(jié)日。
最后，我們以熱烈的掌聲對蘇力教授表示敬意和謝意�。ü恼疲�
* 這是蘇力教授于2002年4月2日晚在浙江大學(xué)法學(xué)院和部分研究生的對話實錄。此次對話的主持人是浙江大學(xué)法學(xué)院的林來梵教授，參加者有浙江大學(xué)法學(xué)院的部分教師和研究生。本篇文稿由浙江大學(xué)法學(xué)院研究生傅蔚岡整理，并經(jīng)蘇力教授審閱。
** 蘇力，博士，北京大學(xué)法學(xué)院教授。
蘇力：我很高興和大家見面，很高興來到浙江大學(xué)法學(xué)院。我覺得大家有什么問題隨便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就會經(jīng)常爭論。
問題1：朱老師，我問你一個問題，現(xiàn)在好像我們對法律人研究比較多，說得最多的就是哪個國家的領(lǐng)導(dǎo)人都是律師出身，然后呢說我們好像不是法律人治國——我們國家的領(lǐng)導(dǎo)人都是學(xué)工科出身，都是技術(shù)官僚，然后我想問的就是，朱老師有沒有對法律人治國的弊端進行過思考？那么在法學(xué)教育中怎么體現(xiàn)？
蘇力：對，這個問題提得比較好。有些人認為我們現(xiàn)在國家為什么都是科學(xué)家和工程師在治國，而不是法律人在治國。這個問題是個問題。但是我們不要以為治國就是人文或社科知識分子的事。我們大家想一想，我們老一輩的人文法律人，他們能治國嗎？我們的法學(xué)在我看來是沒有傳統(tǒng)的——沒有西方人那樣的法學(xué)傳統(tǒng)。我們在解放前和解放后培養(yǎng)的人大部分人文知識分子，陳寅恪、錢鐘書是出色的，但是他們能治國嗎？我們不是說他們的人格不行。治國實際上是要懂得政治，還要懂得利益的權(quán)衡，你光去講堅持原則，很可能做不成什么事情。你還要懂得妥協(xié)，懂得什么時候去妥協(xié)。中國近代之前就沒有這樣的學(xué)科，你可以看到，解放后的許多人文知識分子最多是一個筆桿子，所謂筆桿子就是別人告訴你，你就怎么發(fā)揮。相比較而言，理工的人，不僅理工知識本身就是現(xiàn)代的，而且他們參加最實際的工作，不是談治國平天下，而是要組織科研攻關(guān)，組織工業(yè)生產(chǎn)，反倒掌握了許多政治的實踐知識。很自然，在中國首先出現(xiàn)了工程師在治國這種情況。另外一個情況就是，49年以后，法律被當(dāng)成刀把子，因此法學(xué)院學(xué)生有不少調(diào)干生，家庭出身不錯，其中有不少優(yōu)秀人才，但總體說來，智力上不是最優(yōu)秀的。包括我們這一代，坦白的說，77、78級考分最高的學(xué)生沒有進法學(xué)院，我就是考中文成績不夠，結(jié)果錄取到了法學(xué)院。
現(xiàn)在不一樣了，我覺得從90年代開始以后，文科最好的學(xué)生都進了法學(xué)院；但起初考文科的還是有弱點的，至少有一部分人是學(xué)理科學(xué)不下去才去學(xué)文科，這是一個很大的缺陷，因為最好的那一部分學(xué)生也被篩選到學(xué)理科去了，剩下來的可能就相對弱一點？90年代后期以后隨著大家越來越注意到市場導(dǎo)向，父母親也注意到市場導(dǎo)向了，他們還是希望孩子學(xué)理科，但如果孩子覺得文科特別有吸引力的話，也會讓他們的孩子學(xué)文科，不像以前那樣——學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕�；蛘哒f如今學(xué)理科也不只是學(xué)數(shù)理化，而是開始學(xué)計算機、生物工程。因此，我發(fā)現(xiàn)社會開始比較正常了，正常運作了。因此我覺得今后法學(xué)界出現(xiàn)幾個政治家，我覺得完全可能的。
當(dāng)然我覺得在中國培養(yǎng)法律人去治國的話，可能還有一些問題。第一個就是他缺少自然科學(xué)的了解，他缺少自然科學(xué)。今天在這里講的，像我是非常注意自然科學(xué)——包括經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展。如果我們光搞法學(xué)，從亞里士多德開始讀起，從柏拉圖讀起，然后就是西塞羅、奧古斯都、阿奎那，你都讀了，這些知識很重要，但畢竟許多都是他們那個時代的知識，我們這個時代的知識——你對經(jīng)濟學(xué)了解多少，對數(shù)學(xué)了解多少，對生物學(xué)了解多少？對社會學(xué)了解多少？對心理學(xué)了解多少？我們看看波斯納寫的書，那是怎么樣的一個法學(xué)家？我們中國能夠找出來一個那樣的人嗎？我們現(xiàn)在的法學(xué)家基本上都是局限在一個很小的領(lǐng)域，如果將來要治國的話就很難。比如說對國際政治，我們很多人都是理想主義者，但是國際政治就不是理想主義，而是一個現(xiàn)實。如果我們今天學(xué)法律的人，學(xué)政治的人，不是清醒地意識到國際國內(nèi)的這些實際問題的話，你將來怎么去治國？你只會無產(chǎn)階級國際主義，這個肯定不行。所以我們確實說在目前的這種教育體制下培養(yǎng)的法律人，很難治國。
提問2：蘇力老師，是這樣的。我們從革命家治國到技術(shù)官僚治國再到法律人治國，這是不是歷史發(fā)展的必然規(guī)律？
蘇力：談不上必然，但可能有這樣的趨勢，因為知識分工越來越細了。我們說以前中國的共產(chǎn)黨是個革命黨，革命黨只需要講群眾的呼聲變成一個政治口號進而推動革命，革命完成之后中國共產(chǎn)黨轉(zhuǎn)變成了執(zhí)政黨。轉(zhuǎn)變成執(zhí)政黨其實他就更加依賴于更多的技術(shù)專家——各方面的專家，社會分工比較細，技術(shù)官僚，建立一個行政官僚制度來建立各種各樣的制度。所以我覺得自從90年代以后，中國共產(chǎn)黨就明顯的向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)移了。我們中國目前的許多問題都是執(zhí)政黨才能解決的問題，而不是革命黨能解決的問題，革命黨往往不大需要老百姓器重的這些技術(shù)性的知識。韋伯在《法律與經(jīng)濟》中講過這個問題。
提問3；今天聽完后，我覺得梁祝悲劇主要有兩種原因，一種是制度內(nèi)的悲劇，制度內(nèi)的悲劇我認為是一種自然感情同社會集體之間的沖突而產(chǎn)生出來的悲劇。（蘇力：對）制度外的悲劇就是新舊制度之間的悲劇。聽完之后我想起了恩格斯說過的一句話，“所有的悲劇都是歷史的要求和這個要求在當(dāng)時實際上海不可能實現(xiàn)之間的沖突”（蘇力：對）就是新的制度不能夠采納制度內(nèi)的呼聲。前一種的悲劇帶有某種偶然性，我覺得個人感情同社會理性之間的沖突不可能永遠是悲劇性的。后一種悲劇則是必然的，它們是新舊兩種制度之間的對立的結(jié)果，朱老師如何認為呢？
蘇力：我覺得是一個必然的結(jié)果，當(dāng)時整個社會的制度不可能采取梁祝的制度。整個社會制度只能采取“父母之命，媒妁之約”。在農(nóng)業(yè)社會中他們（梁祝）的相遇是一種偶然性，偶然性在什么地方呢？他們偶然出來求學(xué)了，這個偶然是在沒有出現(xiàn)新的社會狀況的情況下，這只是少數(shù)人，稍微比較富裕的幾個人。員外嘛，就是他們家里都是比較富有的人。他們碰巧在一起了。他們的情況是當(dāng)時的婚姻制度沒辦法處理的情況，而且梁祝自己也不了解當(dāng)時婚姻制度的原因和局限，只是想以前是這么做的，我也這么做——他們要人去提親，走程序，定了親之后就不能夠悔改了。因此有了悲劇，所以梁祝這種悲劇值得讓人同情、去思考，是不是這個制度不太適合。以后通過社會變動——包括革命帶來的——有越來越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，許多人結(jié)婚以前就是大學(xué)生也要把自己的妻子帶到家里讓父母親去看一看，而不是由自己決定，他們在一定程度上還是在遵守舊制度的程序�，F(xiàn)在情況有了很大不同，父母親想，反正你們不和我住在一起，好不好是你們的事情，因此他們不管了。這還是人對社會條件變化的調(diào)試，而不是反思；，知識分子經(jīng)常要反思一種新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有時候制度的反思也并不一定準(zhǔn)確。從個人的感受有可能應(yīng)當(dāng)修改，但是是不是要開一個個例，需要破例，開個特例？恩格斯的這句話可以說就指出了制度與個人之間的沖突。
問題4：梁祝能夠外出求學(xué)是不是一種新的社會生活方式所出現(xiàn)的一種必然的征兆？
蘇力：有可能，但你在當(dāng)時怎么知道？當(dāng)時怎么知道這就是一種新的生活方式？它很有可能只是一個偶然，第一個人怎么知道整個社會未來都將按照自己的方式生活？要是一個人是個同性戀，發(fā)現(xiàn)大家都是異性戀，會覺得可能是自己錯了：我為什么喜歡一個同性者？他會把自己給否定掉了。梁山伯與祝英臺也是這種情況。雖然說祝英臺已經(jīng)愛上了對方，但是我不能夠“生米煮成熟飯”，我是個女的，不能夠說“我愛你”，只能讓你先回家再找個人來說媒。后來的人才逐漸意識到這是一種新的生活方式。為什么？因為后來人我們已經(jīng)看到這一段歷史了，我們有新的信息。事后諸葛亮好做，為什么事后諸葛亮好做？因為你已經(jīng)掌握了結(jié)果，你就可以對信息進行分門別類。但是在事前，你不知道可能會出現(xiàn)什么情況。只要我們每個人是生活在一個歷史場景之下，其實我們每個人也就都處在這個悲劇過程當(dāng)中。你選擇的時候當(dāng)時可能以為是最好的，結(jié)果事過之后你才發(fā)現(xiàn)，哦，也許我選擇的是個錯誤。我當(dāng)時考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父親一定要我去上，我就去上了，現(xiàn)在看來還是一個不錯的選擇。所以說人做出的選擇——當(dāng)時所做出的選擇是不太容易清楚，事過之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也許已經(jīng)無法從頭再來了。
問題5：這是不是新的選擇和舊的制度之間的沖突？
蘇力：婚姻過程中，求偶的方式……但是實際上這個問題還是比較復(fù)雜的。許多時候我們也許認為自由戀愛更幸福，但是現(xiàn)在有許多調(diào)查，北京市有個調(diào)查，調(diào)查了從三十年代結(jié)婚的人到九十年代結(jié)婚的人對婚姻的幸福程度比例程度大致是一樣的，都是45%左右的人覺得自己的婚姻幸福。三十年代的包辦婚姻很多，九十年代基本上全都是自由戀愛，但是幸福程度差不多的！這是很令人吃驚的。很多時候自己很難知道自己創(chuàng)造的制度是不是比以前的制度更好。
提問6：朱老師，我想問一個問題。您好像是學(xué)法律史出身的，（蘇力：對）而且我們好多法學(xué)家也是學(xué)法律史的。但是我最近看的一篇文章——美國二三十年代的一篇文章《法律教育中的社會目標(biāo)》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美國的法學(xué)院中幾乎都沒有將法律史列為一個必修課程。作者認為，歷史它只有在用來評價現(xiàn)今的特定的目標(biāo)時候才會有作用，除此之外它一無用處。那么您覺得歷史在我們的法律教育中應(yīng)當(dāng)占有什么樣的地位？
蘇力：我覺得美國法學(xué)院沒有歷史課，但實際上處處都有歷史，因為她的案例法都是從歷史上來的。你看美國憲法，從馬伯里訴麥迪遜案開始——那是1804年的案件，這么一個案例下來就是一個法律史。因此它既是學(xué)法律，也是學(xué)法律歷史，同時也是學(xué)法律理論，這三個是不可分割的。而我們中國分的太細，我們在學(xué)法律歷史的時候要么是一種考據(jù)主義的法律史，要么就是脫離史實的空泛議論，缺少一種強大的理論力量將我們所掌握的材料進行解釋，因此會覺得挺枯燥的。
實際上學(xué)歷史——你如果真的有一種理論能力的話，在歷史當(dāng)中學(xué)到的東西有可能比一個純粹的學(xué)理論的人明白一點，因為他很接觸到的是活生生的東西。就是像梁祝這樣的故事，我在這里實際上談的就是歷史，要用理論的力量將歷史當(dāng)中真正對我們有啟發(fā)的東西提煉出來，這就是理論，所以不要說學(xué)歷史就沒有出息或者其他的。
提問7：聽了今天晚上朱老師的講座之后，發(fā)現(xiàn)以前流傳的種種的關(guān)于朱老師的——比如口齒木訥，或者說是不善演講，很難接觸，我覺得這些都是片面之辭。（笑）聽了今天晚上的講做之后，我覺得自己的體驗最重要，大家都知道了朱老師每天晚上都是睡覺的，（笑）朱老師，昨天好像是您的生日？（蘇力：對。）我是從作者簡介中看到的，您說自己“是出生在“愚人節(jié)”，所以特別笨。
蘇力：嗯，說實話我覺得自己不聰明，只有在讀書的時候還有點小聰明。日常生活中我是比較木訥，我不會與別人交往。我記不住別人的名字，我覺得同別人交往非常痛苦。我不知道怎么樣和別人去說話，我只能夠談學(xué)術(shù)的問題，不能夠談生活的問題。我談得最多的就是“你近來好嗎？”然后就開始談學(xué)術(shù)問題了。（聽眾笑）這就是“非常笨”的問題。但是笨有笨的好處，和大家一起做事情大家不會講“你這個人詭計多�！辈粫ゲ履悖喾�，你做事很容易。這就是博弈論在里頭，就是簡單的時候別人也簡單的對待你，復(fù)雜的時候別人也會復(fù)雜的對待你，簡單的時候反而容易成功——信息就是更準(zhǔn)確的。
提問8：蘇老師，我想問這樣一個問題，從邊緣到中心。是不是在司法中也存在著這樣一種情況？朱老師自己好像涉及邊緣性的東西特別多，那么在制定法律和法規(guī)的時候是不是也存在著一個從邊緣到中心的過程呢？我很想知道的就是這是怎樣的一個過程，以及我們怎樣正確對待這個現(xiàn)象？
蘇力：實際上這就是我所講的講本土資源為什么不會走向思想封閉。什么是本土的？實際上這是說不清楚的，你看看我們周圍你根本不知道什么是本土的什么是外來的。實際上我們現(xiàn)在基本上都是外來的。我在一篇文章中講過，我們今天喜歡看電影的遠遠超過喜歡看京劇的，我們今天用英語寫信的遠遠超過用古漢語寫信的，用古漢語寫信我想在座的一個人都寫不了，古漢語不是說在句子中加個之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起碼有三五個人用英語寫篇短文是不成問題的。我們所用的哲學(xué)概念，精神、物質(zhì)、存在、偶在、后現(xiàn)代話語，這些概念都是現(xiàn)代的、是從西方來的。我們都是西化的，我們都是很大程度上西化的，我們都穿西裝而不是長袍馬褂，我們現(xiàn)在理的發(fā)也是現(xiàn)代的，而不是古代的，如果我們不知道從什么地方去比較，我們根本不知道我們的位置在什么地方。所以我就講，真正開掘本土資源，就必須保持開放。我覺得很重要的一點，也就是說要保持開放的心態(tài)，學(xué)科上也是如此；另外一點，如果我們研究法學(xué)研究，就不能總重復(fù)老調(diào)，只有一個音的音樂不是音樂，這是波斯納說的。法學(xué)家的位置在什么地方上？我覺得法學(xué)家就是要吸收當(dāng)代各個學(xué)科的知識，理解法律、發(fā)展中國法治、創(chuàng)造法律知識。因此從這個意義上，他必然是在邊緣，很多人不一定能理解你，以為你是異端——就像我自己，有的時候經(jīng)常會被別人誤解。但是我相信通過這種“異端”，慢慢地中國法學(xué)界的領(lǐng)域就會擴大了，邊緣慢慢地也就變成了中心。知識是在更替的，所以在這個意義上我不怕自己成為一個異端，成為一個邊緣人。
有些人說我是主流，有些人說我是邊緣，有些人說我是保守，有些人說我是激進。這些非常矛盾的話都在我的身上出現(xiàn)，我實際上我是想你們誰也別想把我定住，我蘇力是一個活生生的人，你們不能用標(biāo)簽把我標(biāo)住，我在生長，我是個活的人。（齊笑）
問題9：朱老師，我想提兩個問題。我們一開始研究生的課程，孫笑俠教授給我們推薦了兩本書，一本是季衛(wèi)東先生的，另一本就是您的。去年季衛(wèi)東教授也到浙大來做了一個報告，題目就是《法治中國的可能性——也談文化對中國法治的影響》，他說這就是回應(yīng)蘇力教授的文章和觀點，我想問的就是，您能不能對季衛(wèi)東教授的觀點做一個回應(yīng)？
蘇力：第一個問題，我覺得季衛(wèi)東先生是個很出色的學(xué)者，也是一個很勤奮的學(xué)者，這一點我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一樣的，我側(cè)重于微觀的，而他的則比較宏大敘事。他受歐洲大陸傳統(tǒng)影響較大，他的法學(xué)也受歐洲大陸傳統(tǒng)的影響，比較強調(diào)政治理論的，非常宏大的。但是我覺得我受英美法的影響比較大——經(jīng)驗主義的傳統(tǒng)，從細微處入手，從案例出發(fā)。所以我寫的文章都是從一個個小故事一件件小事——甚至像“法”這樣一個字出發(fā)。我不大愿意重復(fù)——而不是不接受——那些大家已經(jīng)接受的東西，因為那已經(jīng)是討論的前提了。難道還要我從文章一開始先論證法治的重要性？難道我不喜歡法治？我就直接地從我關(guān)注的問題入手，直接切入我的觀點。我和季衛(wèi)東在這方面有些區(qū)別，另外一個就是……我覺得有些東西不太好講吧，可能大家都會覺得自己是不錯。（笑）估計人多少都會有這么一點自信心。
我對季衛(wèi)東也算回應(yīng)過，最早的一個回應(yīng)就是《后現(xiàn)代思潮與中國法制》，實際上也不是一個回應(yīng)。我覺得季衛(wèi)東提出的問題很重要，因為法律是要求有一個穩(wěn)定的制度的，而后現(xiàn)代則不是。但我認為后現(xiàn)代主義不可能在中國生根，原因不是因為我們在警惕后現(xiàn)代主義，而是因為法律本身就拒絕后現(xiàn)代主義。后現(xiàn)代主義是要求不斷地挑戰(zhàn)，摧毀一切、打倒一切。而法治是不可能這樣的，因此法學(xué)家也不可能成為后現(xiàn)代主義者，你最多只是吸納了后現(xiàn)代主義的一些發(fā)現(xiàn)，比如說我們吸納一些社會生物學(xué)的發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟學(xué)家的發(fā)現(xiàn)來推動法學(xué)。但是法制畢竟是個制度，它不可能是后現(xiàn)代的。而對我們來說，究竟是關(guān)心后現(xiàn)代，還是關(guān)心中國法治？答案很明顯。當(dāng)然首先要關(guān)注中國人的生存狀態(tài)、中國人的幸福、中國人的法治的可能性這種東西。所以從這個意義上說，我們這一代人現(xiàn)在看起來好想是“深仇大恨”，勢不兩立一樣，看起來一個個都是對手，其實我覺得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我們實際上都差不多的——只不過一個人強調(diào)的是這邊，另一個人強調(diào)的是那一邊，大家都不可能把所有的話都說完。我覺得我們應(yīng)當(dāng)具有這種歷史的眼光。我問“什么是你的貢獻？”，也是出于這種考慮，我總想一二百年以后，人們會問，我們這一代人究竟做了些什么？因為我想，我們所作的一切在歷史上看都是微不足道的。
那你為什么不回應(yīng)？沒有必要，問題不是那么大；而且就算是我蘇力錯了，我也相信人民啊。法學(xué)家到這里來并不是為了當(dāng)圣人——一輩子正確，我不準(zhǔn)備一輩子正確。即使我錯了，我也會給大家留下一個告誡，就是說這條路走不通。誰能一輩子保持正確呢？希望終身正確的背后是什么東西呢？知識的霸權(quán)主義！我是個人，活生生的人，我把我的經(jīng)驗，我對世界的理解都告訴給大家，我不想做一個圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插話：孔子他自己也不是想做圣人。）你無論再想偉大也偉大不了。我們說亞里士多德也就是只有我們在講，我們說世界上起碼有50多億人口不講亞里士多德。講孔子的也就是只有我們講，中國起碼有10億人不講孔子，我們何必把自己的某幾句話某個觀點看得那么高呢？我從來沒有去想自己要政治正確，而只是考慮是不是有什么新發(fā)現(xiàn)，所以我也不怕犯錯誤。所以我覺得自己在這一點上我是想得很開的。（笑）
問題10：那是不是意味著朱老師已經(jīng)看破了？
蘇力：不是看破了。實際上我還是挺勤懇的，勤懇的人不會真看破。我覺得我自己對這個民族是有責(zé)任感的。為什么呢？我在美國呆了那么久，但從來沒有想要留在美國。我覺得在我這代人當(dāng)中我不是最聰明的，我們班上當(dāng)時有很多聰明人，但是在考大學(xué)的時候只有兩個人考上大學(xué)。在這個意義上我感覺我自己是個幸運者。我很偶然地到了部隊，部隊上是鼓勵學(xué)文化的——只要你愿意學(xué)文化，部隊上就鼓勵你學(xué)文化，因此我沒有在社會的潮流下很早就談戀愛，沒有很早地就去筑一個小巢。我在部隊上自己學(xué)寫詩，學(xué)數(shù)學(xué)和幾何，到最后我能夠考上大學(xué)，只是一個偶然的機遇。另外我還看了歷史，如果一個國家不強大，你到哪一天都會很悲慘的。猶太人在今天為什么拼死要為自己民族奮戰(zhàn)，為什么不同巴勒斯坦人媾和？因為猶太人他們知道他們自己的歷史——將近被趕出去了多少個世紀，到處受人欺負，受人凌辱。中國人很可能落到這個命運，所以我自己的責(zé)任感是非常強烈的，所以我覺得我自己應(yīng)答是去做事情的。所以我并不是一個失望的人，我是一個有著非常強的認同感——認同我的民族，認同我周圍的人。（鼓掌）
問題11：朱老師，我也想請問一個問題，因為這次會議是海峽兩岸的會議，我想提的就是臺灣的問題。我覺得大陸方面和臺灣的文化背景有一個相似性，但是也有一些差別，我想問的就是這種差別對兩岸的政治和法治有什么影響？
蘇力：這個問題我覺得比較大。中國的問題，臺灣的問題，實際上……從中國共產(chǎn)黨和國民黨人追求的東西來說是一樣的——都是民族獨立、國家富強，都在追求中國成為一個現(xiàn)代化的國家，在這一點上基本上都是一樣的。所以毛澤東承認孫中山是我們的先驅(qū)，偉大的革命先驅(qū)；在這個意義上蔣介石先生也值得我們尊敬。蔣介石始終是愛國的，在這一點上是值得我們尊敬，最讓我感動、幾乎流眼淚的就是74年南沙之戰(zhàn)、西沙之戰(zhàn)。當(dāng)時中國的南海艦隊兵力不足，從北海艦隊調(diào)艦船去——北海艦隊是針對蘇聯(lián)的。平常都是繞臺灣海峽的外側(cè)過去，這次是戰(zhàn)事吃緊，毛澤東下決心從內(nèi)側(cè)過去。過的時候，蔣經(jīng)國就向蔣介石匯報，因為以前只要有大陸的軍艦過去，臺灣的艦隊就要打——而且他們的艦隊比我們的強。蔣介石聽了蔣經(jīng)國的匯報之后，想了一會說，“南方戰(zhàn)事吃緊，讓它過去�！边@是什么思想？這是中國人的夢想！為什么好多國民黨的將軍到最后都成了共產(chǎn)黨的忠實信徒？你去看宋希濂的回憶錄，宋希濂當(dāng)時是一個軍長，全副美式裝備的一個軍，眼睜睜地看著七八個美軍抓到一個華商的妻子強奸了，他帶著一個軍，但就是沒有一個人去動美軍，宋說那個時候眼淚只能夠往肚子里吞。他原來跟著國民黨跟著蔣介石也是想把事情做好，現(xiàn)在共產(chǎn)黨把這個事情做成了，蔣介石沒有做成，他為什么不跟共產(chǎn)黨？我看在骨子里兩個黨追求的差不了許多。我認為大陸會從臺灣那里學(xué)到很多東西的。毛澤東在1949年的《論人民民主專政》當(dāng)中就講過，共產(chǎn)黨她肯定是有她的青年時期中年時期老年時期甚至亦會死亡。這些問題，實際上毛澤東都看到了——世界上沒有什么永恒不變的東西。但在今天來說，如果沒有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國可能會出很大的問題。如果沒有建立公務(wù)員制度，政黨分贓政治就很有可能出來，因此，你必須先有政務(wù)官和事務(wù)官的區(qū)分。實際上公務(wù)員制度為政治制度的改革創(chuàng)造條件，就是政治改革。所以不要輕看這些東西，而是應(yīng)該用歷史的眼光來看我們今天所作的事情都視為將來做準(zhǔn)備的，包括像丁關(guān)根到歐洲去考察社會黨的歷史和其他，其實這都是在考慮長遠，為將來做準(zhǔn)備。中國共產(chǎn)黨在政治利益上確實是沒有獨立于民族利益之外的利益，盡管有少數(shù)貪官污吏；就整個中國共產(chǎn)黨而言，包括我自己，都是想為中國人做好事的。共產(chǎn)黨完成了孫中山國民黨當(dāng)年沒有完成的事業(yè)，這就是個了不起的事業(yè)。即使有一天我們這些共產(chǎn)黨人下臺又怎么樣？我們不就是為了我們民族幸福獨立嗎？我講的可能太政治性了�。ü恼疲┪姨K力對生活是充滿激情的，生活不應(yīng)當(dāng)是蒼白的。
問題12：朱老師我想問一個問題，我發(fā)現(xiàn)朱老師對習(xí)慣法非常注重。我想問的就是在建設(shè)法治國家的話，如何看待制定法與習(xí)慣法？
蘇力：對，我覺得它是一個互動的過程。實際上你不要光看到我講了習(xí)慣法，講并不一定都是贊同，實際上我講了習(xí)慣法與制定法的互動，才會促進法治。習(xí)慣法并不是固定不變的，而有些習(xí)慣并不一定需要人們?nèi)コ姓J它，但在生活中起作用。比如我在《送法下鄉(xiāng)》中就講到，我們在政治生活中仍然有許多習(xí)慣在起著法的作用，比如說在法律制度上沒有規(guī)定庭長批案子、院長批案子，這是習(xí)慣。但是在實踐中法官你如果不這樣做你就“違法”，實際上這是一個不好的習(xí)慣，但如果不研究它，你就不會改造它，不去發(fā)現(xiàn)它，你怎么會去改造它？研究習(xí)慣法并不等于就是承認它，研究它是為了認識哪一個是好的哪一個是壞的，哪些不好就應(yīng)當(dāng)糾正，哪些好就可以利用。
�。▽W(xué)生：您的意思是不是就是把某些習(xí)慣法吸收到制定法當(dāng)中？）對，這是互相影響的，而且習(xí)慣法往往是與老百姓日常生活聯(lián)系最為緊密的。有時候知識分子也會有些偏見的。比如說我們關(guān)心的問題有可能老百姓是并不一定關(guān)心的，比如說我們講求職自由，這是我們在給學(xué)生講課的時候講。但是人才的自由流動——我們知道北大法學(xué)院的學(xué)生可以到深圳去打工，但是沒見看門的掃地的——一個校工扛著掃把說我到深圳去打工。為什么？（笑）這個自由實際上是有限度的——就是我們這些人想象中的自由。（笑）離婚自由，誰離婚自由的可能性最大？知識分子，高級知識分子，當(dāng)官的！一個下崗工人他離婚了很有可能就永遠不能夠結(jié)婚了！誰離婚自由？離婚自由之后的婦女怎么辦？當(dāng)然知識女性還好一點，但是農(nóng)村女性怎么辦？因此這些東西的背后都有利益的問題。所以我們不要以為我們知識分子的東西的用心都是良好的，以為我們沒有想到個人私利就沒有個人私利，因為我們的階級地位，我們的階級地位、社會地位實際上就構(gòu)筑了我們的許多東西。如果我是一個知識女性的話，我就不會忍受丈夫有個小秘——我肯定要和他離婚，在人家眼中你就會覺得你這個知識分子太窩囊，一個大學(xué)教授，一個博導(dǎo)怎么還跪下來給你丈夫苦苦哀求？沒辦法，我只能離婚，讓他自由去。但是我是農(nóng)村婦女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么辦？我下半輩子怎么辦？知識女性——作個博導(dǎo)作個院長的話——還可以靠我自己的收入生活。但是農(nóng)村婦女就沒法生存下去，因此她很可能就沒有知識分子所認同的尊嚴感。因此我們的尊嚴不是我們教育的結(jié)果，我們有尊嚴感是因為我們有特殊的社會地位造成的。
�。▽W(xué)生：能不能提出這樣一個問題就是人的行為受環(huán)境的影響非常大）對，實際上法律經(jīng)濟學(xué)講的就是這個問題。我們的行為實際上是受到許多東西的制約，在另外一個意義上這也是馬克思主義的基本觀點。馬克思主義——這個在十九世紀所創(chuàng)造出來的理論，它畢竟缺少了一些現(xiàn)代社會科學(xué)的知識支撐……，它還比較抽象，必須要具體化，所以現(xiàn)代社會科學(xué)實際上就補充了。所以我覺得法律經(jīng)濟學(xué)的觀點和馬克思主義的觀點基本上是一致的——在邏輯上是一致的。
問題13：朱老師，您剛才講過一個法學(xué)家法學(xué)者應(yīng)當(dāng)具備各方面的知識，那么如果您作為一個法官，他是不是也有必要去學(xué)這些知識呢？
蘇力：對，但法官基本上要“在其位謀其政”。因為他不可能去學(xué)習(xí)這么多的社會、自然科學(xué)知識。那么，這些知識由誰來提供呢？我覺得法學(xué)家應(yīng)當(dāng)去提供。法學(xué)和社會一樣也依賴于社會分工。法官主要是嚴格依照法律，但是在特殊情況下他也要考慮社會政策，考慮社會科學(xué)的研究成果，但這些也不應(yīng)當(dāng)完全由他自己閱讀掌握，他自己可以去閱讀，但有可能讀不懂，因此法學(xué)家就需要去儲備、提供這些知識。還有就是律師，律師幫助法官來了解、理解這些問題，把新的知識帶到法律實踐中來，把很復(fù)雜的東西變成簡單、可以操作的、法官能了解的知識，這些知識就會對法官整個群體起作用。當(dāng)老師就有當(dāng)老師的樣，做學(xué)者的有作學(xué)者的樣，做律師地就有做律師的樣，每個人都有弱點，但每個人都有長處，各自互相補充，這樣社會就比較協(xié)調(diào)，這就是講“在其位謀其政，不在其位不謀其政”，實際上就是講社會分工，社會分工能夠創(chuàng)造社會財富，實際上這是一個比較簡單的道理。
問題14：朱老師，我聽了您的講話，看了你的文章，覺得您對我們的經(jīng)濟政治制度、司法制度好像是整體上肯定，局部之處否定，不知道對這個現(xiàn)象您是怎么解釋呢？
蘇力：不是簡單的肯定或否定的問題，肯定和否定本身都不解決問題。作為法律人來說，是要解決問題。你說我作為一個當(dāng)代的中國人，我肯定是有許多東西是不太滿意的，總體上也不滿意。但總體上不滿意是在什么意義上講的？是就我們可能達到的或通過努力未來可能達到的，而不是烏托邦；如果沒有理想，我蘇力還奮斗什么。但在具體條件限制下，你就要考慮到許多現(xiàn)在可以做的事，考慮許多具體的利益，你必須平衡它。如農(nóng)民的，工人的，知識分子的，干部的，執(zhí)政的和不執(zhí)政的，許多利益需要平衡，法學(xué)家應(yīng)當(dāng)平衡這些利益。在這過程中，法學(xué)家天生不應(yīng)當(dāng)是革命家，法學(xué)家總體上是一種保守的職業(yè)，這個我已經(jīng)講過了，法律本來就是保守的職業(yè)�，F(xiàn)在既然我做了這個事，我就要從這個角度去考慮，盡量去理解社會中的機制，但并不意味著我放棄自己的理想，要一步一步朝著明天更好方向去。但，同時，也總是抱著一種懷疑主義的態(tài)度，包括對自己不斷的批評。也就是說，也許我錯了，其他人也許是對的。那我錯了也就錯了。我即使保守，只要自己認認真真研究了問題，為這個民族做一點事情就可以了。至于錯也可能只是一種思想錯了，也可能某種具體提議錯了，里面的思想是對的；不可能有一個人完全正確，這是上帝才能做到的事情，上帝能說這在一百年一千年甚至是一萬年以后是正確的，我們只能說這在目前環(huán)境下，根據(jù)我的研究我的知識哪些是正確的，哪些又是應(yīng)該修改改正的，哪些方向我應(yīng)當(dāng)努力的。我覺得這個社會當(dāng)中有那么多人在做事，你把自己的思想講出來，相信這是一個市場，通過自由交流自由表達能夠逐步達成一個共識。我覺得自己比較實用主義，就是在這一點上的。
問題15：朱老師我想問一個問題。我覺得任何一門學(xué)科都有它獨特的方法論，那么您作為法學(xué)作為一個獨立的學(xué)科有沒有它自己的方法論？
蘇力：我覺得法學(xué)基本沒有——除了法律法條的解釋外——它自己的單一的方法論，因為法學(xué)它是一個綜合性的學(xué)科，需要綜合的知識，多種方法。此外，為什么一定要有自己的方法論呢？能有一種方法包打天下嗎？我們重要的在于發(fā)現(xiàn)，而不是說找到一個東西是你有的他沒有的東西。當(dāng)然能找到也很好，但難道找不到，就自慚形穢了？如果醫(yī)生可以看好人家的病，但沒有自己的方法，他就不是好醫(yī)生了？當(dāng)然我們可以去尋找，找得到當(dāng)然好，找不到也沒有太大的關(guān)系，能解決問題才是最重要的，人活著是為了解決問題的。
問題16：我想請問一下朱老師的研究對部門法有沒有影響，此外我認為法條主義也很重要，對法學(xué)研究有沒有重要參考？
蘇力：我們的研究對部門法有沒有影響，我覺得對部門法還是有一些影響的。比如說我有一篇文章《秋氏鼠藥案和言論自由》，這篇文章王利明看了以后，王利明就改變了他的觀點。再比如說我寫的犯罪和刑罰的問題——市場經(jīng)濟條件下違法犯罪問題的思考，我說隨著社會條件的變化，在計劃經(jīng)濟的條件下可以解決的問題，但是在市場經(jīng)濟條件下就很難得到解決，比如說在計劃經(jīng)濟條件下居委會起制止違法犯罪的作用，在市場經(jīng)濟的條件下作用事實上弱化了，我就得到不少實務(wù)人員的認同�！稙槭裁闯耗骸穼嶋H上就是對婚姻法提出了自己的看法。我這么做只是想表明我的思想，并不是說我要變成為立法成員當(dāng)中的一員，也不是要對部門法有重大深遠的影響。一個人的工作總是有限的，也許我還得繼續(xù)努力。我覺得法理學(xué)應(yīng)當(dāng)同部門法有聯(lián)系，要有法條主義分析的能力。
但我認為中國法學(xué)中最重要的問題并不是法條分析能解決的，在解決法律問題的時候其實很多問題都不是法律本身能夠解決的，法條能夠幫你解決什么重大問題？如果我覺得不行，那我就不要法條的辦法，我就要采取了其他的方法。
林來梵：看看時間差不多了吧？
蘇力：行，謝謝大家。（長時間的鼓掌）
林來梵：非常感謝蘇力教授和我們的一個精彩的對話。我在這里透露一個小秘密。昨天晚上我們和蘇力先生一起去吃點心的時候，路過西湖斷橋，我們就談起來在這里可能會遇到白娘子，孫笑俠老師說，白娘子是妖精。然后蘇力先生說正是因為她是妖精，她才是可愛的；然后蘇力老師說這個故事是一個隱喻。隱喻什么呢？蘇力說，人喜歡妖精是因為妖精是超越人的，善變的，而人是希望有所超越的，他或她有許多好奇心，但妖精不能作為妻子，妻子是一個居家過日子的常人。
蘇力：我認為在這個意義上這個故事勾勒了人類的命運——你希望超越但不可能永遠超越，有好奇心，但不可能成為好心本身，你還是一個人。從許仙的角度看，白娘子的故事是許仙的悲劇，也是人類的悲劇。
林來梵：后來我就覺得蘇力的這個隱喻非常能夠說明他的學(xué)說。我聽到蘇力教授的生日是4月1日，大家都知道這是愚人節(jié)。但是蘇力教授不是西方人，他是中國人。而且蘇力教授在愚人節(jié)后的那一天和我們進行對話，而且愚人節(jié)是西方的節(jié)日。
最后，我們以熱烈的掌聲對蘇力教授表示敬意和謝意�。ü恼疲�
* 這是蘇力教授于2002年4月2日晚在浙江大學(xué)法學(xué)院和部分研究生的對話實錄。此次對話的主持人是浙江大學(xué)法學(xué)院的林來梵教授，參加者有浙江大學(xué)法學(xué)院的部分教師和研究生。本篇文稿由浙江大學(xué)法學(xué)院研究生傅蔚岡整理，并經(jīng)蘇力教授審閱。
** 蘇力，博士，北京大學(xué)法學(xué)院教授。