二零零四年，江蘇人民出版社先后出版了馮先生的《政法筆記》和《創(chuàng)世記：傳說與譯注》兩書，引起讀書界廣泛關(guān)注。九月間，馮先生來湘潭探親，筆者專程到湖南科技大學(xué)與馮先生會面并做了以下的訪談。(向繼東)
《圣經(jīng)》與“普法”
向：先談?wù)勀憬衲瓿龅倪@兩本書吧。我記得，《創(chuàng)世記》里的故事在《萬象》雜志連載時，好像題為《塵土亞當(dāng)》？
馮：是的。但出書時考慮，作為書名，一個多卷本的開篇，為了跟后邊各卷的篇章銜接，還是依照傳統(tǒng)叫《創(chuàng)世記》的好。
向：你在前言中說，關(guān)于《圣經(jīng)》的版本文字、歷史和思想背景，擬另文討論。這里能談一點嗎？還有，《圣經(jīng)》早有中文譯本，且被廣泛接受，為什么還要重譯呢？
馮：《圣經(jīng)》對于現(xiàn)代中國人的意義，我在《政法筆記》和彭倫先生的采訪里說過，這兒不重復(fù)了。希伯來語《圣經(jīng)》的版本文字，包括中文舊譯的一些問題，我準(zhǔn)備抽空把譯經(jīng)的筆記整理一下，擇要發(fā)表，稍加討論�！ �
中文舊譯中流行較廣的有“和合本”，可以簡單談?wù)�。那是新教各派上世紀(jì)初妥協(xié)合作，在上海出版的。它用了一種生造的“白話”，念起來大舌頭似的，大概是受了傳教士的影響吧，我叫它“洋涇浜中文”。本來，經(jīng)文拗口一點也無傷大雅，讓信眾和普通讀者慢慢習(xí)慣就是了。但它運氣不好，生不逢時；“五四”以后，現(xiàn)代漢語文學(xué)的發(fā)展即新文學(xué)運動走了另外一條道，和合本那個“白話”就留在死胡同里了。常有教友告訴我：讀不懂。當(dāng)然，我們現(xiàn)在用來思考、寫作和討論問題的漢語的詞匯句法和節(jié)奏，它的豐富的表達力，還經(jīng)過“紅寶書”的熏陶和馬列編譯局的錘煉，就更不一樣了。你讀讀香港、臺灣的學(xué)術(shù)和翻譯作品，馬上就感到差距不是一點點，是一個時代。和合本另外一個缺點，是舛誤太多，沒有吸取當(dāng)時西方已有的《圣經(jīng)》研究成果。有些地方錯得還蠻有趣，我給你舉個例子：《創(chuàng)世記》開頭，上帝在深淵大水之上造了光。然后說(1:6)----
拙譯：大水中間要有蒼穹，把水分開！
和合本：諸水之間要有空氣，將水分為上下。
“諸水”不通。原文復(fù)數(shù)(mayim)形容水勢浩淼，并無諸水分流的意思；后者是陸地升出海面后的景象(1:9)�！翱諝狻眲t是誤譯。按照古代近東閃族人的宇宙觀(希伯來人屬于其中說西北閃語的一支)，天空是一座晶瑩透亮的穹隆(raqia`)，托起天河，罩住大地。河水透過穹隆的孔隙或窗口漏下，便是雨。所以蒼穹為固體，像一只倒扣的碗，是上帝造來分開天上的水和地下的水的。古代譯本，例如希臘語七十士本和拉丁語通行本，都是這么理解的(stereoma / firmamentum > 英語欽定本：firmament)。和合本怎么會誤譯為“空氣”呢？我沒有考證過。沒準(zhǔn)，參與譯經(jīng)的傳教士們接受了現(xiàn)代科學(xué)觀念，把經(jīng)文“重譯”了。
向：《圣經(jīng)》和猶太教有很大的關(guān)系，是嗎？
馮：論起源，希伯來語《圣經(jīng)》(基督教稱“舊約”)本是古代以色列人的宗教典籍和民族文化遺產(chǎn)。書中記載的人物事功和神跡，古人留下許多傳說。其中有些對后世影響極大，從宗教思想、道德哲學(xué)到文學(xué)藝術(shù)、民間風(fēng)俗----包括基督教在內(nèi)----例如惡天使撒旦(上帝和子民的敵手)的故事。我就嘗試著拿來“故事新編”了。
向：我覺得《創(chuàng)世記》和《政法筆記》有很大的不同，前者恐怕是對宏大的人類文化的追溯，而后者則是直面當(dāng)下的急切關(guān)懷。
馮：沒有辦法，我們老三屆“知青”傷亡慘重，“欠債”太多，不得不寫。
向：我很喜歡《政法筆記》。讀過你這本書，印象很深。從技術(shù)層面來看，你是一位隨筆文字的高手，簡潔的筆法，猶如史記；從思想層面看，你說的都是關(guān)于政法的問題，但文字穿透力極強，犀利而又不露鋒芒，且都擊中法律背后的要害。這樣的書，學(xué)府里一般所謂的教授恐怕是很難寫出來的。
馮：過獎了。法律其實跟文學(xué)差不多，只是文字拗口一些，道理淺白一點；兩者都是教化或思想改造的利器。我在《木腿正義》和《政法筆記》里討論過這個問題。政法實踐對于(廣義的)文學(xué)藝術(shù)的依賴、滲透和利用，在現(xiàn)代西方式法治意識形態(tài)建成，即支配大眾想象力之前，向來不是秘密。問題的關(guān)鍵是，其實現(xiàn)代法治也是這么運作的，靠銀屏故事、報屁股漫畫、電腦游戲、武俠和言情小說等等來說事、論理、蒙人。美國也是法盲大國，它怎么治理？當(dāng)然不靠律師法官，而是靠好萊塢“偶像產(chǎn)業(yè)”(包括色情文藝)和主流傳媒“年年講、月月講、天天講”，這么潛移默化、灌輸教育出來的。否則不能解釋，為什么政法業(yè)者尤其政客、律師的名聲那么糟糕，大眾依然相信法治，至少相信沒有更好的制度選擇。但是，中國又有獨特的國情：因為大眾媒體和學(xué)界老在說“普法”，老百姓以為法律真是看不懂的什么“東東”了，認了“秋菊”的命，哈哈。學(xué)者的任務(wù)，便是揭示這場“普法”運動之下、之后的問題。
法治的好處是避免政治攤牌
向：中國的司法問題很多，恐怕一時解決不了。但總而言之，政府的機會主義行為太多。立法則是條塊分割，如環(huán)保部門起草環(huán)保法，文物部門起草文物法。這樣，立法者都站在自身利益上。而且立法太容易，法多不治。
馮：正是這樣，千家萬戶上訪。
向：上訪人多，是因為老百姓不信任法律，上法庭也不能求得公正。
馮：搞法治，總該讓老百姓感到是在維護社會正義，而非寶馬權(quán)貴，才能有效運作。從前沒這么亂，為什么？一方面管得緊，基層組織嚴密，用劃分階級成分等手段來保持政治高壓。另一方面，老百姓多數(shù)接受了他們覺得還算公平的社會和財產(chǎn)關(guān)系。我窮，大家都窮，加之特權(quán)不下基層，心里不平衡、鬧事和違法亂紀(jì)的現(xiàn)象自然少了。
向：那時是在財產(chǎn)面前平等；而現(xiàn)在是法律面前人人平等，只不過真難做到。
馮：不錯，法治的起點，是承諾形式平等。雖然實際上，法律問題的背后往往掩藏著政治問題。政治問題不解決，法律便只是一紙具文；解決了，達成一種憲政安排，法律問題才可以按司法程序走下去，直至最終解決。發(fā)展中國家如此，發(fā)達國家也不例外。比如二零零零年美國大選的戈爾與布什一案，聯(lián)邦最高法院五比四判布什勝。投關(guān)鍵一票(第九票)的肯尼迪大法官說，他之所以把總統(tǒng)寶座判給了布什，是怕兩黨攤牌，政治大動蕩，影響整個社會。雖然后來佛州有爭議選票的調(diào)查結(jié)果表明，戈爾的票數(shù)比布什多，但是大法官至今仍認為自己做得對。所以你看，司法解決的好處是避免政治攤牌，讓社會各階層、政黨與利益集團和平相處，化險為夷。
腐敗會不會成為權(quán)利
向：香港經(jīng)濟學(xué)家張五常先生在武漢大學(xué)做過一次演講，題目叫《三種社會制度》。他說的三種制度，一是私有制，二是等級制，這兩種都有缺陷，但也有合理性。他擔(dān)心中國社會滑向第三種制度，就是產(chǎn)品資源的排序既不根據(jù)產(chǎn)權(quán)，也不根據(jù)社會等級，而是根據(jù)人們貪污腐敗的權(quán)力：類別劃分對應(yīng)的是不同政府部門的管制。例如，這個官員管手袋，那個官員管手表，甚至連外匯管制也分成很多等級。這樣，貪污腐敗就有了方便之門，貪官們的權(quán)力慢慢地制度化了。他說，例如在巴拿馬，貪污的權(quán)力就劃分得非常清楚，官員甲負責(zé)星期一二三，官員乙負責(zé)星期四五六，各貪各的，管制得非常好。
馮：張先生常有高見讜論，他本來有希望做港大校長的，可惜。
向：貪污權(quán)力定義得最好、最嚴密的國家是印度。在印度，國營企業(yè)的多數(shù)產(chǎn)品的價格都定得低于市場價格，很多官員就可以直接在這個差價中獲利。張五常還說，他并不反對貪污，他反對的是滋生腐敗的管制。假如自己是個官員，恐怕也會貪污，甚至比別人貪得更有效率、更厲害。所以，真正消除貪污的辦法是取消政府的管制。印度的問題不只在貪污腐敗，它的主要問題是腐敗的權(quán)力制度化了。
馮：毋寧說是一種權(quán)利。和其他法權(quán)一樣，腐敗的權(quán)利也可能被人廣泛接受而成為穩(wěn)定的財產(chǎn)制度，并且在事實上享受法律保護。我在別處說過，這些方面，印度是我們的老師(見《中國法律人》10/2004)。
向：你認為，中國當(dāng)前面對的貪污腐敗究竟該怎樣去懲治？
馮：很難，樂觀不起來。李昌平先生的一本書《我向總理說實話》寫得很好，反映一個普遍存在的問題。為什么那些地方的干部腐敗了？因為他不腐敗就做不成事，更不用說腐敗帶來的種種好處了。我這次在北京聽朋友聊天，有人說中國老百姓的要求其實不高，只要把上世紀(jì)五十年代答應(yīng)給他們的東西都兌現(xiàn)了，他們就心滿意足了。
向：包括憲政制度。中國上世紀(jì)三十年代就有個“五五憲草”，但后來因日本侵略打斷了。一位學(xué)者說，他看二三十年代知識分子討論的問題，比現(xiàn)在討論的水準(zhǔn)要高。
馮：那時候的人思想開放，什么思潮都鼓吹，可也幼稚得可愛。現(xiàn)在鬧過革命，受過挫折，成熟多了。但需要補課，補當(dāng)年那些書呆子政論家講過的東西。這就是從顧準(zhǔn)先生開始，一直延續(xù)到八十年代末的中國知識界的“啟蒙”運動。的確，都不是什么新思想，也不是西方發(fā)達國家或資本主義中心地帶的學(xué)界關(guān)注的問題。然而，啟蒙不是做學(xué)問，是吶喊和索求，故名“思想解放”。思想解放需要戰(zhàn)士，顧準(zhǔn)先生就是這樣一名在挫折中奮起的戰(zhàn)士。
現(xiàn)代化像一個硬幣有兩面
從理論上說，中國現(xiàn)代化面對的核心問題是資本主義。作為資本主義邊緣地帶的一個發(fā)展中大國，它不想做發(fā)達國家的垃圾箱，不想永遠當(dāng)它們的加工廠，更不想把國際走私販毒洗錢這些黑社會活動搞到家里來。所以，這個現(xiàn)代化進程不是中國一國的事情；和法治建設(shè)一樣，也是國際關(guān)系問題，必須和國際政治、軍事和商業(yè)關(guān)系結(jié)合起來謀略，以求實現(xiàn)自己的利益最大化。惟有如此，才有可能成為世界民族之林中的強者。毛主席領(lǐng)導(dǎo)，教訓(xùn)不少，但最大的功績在哪兒？不是打日本鬼子，不是打蔣介石，而是結(jié)束中國的“前現(xiàn)代”，就是“一盤散沙”積弱狀況，把中國引到可以參與同列強競爭的真正的現(xiàn)代化軌道上來了。
向：現(xiàn)代化應(yīng)包括政治、經(jīng)濟、文化諸多方面，但毛時代的許多做法其實都是反現(xiàn)代化的。
馮：反市場經(jīng)濟，反法治，反第三世界例如印度意義上的現(xiàn)代化，反我們現(xiàn)在奉若神明的一切。所以我說他創(chuàng)造了一個現(xiàn)代化的條件，開辟了一個不信邪的革命傳統(tǒng)。正是因為有了這個革命傳統(tǒng)，中國人的政治智慧才比俄國人高一籌，才有了今天資本再臨卻并未傾覆的“幸運”。當(dāng)然，這第二遍現(xiàn)代化比起別人的一遍成功要困難得多；搞第二遍有許多包袱，還要受后進或者叫“后發(fā)”的制約。
向：楊小凱有一篇“后發(fā)劣勢”的文章，我覺得談得很好。
馮：我們不僅“后發(fā)”，還要把人家吃過的苦頭一個不少重吃一遍。第三世界國家為什么絕大多數(shù)不成功？因為發(fā)達資本主義國家建立的全球政治和經(jīng)濟關(guān)系是那樣形成的，總是讓后進國家吃虧。這是一個極大的挑戰(zhàn)。不是說你想搞民主，馬上就能成功，變得富強。民主政治作為現(xiàn)代化的架構(gòu)之一，現(xiàn)實地看，恐怕還要走一段曲折的長路。
向：有位海外華人學(xué)者在網(wǎng)上發(fā)表文章，說目前中國又回到了百余年前的“歷史原點”，重新討論百余年來反復(fù)討論的一個問題：中國到底要專制還是民主？認為中國只能實行威權(quán)統(tǒng)治的論者說，中國人的素質(zhì)是產(chǎn)生專制的天然土壤，只有威權(quán)統(tǒng)治才能促進經(jīng)濟發(fā)展；而要求民主政治的論者則說，只要堅持在中國這塊貧瘠的土壤里播撒民主種子，就一定能收獲民主憲政之果。你對此怎么看？
馮：這是個虛假命題，邏輯不通。假裝有人愚昧無知，立個靶子，搞點民主說教而已。還生活在八十年代似的，哈哈。具體就改革而言，當(dāng)前的癥結(jié)在私有產(chǎn)權(quán)�！稇椃ā沸拚竿白吡艘徊�，可以看作有了共識。但共識不等于就能辦事。障礙不在老百姓的觀念或所謂“素質(zhì)”，而在現(xiàn)實利益及其分配與保護、攫取和抗?fàn)�。例如下崗工人，他有沒有產(chǎn)權(quán)？他干了幾十年，廠子賣了，股份化了，淪為城市貧民，有什么辦法和說法給他沒有？再如農(nóng)民承包土地，本來是一項改革，但現(xiàn)在想進一步，如允許出售或轉(zhuǎn)讓給他人。還有拆遷補償。這些“燙山芋”誰拿？農(nóng)民沒有土地會餓肚子，會暴動。民主喊得再響也沒用。
向：但總是回避也不是辦法。
馮：有時候，回避也是辦法，甚至是唯一可行的辦法。我說過，現(xiàn)代西方式法治的要義之一，便是掩飾社會矛盾，做政治的晚禮服。政治是什么？這兒湘潭附近出了個偉人說了，就是“與人斗其樂無窮”。民主政治也是“與人斗”的政治，也經(jīng)常充斥著腐敗，像你剛才說的張先生介紹的一些民主國家的“寶貴經(jīng)驗”。中國的現(xiàn)代化并沒有一條現(xiàn)成的路好走，那“后發(fā)”困局不是一次簡單的政治選擇可以解決的。如果政治選擇可以解決根本問題，俄羅斯和東歐那些前社會主義國家早就好起來了。
向：俄羅斯是休克療法，一夜之間私有化了。也許私有化沒錯，錯在權(quán)貴利用私有化大飽私囊。
馮：換個制度玩玩，還是同一批權(quán)貴。
向：是的�，F(xiàn)在給人一種感覺，好像改革這輛車陷在泥坑里，進也難，退也難，但好在大家都還在想辦法；不像當(dāng)年勃列日涅夫把蘇聯(lián)那輛車陷進泥坑，明明不動了，他把窗簾拉上，硬要讓車上的人相信車還在走著，結(jié)果當(dāng)然翻車了。
馮：我想，中國的情況不太一樣。中國革命比俄國革命曲折，經(jīng)驗教訓(xùn)也多得多。這影響到執(zhí)政者改革家的路線，迫使他們慎重。當(dāng)然，一百步、五十步的口水仗是免不了的，還有虛假命題煙幕彈。但從根本上說，改革的最大受益者是執(zhí)政者，既得和預(yù)期利益那么大，這條路線不可能動搖，這是一。二、改革還要牽動多數(shù)人的利益，不僅僅是執(zhí)政者的事。所以任何政治改革都變得十分敏感，不敢像戈爾巴喬夫那樣天真草率、自討苦吃。我看他來美國參加追悼里根總統(tǒng)，和美國政客一樣，把蘇聯(lián)解體歸功于里根，就很可憐他。明明是他戈爾巴喬夫的功勞，主動不“與人斗”，放棄政權(quán)；下野后夫妻倆受盡了葉利欽他們的氣，講話還那樣順從。真是人窮志短哪。
向：前不久，網(wǎng)上有一篇批評新聞官的文章，在民間反響很大。中國人有個毛病，一旦作了官，就認為自己什么都行，要惟我是從。其實，真正的智慧在民間。
馮：這事我也聽說了。不過我們最好不要說中國人如何如何；人性都是差不多的，是別的東西出毛病。我想，這些聲音能發(fā)出來，就是一個進步。這么批評一下，也沒什么大不了。而且批評者好像都挺會掌握分寸，曉得怎樣打擦邊球(這個我們在外國生活久了，就不太懂)。更重要的是，被批評者尤其官員和公眾人物，應(yīng)該學(xué)點紳士風(fēng)度。讓人說話，天塌不下來----好像也是毛主席說的，盡管他自己沒有做到�，F(xiàn)在到了互聯(lián)網(wǎng)時代，新聞封鎖、不讓批評也難，還不如透明化一點。透明了，有時問題反而容易解決。“非典”就是一例。這方面，我是樂觀派。
向：其實現(xiàn)代化是一個系統(tǒng)，不可能只要你喜歡的，就像一個硬幣有兩面，你不能只要一面，不要另一面；必須學(xué)會接受它。
馮：早晚而已吧。另外，市場經(jīng)濟本身也要求擴大公民的民主參與和言論自由。有些變化意味深長，比如出版審查，過去是直接追究作者的政治責(zé)任，現(xiàn)在一般只追究出版者，撤換報社主編。甚至還送上法庭，讓他們請律師辯護，通過法律程序和法治話語來做同樣的事，達到同樣目的。
二十一世紀(jì)是中國的世紀(jì)？
向：你在接受記者采訪時曾說到你的北大導(dǎo)師李賦寧先生，說他們那代人很有學(xué)問，并說你“特別相信一代不如一代，人類文明的衰落不可避免”。我相信你說的是事實，但從社會發(fā)展和進化的觀點看，卻又未必如此。此前每當(dāng)我疑惑不解時，總想起梁啟超的《少年中國說》。是不是自然科學(xué)還是要發(fā)展的，而人文學(xué)科就不一定，換句話說：自然科學(xué)越發(fā)達而人文學(xué)科卻越是萎縮？
馮：人類文明和宇宙間一切事物一樣，也有腐敗變質(zhì)而衰亡的一天。但那樣的“宏大”推論，對于現(xiàn)實生活和斗爭中的人們無甚意義，是飯桌上的玩笑話----那篇采訪未經(jīng)我審閱，把玩笑一塊兒發(fā)了，引起你的興趣。我想說的是：蓋大樓造大壩磁懸浮的成就，跟社會正義的重建例如消滅貧困、尊重人權(quán)，是兩碼事。我們不能輕信電視屏幕和新聞發(fā)布會上的那些漂亮大詞和統(tǒng)計數(shù)字，被它們牽著鼻子走。要看到背后的資本的利益和權(quán)錢交易，新的雇傭壓迫關(guān)系和社會控制技術(shù)的成熟與運作。人文和社科學(xué)者之被稱為“知識分子”，正是出于這一知識上的期許或探求真理的公共利益----有時候公眾未必意識到的自身的利益。
向：好像你還沒有回答我的問題。
馮：你是指科學(xué)和人文的發(fā)展關(guān)系？不存在學(xué)科萎縮問題，是大面積的腐敗，從業(yè)者的腐敗。而且就非常有限的媒體報道來看，科技和工程領(lǐng)域的腐敗要比人文社科嚴重得多。
向：你在同一次接受采訪時說：“人們主動學(xué)習(xí)儒家的道德、制度，應(yīng)該是個好現(xiàn)象，一個民族有了自信心以后，就會覺得家里什么東西都是好的。等中國再富強一些，在知識分子當(dāng)中，儒家思想的正統(tǒng)地位會慢慢回來。再說，儒家的思想和資本主義沒有矛盾。而且中國人歷來有大國心態(tài)，還會覺得老祖宗的東西更自豪一些�！边@話是否也是飯桌上的玩笑呢？
馮：那不是開玩笑，是我們身邊正在發(fā)生的事情。要知道，美女香車的銀屏廣告和八二老叟與二八閨女訂婚的喜訊一樣，“柔上而剛下”“感應(yīng)以相與”，都是儒家那個“圣人感人心而天下和平”的時代崛起的征兆(《易傳/咸/彖》)。
向：還有人說，二十一世紀(jì)是中國儒學(xué)的世紀(jì)。你也真的認為二十一世紀(jì)是中國的世紀(jì)？
馮：二十一世紀(jì)中國會在東亞和全球事務(wù)中發(fā)揮越來越大的作用，乃至被美國認真地視為競爭對手，這一點大概是可預(yù)期的。那么儒學(xué)會不會復(fù)興呢？我想不能輕易否定。儒家思想的根子在老百姓的生活習(xí)慣和宗法觀念那里，“五四”以來，折騰了那么久也沒有真正拔掉。將來的政治家怎么對老百姓說話，尋求“凝聚力”？儒家的道德制度人物傳說，便是很有用的可供選擇的一個符號資源，正如今天的民主、法治話語。歷史常常重演，拒絕“進步”。不要以為傳統(tǒng)不會復(fù)辟。今天，以二奶小蜜為名的多妻制已經(jīng)大體復(fù)蘇；明天，與之相稱的財產(chǎn)和人倫關(guān)系必然會轉(zhuǎn)化為有產(chǎn)者的政治要求。王船山讀史，批判“孤秦”，總結(jié)出一句話：“其上申韓，其下佛老”。儒去了哪兒？原來儒家之學(xué)是經(jīng)世致用----做掩飾用的。等到中國再富強一些，再大國心態(tài)一些，能不能重新利用呢？
向：好像是顧準(zhǔn)先生說過，幾千年的儒家文化證明，它不能產(chǎn)生民主，只能產(chǎn)生專制。
馮：這話是“五四”的遺產(chǎn)，不是顧準(zhǔn)先生的洞見。歷史上儒家思想和專制的關(guān)系，是個有趣的學(xué)術(shù)問題，不會有討論結(jié)束的一天。將來儒家思想能否為統(tǒng)治者，包括那些訴諸民主與法治的統(tǒng)治者所利用，則是一個政法策略問題。對于后者而言，歷史上儒家如何，是不那么重要的�？纯葱录悠戮椭懒�。歷史的詭吊就在這兒，到那時，如果有學(xué)者想繼續(xù)批判“孔家店”，恐怕還不得不把民主、法治也一塊兒搭上罵了。就仿佛《易經(jīng)》在今天的遭遇，連科學(xué)不發(fā)達，漢語“單音節(jié)”，也算在了它的頭上。當(dāng)然，能夠這樣提出虛假命題來說事，隨意混淆事物發(fā)生的先后順序和因果關(guān)系而不自知，本身就屬于一個我們所熟悉的渾渾噩噩的傳統(tǒng)。走出這片渾渾噩噩，承認“知之為知之，不知為不知，是知也”，是我們討論任何問題，包括傳統(tǒng)文化的前提。
2004年8月29日訪于湘潭，9月陸續(xù)整理成文，歲末修訂于長沙。
原載《社會科學(xué)論壇》3/2005(有刪節(jié))