大約半年以前，北京大學(xué)法學(xué)社法理小組的幾名同學(xué)出于對(duì)本土資源的濃厚興趣，請(qǐng)法學(xué)院青年教師強(qiáng)世功和大家一起來(lái)談?wù)剬?duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。對(duì)于法學(xué)院的年輕學(xué)子來(lái)說(shuō)，蘇力先生的這本書(shū)在某種意義上也成為了經(jīng)典性的“本土資源”，無(wú)論是“蘇力的”，還是“反蘇力的”，卻很難是“非蘇力的”�；蛟S，正是在對(duì)這一文本以及文本中或隱或顯表露出來(lái)的問(wèn)題一再反復(fù)咀嚼的過(guò)程中，我們才能隱約窺見(jiàn)中國(guó)法治之路的些微曙光�！�
對(duì)話人：強(qiáng)世功（下簡(jiǎn)稱強(qiáng)）
法學(xué)社法理小組（下簡(jiǎn)稱法理小組）
主持人：今天我們很榮幸請(qǐng)到強(qiáng)世功老師和大家一起談?wù)劇胺ㄖ蔚谋就临Y源”這個(gè)話題。應(yīng)該說(shuō)，這是個(gè)老問(wèn)題，但也是個(gè)常談常新的問(wèn)題。強(qiáng)老師在這方面做了豐富的研究，所以今天的對(duì)話對(duì)我們來(lái)說(shuō)，既是一次溫習(xí)，也是一個(gè)獲得新知的機(jī)會(huì)。歡迎大家提問(wèn)�！�
法理小組：我看過(guò)朱老師的許多文章，也看過(guò)不少批評(píng)他的文章，一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)是：朱老師的批評(píng)者對(duì)朱老師要提出的問(wèn)題缺乏研究，甚至是徹底的理解錯(cuò)誤，往往在一些細(xì)枝末節(jié)上打轉(zhuǎn)。您認(rèn)為朱老師主要提出的是一個(gè)什么問(wèn)題法理小組
強(qiáng)：朱老師實(shí)際上想說(shuō)的是在建構(gòu)法治的過(guò)程中國(guó)家法和民間法的關(guān)系。如果將法律理解為一種行為規(guī)則，那么人們的行為不僅受?chē)?guó)家正式的法律規(guī)則的影響，而且受他們生活在其中的民間習(xí)慣法規(guī)則的影響。當(dāng)我們談?wù)摲ㄖ蔚臅r(shí)候，，我們希望的是個(gè)人和組織的行為受到規(guī)則的治理，這表現(xiàn)在日常生活中能依據(jù)法律確定自己的預(yù)期，在發(fā)生糾紛時(shí)能依據(jù)法律來(lái)解決矛盾。沒(méi)有這一點(diǎn)，決不能已確立了法治�！�
法律的實(shí)施當(dāng)然需要強(qiáng)制力，但事實(shí)上人們遵守規(guī)則更多是出于習(xí)慣。在這里我們能看到國(guó)家法和民間法的某種關(guān)系。民間法是習(xí)慣形成的，是長(zhǎng)期的社會(huì)生活日積月累的結(jié)果，與社會(huì)生活也具有較強(qiáng)的親和力，人們已習(xí)慣于依據(jù)它們來(lái)行事。這在鄉(xiāng)土社會(huì)中表現(xiàn)尤為明顯。問(wèn)題在于，我國(guó)法治的構(gòu)建，必然是一個(gè)國(guó)家法逐漸進(jìn)入社會(huì)生活的過(guò)程，在這一過(guò)程中，我們是以國(guó)家的名義取消一切民間法，還是讓多種法律規(guī)則共存，讓人們自由選擇呢法理小組
社會(huì)的治理方式是一個(gè)社會(huì)本身的產(chǎn)物，當(dāng)然也是人們的意識(shí)發(fā)生作用的產(chǎn)物。但我們不能不考慮具體社會(huì)狀態(tài)對(duì)規(guī)則的需求。這樣來(lái)看，我們應(yīng)當(dāng)給予社會(huì)成員以更多的選擇自由，讓讓他們?cè)趯で髧?guó)家法的救濟(jì)以外，還能訴諸他們熟悉的民間法。這有幾個(gè)方面的考慮：第一，從法治建構(gòu)的目的來(lái)看，我們最終是要讓國(guó)家法規(guī)則為人們所接受。但推行國(guó)家法同時(shí)扼殺民間法，實(shí)際上不能達(dá)到目的。人們?nèi)匀粫?huì)因?yàn)閷?duì)國(guó)家法缺乏需求而不能從內(nèi)心接受。取消民間法事實(shí)上會(huì)剝奪人們的選擇自由，使人們尋求救濟(jì)的途徑減少，對(duì)于社會(huì)秩序的維持而言，這不是好事。第二，，人們是具有選擇能力的，讓不同類型的法律規(guī)則競(jìng)爭(zhēng)，真正適合一個(gè)社會(huì)的法律規(guī)則自然能為人們所選擇。但如果國(guó)家法處于一種無(wú)競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)之中，將會(huì)因缺乏一個(gè)參照系而更少反映人們的真正的，普遍的需求。是讓這些被選擇的規(guī)則來(lái)治理社會(huì)呢還是用人們?cè)跓o(wú)自由條件下被動(dòng)接受的規(guī)則來(lái)治理社會(huì)呢法理小組從我們建立良好秩序的目的來(lái)看，恐怕是前一種更可取�！�
總之，如果說(shuō)法治的目標(biāo)是保障自由，我想其中一項(xiàng)自由應(yīng)當(dāng)是人們選擇生活規(guī)則的自由。這在中國(guó)這樣一個(gè)后發(fā)達(dá)國(guó)家尤為重要�！�
法理小組：民間法往往是某個(gè)地區(qū)某個(gè)時(shí)期的特殊產(chǎn)物，而國(guó)家法普遍主義色彩更濃一點(diǎn)。這樣看來(lái)，民間法的普遍化是可能的嗎法理小組
強(qiáng)：本土化并不是把特殊條件下產(chǎn)生的民間法普遍化，它只是指出一條更加可行的道路或者是提供一個(gè)視角。我們主張應(yīng)當(dāng)給人們更多的選擇自由，而不是不顧社會(huì)現(xiàn)實(shí)用國(guó)家法來(lái)代替一切民間法。法律規(guī)則是社會(huì)生活的寫(xiě)照。社會(huì)生活發(fā)生了很大變化，尤其是從簡(jiǎn)單社會(huì)向復(fù)雜的分化社會(huì)的轉(zhuǎn)化，這一轉(zhuǎn)化的過(guò)程中，人們的生活規(guī)則也在發(fā)生變化。他們不僅面對(duì)民間法，而且也可能需求國(guó)家法。正是在這個(gè)意義上，蘇力的研究推進(jìn)了費(fèi)孝通在《鄉(xiāng)土中國(guó)》中的觀點(diǎn)。鄉(xiāng)村社會(huì)的生活規(guī)則已經(jīng)從單純的習(xí)慣法轉(zhuǎn)變?yōu)閲?guó)家法和習(xí)慣法的競(jìng)爭(zhēng)。因此，國(guó)家法和民間法的關(guān)系實(shí)際上隱含著傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)過(guò)渡中的有關(guān)問(wèn)題�！�
法理小組：強(qiáng)老師，您前幾年像是做了一個(gè)關(guān)于討債案件的調(diào)查，這個(gè)調(diào)查對(duì)于說(shuō)明國(guó)家法和民間法的關(guān)系有什么意義法理小組
強(qiáng)：這是我讀書(shū)的時(shí)候和幾個(gè)同學(xué)在陜北做的。可以說(shuō)，這是一個(gè)關(guān)于國(guó)家法實(shí)施的案件，但在調(diào)查過(guò)程中，能時(shí)時(shí)感受到民間規(guī)則的影響——面子，人情，一些隱性的權(quán)力關(guān)系在其中起到了重要作用。沒(méi)有對(duì)這些東西的運(yùn)用，國(guó)家法如何實(shí)施就是個(gè)未知數(shù)。這讓我感覺(jué)到，決不能對(duì)民間規(guī)則視而不見(jiàn)。在推進(jìn)法治的過(guò)程之中，如果能把它們當(dāng)作一種資源運(yùn)用起來(lái)，是有利于法治的建設(shè)的。資源一詞并不意味著我們要把民間法吸取到正式法律制度中去，而表明對(duì)國(guó)家法和民間法關(guān)系的一種立場(chǎng)和態(tài)度：正常的社會(huì)總會(huì)產(chǎn)生許多習(xí)慣法，法治建設(shè)不是要消滅它們，而是努力去尋求國(guó)家法和民間法之間的某種關(guān)聯(lián)；民間法如果運(yùn)用得當(dāng)，完全能推進(jìn)國(guó)家法的實(shí)施�！�
其實(shí)這不是個(gè)極端的例子。美國(guó)的法律秩序，大家傾向于認(rèn)為它是一個(gè)國(guó)家法的一元秩序。實(shí)際上里面也有許多民間法的因素。各州都在自己的法律中顧及到當(dāng)?shù)氐囊恍┝?xí)慣法，在程序設(shè)計(jì)上也不象我們所想象的那樣死板。有些程序甚至比我做的調(diào)查中的程序更為簡(jiǎn)單。這是考慮了當(dāng)事人訴訟成本的結(jié)果，也是對(duì)力求簡(jiǎn)便的民間規(guī)則的一種吸收�！�
法理小組：強(qiáng)老師，蘇力在關(guān)于秋菊的那篇論文中提到秋菊的一些想法，比如說(shuō)村長(zhǎng)可以踢她的丈夫，但又不能踢錯(cuò)地方，還有那個(gè)“說(shuō)法”，我覺(jué)得都是非理性的，也很難說(shuō)是一種穩(wěn)定的預(yù)期�！�
強(qiáng)：這是一種預(yù)期。鄉(xiāng)土社會(huì)中人們?cè)谏钪蟹e累起一定知識(shí)，自然會(huì)形成一定的預(yù)期。規(guī)則是存在的，但往往是一種默示的東西，只是沒(méi)有用文本表達(dá)出來(lái)而已。秋菊要討個(gè)說(shuō)法，在那個(gè)社會(huì)里是很自然的�！�
法理小組：我覺(jué)得，首先發(fā)現(xiàn)這些民間法，然后再考慮怎么利用，這樣法治的成本是不是太高法理小組中國(guó)的法治化缺時(shí)間。
強(qiáng)：從成本上來(lái)考慮，也許一條缺乏與社會(huì)親和力的法律會(huì)讓社會(huì)承擔(dān)更大的成本，所以很難說(shuō)哪個(gè)成本高。給法治加上太多的目標(biāo)價(jià)值也不大現(xiàn)實(shí)。法治本身只是治理社會(huì)的途徑，承擔(dān)不起許多集體目標(biāo)。具體如何運(yùn)用法治的資源，有很多途徑，我想這完全可以細(xì)致研究，但關(guān)鍵是確定這樣一個(gè)視角�！�
法理小組：強(qiáng)老師，朱老師在“法律規(guī)避”一文中用了一個(gè)刑事案例，但這個(gè)例子似乎太極端了，給人的印象就是他在倡導(dǎo)法律規(guī)避，雖然事實(shí)上并非這樣�！�
強(qiáng)：這當(dāng)然是誤會(huì)。我自己覺(jué)得，治學(xué)之中關(guān)鍵的一點(diǎn)是提出真正的普遍性問(wèn)題。如果這些問(wèn)題在現(xiàn)實(shí)中客觀存在，那么這種提問(wèn)就是有價(jià)值的。至于所運(yùn)用的材料真實(shí)與否，并不重要。蘇力提這個(gè)問(wèn)題時(shí)主要是考慮在刑事法領(lǐng)域，國(guó)家法和民間法之間的沖突最為激烈，最有助于把問(wèn)題提清楚。案例本身是不是真實(shí)并不重要，我甚至可以自己構(gòu)想出一些東西來(lái)，只要它有助于問(wèn)題的提出。所以用文學(xué)作品中的形象來(lái)提問(wèn)是可行的，秋菊，山杠爺，都是小說(shuō)或電影里的人物，但沒(méi)關(guān)系，因?yàn)閱?wèn)題是個(gè)真問(wèn)題。另外蘇力提到宗族關(guān)系，也是為了提問(wèn)，而并不是提倡以之作為制度的基
對(duì)話人：強(qiáng)世功（下簡(jiǎn)稱強(qiáng)）
法學(xué)社法理小組（下簡(jiǎn)稱法理小組）
主持人：今天我們很榮幸請(qǐng)到強(qiáng)世功老師和大家一起談?wù)劇胺ㄖ蔚谋就临Y源”這個(gè)話題。應(yīng)該說(shuō)，這是個(gè)老問(wèn)題，但也是個(gè)常談常新的問(wèn)題。強(qiáng)老師在這方面做了豐富的研究，所以今天的對(duì)話對(duì)我們來(lái)說(shuō)，既是一次溫習(xí)，也是一個(gè)獲得新知的機(jī)會(huì)。歡迎大家提問(wèn)�！�
法理小組：我看過(guò)朱老師的許多文章，也看過(guò)不少批評(píng)他的文章，一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)是：朱老師的批評(píng)者對(duì)朱老師要提出的問(wèn)題缺乏研究，甚至是徹底的理解錯(cuò)誤，往往在一些細(xì)枝末節(jié)上打轉(zhuǎn)。您認(rèn)為朱老師主要提出的是一個(gè)什么問(wèn)題法理小組
強(qiáng)：朱老師實(shí)際上想說(shuō)的是在建構(gòu)法治的過(guò)程中國(guó)家法和民間法的關(guān)系。如果將法律理解為一種行為規(guī)則，那么人們的行為不僅受?chē)?guó)家正式的法律規(guī)則的影響，而且受他們生活在其中的民間習(xí)慣法規(guī)則的影響。當(dāng)我們談?wù)摲ㄖ蔚臅r(shí)候，，我們希望的是個(gè)人和組織的行為受到規(guī)則的治理，這表現(xiàn)在日常生活中能依據(jù)法律確定自己的預(yù)期，在發(fā)生糾紛時(shí)能依據(jù)法律來(lái)解決矛盾。沒(méi)有這一點(diǎn)，決不能已確立了法治�！�
法律的實(shí)施當(dāng)然需要強(qiáng)制力，但事實(shí)上人們遵守規(guī)則更多是出于習(xí)慣。在這里我們能看到國(guó)家法和民間法的某種關(guān)系。民間法是習(xí)慣形成的，是長(zhǎng)期的社會(huì)生活日積月累的結(jié)果，與社會(huì)生活也具有較強(qiáng)的親和力，人們已習(xí)慣于依據(jù)它們來(lái)行事。這在鄉(xiāng)土社會(huì)中表現(xiàn)尤為明顯。問(wèn)題在于，我國(guó)法治的構(gòu)建，必然是一個(gè)國(guó)家法逐漸進(jìn)入社會(huì)生活的過(guò)程，在這一過(guò)程中，我們是以國(guó)家的名義取消一切民間法，還是讓多種法律規(guī)則共存，讓人們自由選擇呢法理小組
社會(huì)的治理方式是一個(gè)社會(huì)本身的產(chǎn)物，當(dāng)然也是人們的意識(shí)發(fā)生作用的產(chǎn)物。但我們不能不考慮具體社會(huì)狀態(tài)對(duì)規(guī)則的需求。這樣來(lái)看，我們應(yīng)當(dāng)給予社會(huì)成員以更多的選擇自由，讓讓他們?cè)趯で髧?guó)家法的救濟(jì)以外，還能訴諸他們熟悉的民間法。這有幾個(gè)方面的考慮：第一，從法治建構(gòu)的目的來(lái)看，我們最終是要讓國(guó)家法規(guī)則為人們所接受。但推行國(guó)家法同時(shí)扼殺民間法，實(shí)際上不能達(dá)到目的。人們?nèi)匀粫?huì)因?yàn)閷?duì)國(guó)家法缺乏需求而不能從內(nèi)心接受。取消民間法事實(shí)上會(huì)剝奪人們的選擇自由，使人們尋求救濟(jì)的途徑減少，對(duì)于社會(huì)秩序的維持而言，這不是好事。第二，，人們是具有選擇能力的，讓不同類型的法律規(guī)則競(jìng)爭(zhēng)，真正適合一個(gè)社會(huì)的法律規(guī)則自然能為人們所選擇。但如果國(guó)家法處于一種無(wú)競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)之中，將會(huì)因缺乏一個(gè)參照系而更少反映人們的真正的，普遍的需求。是讓這些被選擇的規(guī)則來(lái)治理社會(huì)呢還是用人們?cè)跓o(wú)自由條件下被動(dòng)接受的規(guī)則來(lái)治理社會(huì)呢法理小組從我們建立良好秩序的目的來(lái)看，恐怕是前一種更可取�！�
總之，如果說(shuō)法治的目標(biāo)是保障自由，我想其中一項(xiàng)自由應(yīng)當(dāng)是人們選擇生活規(guī)則的自由。這在中國(guó)這樣一個(gè)后發(fā)達(dá)國(guó)家尤為重要�！�
法理小組：民間法往往是某個(gè)地區(qū)某個(gè)時(shí)期的特殊產(chǎn)物，而國(guó)家法普遍主義色彩更濃一點(diǎn)。這樣看來(lái)，民間法的普遍化是可能的嗎法理小組
強(qiáng)：本土化并不是把特殊條件下產(chǎn)生的民間法普遍化，它只是指出一條更加可行的道路或者是提供一個(gè)視角。我們主張應(yīng)當(dāng)給人們更多的選擇自由，而不是不顧社會(huì)現(xiàn)實(shí)用國(guó)家法來(lái)代替一切民間法。法律規(guī)則是社會(huì)生活的寫(xiě)照。社會(huì)生活發(fā)生了很大變化，尤其是從簡(jiǎn)單社會(huì)向復(fù)雜的分化社會(huì)的轉(zhuǎn)化，這一轉(zhuǎn)化的過(guò)程中，人們的生活規(guī)則也在發(fā)生變化。他們不僅面對(duì)民間法，而且也可能需求國(guó)家法。正是在這個(gè)意義上，蘇力的研究推進(jìn)了費(fèi)孝通在《鄉(xiāng)土中國(guó)》中的觀點(diǎn)。鄉(xiāng)村社會(huì)的生活規(guī)則已經(jīng)從單純的習(xí)慣法轉(zhuǎn)變?yōu)閲?guó)家法和習(xí)慣法的競(jìng)爭(zhēng)。因此，國(guó)家法和民間法的關(guān)系實(shí)際上隱含著傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)過(guò)渡中的有關(guān)問(wèn)題�！�
法理小組：強(qiáng)老師，您前幾年像是做了一個(gè)關(guān)于討債案件的調(diào)查，這個(gè)調(diào)查對(duì)于說(shuō)明國(guó)家法和民間法的關(guān)系有什么意義法理小組
強(qiáng)：這是我讀書(shū)的時(shí)候和幾個(gè)同學(xué)在陜北做的。可以說(shuō)，這是一個(gè)關(guān)于國(guó)家法實(shí)施的案件，但在調(diào)查過(guò)程中，能時(shí)時(shí)感受到民間規(guī)則的影響——面子，人情，一些隱性的權(quán)力關(guān)系在其中起到了重要作用。沒(méi)有對(duì)這些東西的運(yùn)用，國(guó)家法如何實(shí)施就是個(gè)未知數(shù)。這讓我感覺(jué)到，決不能對(duì)民間規(guī)則視而不見(jiàn)。在推進(jìn)法治的過(guò)程之中，如果能把它們當(dāng)作一種資源運(yùn)用起來(lái)，是有利于法治的建設(shè)的。資源一詞并不意味著我們要把民間法吸取到正式法律制度中去，而表明對(duì)國(guó)家法和民間法關(guān)系的一種立場(chǎng)和態(tài)度：正常的社會(huì)總會(huì)產(chǎn)生許多習(xí)慣法，法治建設(shè)不是要消滅它們，而是努力去尋求國(guó)家法和民間法之間的某種關(guān)聯(lián)；民間法如果運(yùn)用得當(dāng)，完全能推進(jìn)國(guó)家法的實(shí)施�！�
其實(shí)這不是個(gè)極端的例子。美國(guó)的法律秩序，大家傾向于認(rèn)為它是一個(gè)國(guó)家法的一元秩序。實(shí)際上里面也有許多民間法的因素。各州都在自己的法律中顧及到當(dāng)?shù)氐囊恍┝?xí)慣法，在程序設(shè)計(jì)上也不象我們所想象的那樣死板。有些程序甚至比我做的調(diào)查中的程序更為簡(jiǎn)單。這是考慮了當(dāng)事人訴訟成本的結(jié)果，也是對(duì)力求簡(jiǎn)便的民間規(guī)則的一種吸收�！�
法理小組：強(qiáng)老師，蘇力在關(guān)于秋菊的那篇論文中提到秋菊的一些想法，比如說(shuō)村長(zhǎng)可以踢她的丈夫，但又不能踢錯(cuò)地方，還有那個(gè)“說(shuō)法”，我覺(jué)得都是非理性的，也很難說(shuō)是一種穩(wěn)定的預(yù)期�！�
強(qiáng)：這是一種預(yù)期。鄉(xiāng)土社會(huì)中人們?cè)谏钪蟹e累起一定知識(shí)，自然會(huì)形成一定的預(yù)期。規(guī)則是存在的，但往往是一種默示的東西，只是沒(méi)有用文本表達(dá)出來(lái)而已。秋菊要討個(gè)說(shuō)法，在那個(gè)社會(huì)里是很自然的�！�
法理小組：我覺(jué)得，首先發(fā)現(xiàn)這些民間法，然后再考慮怎么利用，這樣法治的成本是不是太高法理小組中國(guó)的法治化缺時(shí)間。
強(qiáng)：從成本上來(lái)考慮，也許一條缺乏與社會(huì)親和力的法律會(huì)讓社會(huì)承擔(dān)更大的成本，所以很難說(shuō)哪個(gè)成本高。給法治加上太多的目標(biāo)價(jià)值也不大現(xiàn)實(shí)。法治本身只是治理社會(huì)的途徑，承擔(dān)不起許多集體目標(biāo)。具體如何運(yùn)用法治的資源，有很多途徑，我想這完全可以細(xì)致研究，但關(guān)鍵是確定這樣一個(gè)視角�！�
法理小組：強(qiáng)老師，朱老師在“法律規(guī)避”一文中用了一個(gè)刑事案例，但這個(gè)例子似乎太極端了，給人的印象就是他在倡導(dǎo)法律規(guī)避，雖然事實(shí)上并非這樣�！�
強(qiáng)：這當(dāng)然是誤會(huì)。我自己覺(jué)得，治學(xué)之中關(guān)鍵的一點(diǎn)是提出真正的普遍性問(wèn)題。如果這些問(wèn)題在現(xiàn)實(shí)中客觀存在，那么這種提問(wèn)就是有價(jià)值的。至于所運(yùn)用的材料真實(shí)與否，并不重要。蘇力提這個(gè)問(wèn)題時(shí)主要是考慮在刑事法領(lǐng)域，國(guó)家法和民間法之間的沖突最為激烈，最有助于把問(wèn)題提清楚。案例本身是不是真實(shí)并不重要，我甚至可以自己構(gòu)想出一些東西來(lái)，只要它有助于問(wèn)題的提出。所以用文學(xué)作品中的形象來(lái)提問(wèn)是可行的，秋菊，山杠爺，都是小說(shuō)或電影里的人物，但沒(méi)關(guān)系，因?yàn)閱?wèn)題是個(gè)真問(wèn)題。另外蘇力提到宗族關(guān)系，也是為了提問(wèn)，而并不是提倡以之作為制度的基