對(duì)話人｜朱景文，中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授
｜陳柏峰，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)法學(xué)院教授
｜尤陳俊，中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院副教授
01、法社會(huì)學(xué)與批判法學(xué)
陳柏峰：和同一代學(xué)者甚至比您小很多的學(xué)者相比，您的研究領(lǐng)域非常寬泛。不僅涉及量化的法社會(huì)學(xué)，這在當(dāng)今西方社會(huì)很高大上，在中國(guó)也可以說(shuō)是獨(dú)一無(wú)二，還在比較法、法律全球化、后現(xiàn)代法學(xué)理論等方面都很有建樹(shù)。在您成長(zhǎng)的過(guò)程中，這種比較龐雜而過(guò)于宏大多元的知識(shí)視野是怎么來(lái)的？您在這一過(guò)程中有什么體會(huì)？
朱景文：我研究的領(lǐng)域包括法社會(huì)學(xué)、比較法學(xué)、傳統(tǒng)法理學(xué)、后現(xiàn)代法學(xué)、批判法學(xué)等，基本上都屬于理論法學(xué)或法律方法的范圍。不管別人怎么批評(píng)我，我還不是一個(gè)專(zhuān)門(mén)研究西方法治的所謂的部門(mén)法學(xué)者。在這個(gè)意義上，研究法學(xué)的人應(yīng)該有一個(gè)最基本的定位。
法理學(xué)包括法史學(xué)都有一個(gè)逐步發(fā)展、分化、再綜合的過(guò)程。像人大的孫國(guó)華教授、北大的沈宗靈教授、社科院法學(xué)所的吳大英教授等老一代的法理學(xué)家，雖然都已經(jīng)去世，但在我的心中，這三位是研究中國(guó)法理學(xué)或者說(shuō)“法的一般理論”的最杰出的代表。他們?nèi)浑m然都研究法理學(xué)，但側(cè)重不同。孫國(guó)華老師最擅長(zhǎng)的是馬克思主義法理學(xué)，他對(duì)前蘇聯(lián)、列寧和斯大林時(shí)代、蘇聯(lián)解體等各個(gè)時(shí)期的法律特別熟悉，談起來(lái)如數(shù)家珍。沈宗靈老師最擅長(zhǎng)的是現(xiàn)代西方法哲學(xué)和比較法，但他對(duì)法社會(huì)學(xué)也研究了不少。吳大英老師最擅長(zhǎng)的是蘇聯(lián)的法理學(xué)，但他在比較法和中國(guó)的法律語(yǔ)言等領(lǐng)域也有非常廣泛的研究。那個(gè)時(shí)期的法理學(xué)就是一種龐大的、綜合的理論。
后來(lái)到了我們這一代，包括我、張文顯教授、鄭永流教授、朱蘇力教授和其他很多學(xué)者。我們被稱(chēng)為“中生代”，但現(xiàn)在都已經(jīng)進(jìn)入老年了。這一代有很多人在學(xué)界很突出，他們的研究雖然涉及法理學(xué)領(lǐng)域的各個(gè)方面，但都有自己專(zhuān)攻的范圍。比如，張文顯教授的知識(shí)面很廣，但主要集中在法哲學(xué)。朱蘇力教授研究的領(lǐng)域主要集中在法社會(huì)學(xué)、法律與文學(xué)，在這些方面他很有才華，也很有想法。
就我而言，我更大的興趣是在“法的一般理論”、法理學(xué)、后現(xiàn)代法學(xué)、批判法學(xué)、比較法學(xué)、法律全球化等領(lǐng)域。但這些年來(lái)，我下功夫最大的或者研究最多的，還是法社會(huì)學(xué)。法社會(huì)學(xué)可以有不同的說(shuō)法，比如，“社科法學(xué)”或“法律社會(huì)學(xué)”或其他種種說(shuō)法，但基本就是法律和社會(huì)。但我更關(guān)心經(jīng)驗(yàn)實(shí)證方面，主要是從材料和數(shù)據(jù)出發(fā)。
尤陳俊：翻閱您80年代的作品 ，可以發(fā)現(xiàn)，就當(dāng)時(shí)許多前輩學(xué)者所接受的知識(shí)訓(xùn)練而言，很少有人像您這樣對(duì)西方法理學(xué)和傳統(tǒng)法理學(xué)這么了解。您的這種視野是如何養(yǎng)成的？
朱景文：這是一個(gè)發(fā)現(xiàn)自己和知道自己擅長(zhǎng)什么的過(guò)程�，F(xiàn)在的法理學(xué)學(xué)科體系是由孫國(guó)華教授那一代人建立起來(lái)的，那個(gè)時(shí)候的法理學(xué)包括三個(gè)部分：一是法哲學(xué)、法的一般理論、法的本質(zhì)、法的作用等；二是法和社會(huì)、法和經(jīng)濟(jì)、法和文化、法和政治等；三是法的規(guī)范理論、法律的規(guī)范體系、法律關(guān)系等。后來(lái)這三個(gè)部分慢慢分化。
尤陳�。哼@個(gè)分化是在什么時(shí)候？
朱景文：大概在80年代中后期開(kāi)始。法理學(xué)者最開(kāi)始研究法社會(huì)學(xué)，包括法和經(jīng)濟(jì)、法和政治、法和文化等，但剛開(kāi)始出現(xiàn)的法社會(huì)學(xué)是理論法社會(huì)學(xué)。因?yàn)榉ɡ韺W(xué)已經(jīng)對(duì)法律、經(jīng)濟(jì)、政治、文化做出解釋了，所以我們嘗試用社會(huì)學(xué)的理論來(lái)討論法理學(xué)的內(nèi)容，加入一些像“法的分層”這樣新的名詞。這是一種轉(zhuǎn)向，試圖用一些社會(huì)科學(xué)當(dāng)中已經(jīng)形成的普適性理論和概念，來(lái)涵蓋法理學(xué)當(dāng)中的一些概念。因而當(dāng)時(shí)最早寫(xiě)出的法社會(huì)學(xué)的文章和著作，基本上都屬于理論法社會(huì)學(xué)。
要研究社會(huì)，最重要的還是要做經(jīng)驗(yàn)研究，這在當(dāng)時(shí)很缺乏。缺乏的原因我自己拿不準(zhǔn)。后來(lái)我自己開(kāi)始做經(jīng)驗(yàn)研究，寫(xiě)了一本《現(xiàn)代西方法社會(huì)學(xué)》的書(shū)來(lái)介紹西方， 其中也用了很多中國(guó)的材料。后來(lái)隨著中國(guó)法治的發(fā)展，大量的案例、數(shù)據(jù)、經(jīng)驗(yàn)等實(shí)證材料出現(xiàn)，就不能再停留在80年代末90年代初的理論法社會(huì)學(xué)，于是就這樣一步一步進(jìn)入到自己喜歡的領(lǐng)域。比如，屬于我們這一代的季衛(wèi)東教授當(dāng)時(shí)最早進(jìn)行這方面的研究�，F(xiàn)在來(lái)看，他也是從理論法社會(huì)學(xué)的層次來(lái)解釋?zhuān)瑢⑸鐣?huì)學(xué)理論或政治理論運(yùn)用到法律當(dāng)中，但他提出的包括風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)在內(nèi)的很多理論已經(jīng)超過(guò)了傳統(tǒng)的理論。
法社會(huì)學(xué)研究有四種傾向。一是理論法社會(huì)學(xué)。我們絕不否認(rèn)它的重要性，相對(duì)于經(jīng)驗(yàn)法社會(huì)學(xué)，它的意義非常重要，現(xiàn)在很多人都致力于這方面的研究。二是法律文化研究。這和比較法的研究聯(lián)系比較緊密，像梁治平和高鴻鈞都是專(zhuān)門(mén)研究比較法的。這方面的法社會(huì)學(xué)主要從事解釋。研究法史和比較法的人都有這樣一種偏好，因?yàn)橥ㄟ^(guò)統(tǒng)計(jì)等實(shí)證資料進(jìn)行大的法文化研究很難。比如，黃宗智先生做的研究雖然能夠找到一些材料，但這些材料本身有局限性，能不能全覆蓋？能不能把這個(gè)事情解釋清楚，把別的事情也能解釋清楚？是不是有大而化一和以偏概全的情況？這很難說(shuō)。但這種所謂的跨文化、跨歷史、跨時(shí)代的研究是法社會(huì)學(xué)研究一個(gè)非常重要的領(lǐng)域。
三是以蘇力為代表的研究。蘇力可能對(duì)數(shù)據(jù)不太敏感，但他訴諸于人內(nèi)心的一種情感和感受。他最著名的，也是成名的一篇文章——《秋菊打官司》就涉及到文學(xué)和人的內(nèi)心。他通過(guò)每個(gè)人遇到事情的時(shí)候可能都會(huì)有的感受發(fā)出了一種感慨，比如，村長(zhǎng)被帶走的時(shí)候，秋菊提出的疑問(wèn)：我追求的是這個(gè)嗎？這是我要的那種法治嗎？這確實(shí)是人內(nèi)心的一種感受。有時(shí)候，文學(xué)的力量遠(yuǎn)比冷冰冰的數(shù)字和理論要鮮活的多。蘇力之所以影響大，就是因?yàn)樗岢龅膯?wèn)題能讓人在內(nèi)心深處感受得到。文學(xué)比其他的理論科學(xué)更具有吸引力的原因也在于此。至于人的內(nèi)心到底應(yīng)該怎么解釋?zhuān)蔷褪橇硪惶桌碚摿恕?br/> 四是經(jīng)驗(yàn)法社會(huì)學(xué)。雖然法社會(huì)學(xué)能做出一種更廣泛的解釋?zhuān)幸粋�(gè)更主流的東西，這就是說(shuō)出的結(jié)論要有根據(jù)，要用事實(shí)和數(shù)據(jù)等實(shí)證材料說(shuō)話。這里還涉及到你們這一代學(xué)者講的社科法學(xué)。社科法學(xué)實(shí)際上是law and social science，涉及到法學(xué)是不是social science、是不是science等問(wèn)題，在廣義上也可稱(chēng)為法社會(huì)學(xué)，也就是sociology of law。我在美國(guó)和馬考利、楚貝克一起聊天的時(shí)候，他們問(wèn)我：“你研究什么？”我說(shuō)：“sociology of law�！焙髞�(lái)他們和我說(shuō)：sociology這個(gè)詞太技術(shù)化了，在美國(guó)有一個(gè)叫“l(fā)aw and sociology”的協(xié)會(huì)，這是美國(guó)所有和法律有關(guān)的協(xié)會(huì)中最大的學(xué)會(huì)，會(huì)員可能超過(guò)了1000個(gè)，開(kāi)會(huì)的時(shí)候，各個(gè)領(lǐng)域的學(xué)者都會(huì)來(lái)，不僅包括研究法理學(xué)的，美國(guó)真正研究法理學(xué)的沒(méi)有幾個(gè)人，大量研究憲法、民法、刑法的相關(guān)學(xué)者都會(huì)來(lái)，甚至研究經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)等領(lǐng)域的學(xué)者也會(huì)來(lái)。如果只把這個(gè)單純看作是“sociology”，如果別人不理解這個(gè)“sociology”，那就都會(huì)排除�！痹谶@個(gè)意義上，蘇力研究的法律與文學(xué)就不可能來(lái)。
80年代前后，有一場(chǎng)“法律與發(fā)展運(yùn)動(dòng)”（law and Development Movement）。它和法學(xué)的區(qū)別在于，法學(xué)是從法律規(guī)范的視角來(lái)看待和思考問(wèn)題。一個(gè)案例是否符合法律、下位法是否符合上位法、整個(gè)法律是否符合憲法，都屬于這套理論。但“法律和發(fā)展運(yùn)動(dòng)”的本質(zhì)就在于要跳出法條。馬考利和楚貝克也認(rèn)為研究法社會(huì)學(xué)或法律和社會(huì)的這波人最大的特點(diǎn)就是對(duì)法律采取懷疑的態(tài)度，法律并非不可逾越，對(duì)法律本身要進(jìn)行批判，但這并不是法律虛無(wú)主義。一個(gè)事情出來(lái)以后，他們會(huì)考慮這個(gè)問(wèn)題到底怎么了、法律本身的規(guī)定是否合理等，他們沒(méi)有那種法律至高無(wú)上或法律如何優(yōu)越的觀點(diǎn)。
尤陳�。耗谏鲜兰o(jì)80年代末90年代初就注意到美國(guó)的批判法學(xué)， 陸續(xù)發(fā)表了一些作品， 當(dāng)時(shí)除了您之外，還有信春鷹、沈宗靈、楊少南、吳玉章等人也發(fā)表過(guò)關(guān)于美國(guó)批判法學(xué)研究的評(píng)述文章。但根據(jù)我們對(duì)那一時(shí)期中國(guó)法理學(xué)論著所討論的主要話題的了解，那時(shí)候很多法理學(xué)研究者最熱衷討論的是諸如“法治”、“民主”等大詞，因此你們這種關(guān)注點(diǎn)在當(dāng)時(shí)似乎顯得有些另類(lèi)。您當(dāng)時(shí)為什么會(huì)對(duì)美國(guó)的批判法學(xué)研究如此感興趣？這種另類(lèi)關(guān)注的興起有什么背景？
朱景文：批判法學(xué)是在西方相對(duì)比較主流的理論的影響下形成的自由主義思想。后來(lái)到美國(guó)以后，我發(fā)現(xiàn)真正在美國(guó)學(xué)界有挑戰(zhàn)性和起到震撼作用的，恰恰就是這種批判的理論。
針對(duì)這種批判的理論，我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)他們：“在法學(xué)院內(nèi)部，持批判主義的觀點(diǎn)和持自由主義觀點(diǎn)的比例到底有多大？”他們告訴我：“基本上是一半對(duì)一半�！倍褚恍┲髁鞯呐蟹▽W(xué)的代表人物包括“批判法學(xué)三巨頭”都在哈佛大學(xué)。我那個(gè)時(shí)候四十出頭，比較熱血，西方新自由主義在中國(guó)也比較時(shí)髦。但現(xiàn)在我們正在學(xué)的這套法理學(xué)在西方主流理論當(dāng)中正受到批判，這似乎是一種反差。在今天，這個(gè)傳統(tǒng)是不是還在繼續(xù)？這到底怎么解釋?zhuān)窟@就要另說(shuō)了。比如，特朗普上臺(tái)以后，對(duì)人權(quán)、全球化、自由主義等觀點(diǎn)，基本上都是持批判態(tài)度�，F(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)舉起了全球化的大旗，但現(xiàn)在在西方這已經(jīng)慢慢變成了一種新右派。我們作為一個(gè)理論家，就需要好好想想這到底是怎么回事。有一種永恒的正義嗎？或者說(shuō)有一種我們認(rèn)為最好的正義理論嗎？沒(méi)有。我們要面對(duì)的是社會(huì)的現(xiàn)實(shí)。特朗普面對(duì)的是美國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，所以他提出要用美國(guó)貨和美國(guó)人，這就是一種非常實(shí)際的考量。同樣，我們中國(guó)人其實(shí)也很講究實(shí)用主義觀念，把人權(quán)問(wèn)題或全球化問(wèn)題提到最高，都是需要付出代價(jià)的。理論從來(lái)都要跟著現(xiàn)實(shí)走，如果理論總是唱高調(diào)，最終一定會(huì)碰壁。在某種意義上，對(duì)法教義學(xué)的人來(lái)說(shuō)，從法律出發(fā)是最基本的，但另一面是這些教義都需要和現(xiàn)實(shí)聯(lián)系起來(lái)。理論有的時(shí)候很蒼白，它最終要解決的是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。
從70年代末開(kāi)始到現(xiàn)在40多年，中國(guó)的理論變遷也很大。從毛澤東時(shí)代，到鄧小平、江澤民、胡錦濤，一直到習(xí)近平，雖然都講中國(guó)特色社會(huì)主義，但強(qiáng)調(diào)的重點(diǎn)不一樣，這就是現(xiàn)實(shí)。雖然保持一致性，但為什么會(huì)有這樣的變化？這是因?yàn)椴煌臅r(shí)代有不同的策略，它本身有很多利弊得失。比如，讓一部分人先富起來(lái)在當(dāng)時(shí)起作用，但到了一定程度，面對(duì)的就是貧富差距越拉越大的實(shí)際情況。
陳柏峰：在今天，批判法學(xué)在美國(guó)整體上已經(jīng)沒(méi)落，在中國(guó)法學(xué)界現(xiàn)在關(guān)注批判法學(xué)的學(xué)者也很少。批判法學(xué)對(duì)于今天中國(guó)的法理學(xué)還有借鑒意義嗎？如果有，主要體現(xiàn)在哪些方面？
朱景文：批判法學(xué)的興盛時(shí)期應(yīng)該是在美國(guó)70年代到80年代中期以前，后來(lái)就慢慢衰落下去了。但批判法學(xué)所代表的從左翼方面對(duì)主流理論的挑戰(zhàn)仍在繼續(xù)著，比如女權(quán)主義和種族批判等，這在美國(guó)依然是一股很強(qiáng)的勢(shì)頭。批判法學(xué)的衰落和當(dāng)時(shí)全球的整體形勢(shì)有關(guān)，這不僅僅是美國(guó)的問(wèn)題。美國(guó)的批判法學(xué)主要是從左翼的立場(chǎng)和實(shí)證主義的角度出發(fā)來(lái)看待問(wèn)題。理論衰落與否要看問(wèn)題的根源，即引起這種思潮的根源是減弱了？還是仍然存在，甚至在某種程度上還起著非常大的作用？比如，貧富的差距是否存在？在法學(xué)院的學(xué)生中，窮人的孩子有多少？富人的孩子有多少？在就業(yè)招工的時(shí)候，窮人有多少？大家是否有平等的機(jī)會(huì)？這些是貧富差距的著眼點(diǎn)。再比如，美國(guó)女權(quán)主義的著眼點(diǎn)是社會(huì)是否實(shí)際解決或比較好的減小了婦女和男人在各個(gè)方面的歧視和差距，種族批判的著眼點(diǎn)是不同種族的人是否真的都能得到平等對(duì)待。我始終認(rèn)為批判法學(xué)可能在某一時(shí)刻會(huì)衰落下去，但只要問(wèn)題沒(méi)有解決，批判法學(xué)總會(huì)以這種或者那種形式或立場(chǎng)表現(xiàn)出來(lái)。
實(shí)際上，左翼思潮強(qiáng)調(diào)的是社會(huì)差距，是意識(shí)形態(tài)所掩蓋的事實(shí)上的不平等，在實(shí)際生活中它總是表現(xiàn)出來(lái)，這就是根源所在。而自由主義的思潮強(qiáng)調(diào)的是社會(huì)團(tuán)結(jié)、社會(huì)整合和社會(huì)的一致性，這和我們強(qiáng)調(diào)的社會(huì)和諧的理論有某種共同性，但當(dāng)強(qiáng)調(diào)社會(huì)和諧的時(shí)候，很多東西被掩蓋了，社會(huì)不和諧的因素實(shí)際上是相當(dāng)大的，而這背后的東西恰恰就是現(xiàn)實(shí)。
一方面，改革開(kāi)放給我們帶來(lái)了巨大的好處，每個(gè)人都能感覺(jué)到生產(chǎn)力和家庭收入等各方面都取得了很大的進(jìn)展；但另一方面，改革開(kāi)放也帶來(lái)了各種差距，差距越來(lái)越大，甚至比以前在某種程度上還要大。改革帶來(lái)的好處在社會(huì)的各個(gè)階層中分配不均，有的階層拿了“大頭”，而且這個(gè)“大頭”掩蓋了很多方面，而有的階層只拿了“小頭”，這個(gè)“小頭”可能和自己過(guò)去與自己的家庭相比確實(shí)是好了，但和其他階層相比，差別越來(lái)越大。社會(huì)中這兩方面都必不可少，忽視哪個(gè)方面都可能是片面的。在強(qiáng)調(diào)社會(huì)和諧和社會(huì)統(tǒng)一性的時(shí)候，必須要看到社會(huì)差距這一面。作為有良知的理論家或法學(xué)家不能昧著良心去說(shuō)話，應(yīng)該面對(duì)或解決社會(huì)的問(wèn)題。
尤陳�。鹤陨鲜兰o(jì)90年代以來(lái)，您發(fā)表了很多法社會(huì)學(xué)研究方面的論文。在您所引介的域外法社會(huì)學(xué)的知識(shí)資源方面，您對(duì)以馬考利、楚貝克、格蘭特等人為代表的維斯康星學(xué)派尤其關(guān)注。這是基于一種什么樣的考慮？
朱景文：我在威斯康星做了1年的訪問(wèn)學(xué)者，和這些法社會(huì)學(xué)的奠基者有過(guò)直接的接觸。當(dāng)然在80年代我去威斯康星之前，楚貝克最早來(lái)北京就是我接待的。當(dāng)時(shí)我們聊了很多，楚貝克當(dāng)時(shí)想到哈佛工作，哈佛委員會(huì)討論沒(méi)有通過(guò)，這是一件在當(dāng)時(shí)美國(guó)法學(xué)界很震驚的事情，當(dāng)時(shí)美國(guó)法學(xué)界有個(gè)說(shuō)法——“哈佛正在成為世界的這個(gè)黎巴嫩”。楚貝克的智力和影響在中年一代中是毫無(wú)疑問(wèn)的，他又和肯尼迪是朋友，在學(xué)術(shù)觀點(diǎn)上的各個(gè)方面也有很多交流，但這個(gè)事情就是拒批，因?yàn)楫?dāng)時(shí)各個(gè)派別之間相互爭(zhēng)論得非常厲害。威斯康星學(xué)派中，觀點(diǎn)不同于楚貝克的人也很多，比如格蘭特。雖然格蘭特和楚貝克是最早在法律發(fā)展運(yùn)動(dòng)當(dāng)中對(duì)美國(guó)主流提出挑戰(zhàn)的，但后來(lái)他們?cè)趯W(xué)術(shù)觀點(diǎn)上還是分道揚(yáng)鑣。相對(duì)來(lái)說(shuō)，格蘭特比較偏中性，而楚貝克比較偏左翼。
雖然確實(shí)有很多學(xué)派，各個(gè)學(xué)院也都有法社會(huì)學(xué)，但相對(duì)來(lái)說(shuō)，法社會(huì)學(xué)比較正宗的理論還是威斯康星學(xué)派， 因?yàn)樗麄兊暮芏鄸|西靠的是經(jīng)驗(yàn)研究，用事實(shí)和數(shù)據(jù)說(shuō)話。盡管在很多人看來(lái)，我的思想有些“左”，但無(wú)論有什么樣的觀點(diǎn)，都必須要拿數(shù)據(jù)和事實(shí)說(shuō)話，因?yàn)檫@不是一種泄憤式或憤青式的情緒表達(dá)。你提出這樣一種觀點(diǎn)，你有多少理論的、事實(shí)的或數(shù)據(jù)的根據(jù)。這就是我在威斯康星的收獲。可能許多具體的理論我已經(jīng)忘了，但最主要的要用事實(shí)和數(shù)據(jù)說(shuō)話令我記憶深刻。美國(guó)研究法社會(huì)學(xué)的人多種多樣，都來(lái)自不同的傳統(tǒng)，但公認(rèn)的真正的中心是在威斯康星，因?yàn)樗麄冞@些人始終是這么做的。威斯康星大學(xué)法學(xué)院的特征是law in action 而不是law in books。雖然馬考利和楚貝克過(guò)去是耶魯?shù)�，但他們的很多話在法學(xué)殿堂中，包括像在哈佛當(dāng)中，別人都不愛(ài)聽(tīng)。馬考利非常注重非訴訟糾紛解決機(jī)制，盡量避免通過(guò)訴訟來(lái)解決問(wèn)題，他是最早提出law in action的人。
尤陳俊：批判法學(xué)會(huì)受到很多來(lái)自自由主義法學(xué)的攻擊。在哈佛，昂格爾和肯尼迪很受排擠，甚至有人強(qiáng)調(diào)說(shuō)，這幫人會(huì)影響到哈佛同事之間的關(guān)系，因此要把批判法學(xué)從哈佛趕出去。因而這一波研究現(xiàn)實(shí)的學(xué)者就機(jī)緣巧合之下聚集在威斯康星，這會(huì)不會(huì)和這個(gè)機(jī)緣有關(guān)系？
朱景文：或許有這個(gè)可能，但就學(xué)術(shù)而言，從來(lái)都是這樣。即使到現(xiàn)在，哈佛和耶魯作為美國(guó)兩個(gè)頂尖的大學(xué)，基本上也形成了一種比較對(duì)立的局面。哈佛比較保守，但現(xiàn)在來(lái)看，左翼的或者相當(dāng)一部分持批判態(tài)度的人集中在哈佛；耶魯也具有批判精神，尤其是憲法學(xué)界，但現(xiàn)在更多的是右翼的或自由主義的傳統(tǒng)比較流行，自由主義和超自由主義的傳統(tǒng)都是從那里來(lái)的。
在某種程度上，現(xiàn)在耶魯?shù)哪切┤烁韵阋恍�，但在特朗普上臺(tái)以后，這些人就未必吃香了。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)美國(guó)的一位學(xué)者：“特朗普上臺(tái)之后，學(xué)界和法學(xué)院的反應(yīng)怎么樣�！彼f(shuō)：“在哈佛，只有一個(gè)教授支持川普，剩下的都反對(duì)�！碧乩势张腥蚧⒅鲝堄妹绹�(guó)人、買(mǎi)美國(guó)貨，相對(duì)保守。作為一個(gè)學(xué)者可能因顧及臉面，當(dāng)面不敢說(shuō)在全球化下美國(guó)是受害者，但如果他真心支持特朗普，那確實(shí)很丟人。這可能也是學(xué)界想表達(dá)的一種對(duì)立自由，但內(nèi)心到底是怎樣想的，那就是另一回事了。
陳柏峰：在法社會(huì)學(xué)的理論資源方面，歐洲有馬克斯·韋伯、涂爾干、盧曼等人的傳統(tǒng)，美國(guó)則有龐德、馬考利、楚貝克、格蘭特、弗里德曼等人的傳統(tǒng)。您如何看待這兩種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的差別？這兩種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)對(duì)于中國(guó)法學(xué)界各自有何意義？
朱景文：歐洲傳統(tǒng)確實(shí)受到這些人的影響，比較注重大的社會(huì)理論框架，對(duì)于法律的解釋只是其整個(gè)社會(huì)理論的一部分，要從大的系統(tǒng)來(lái)看法律問(wèn)題，這是歐洲的傳統(tǒng)，給人的震撼和啟發(fā)很大。但這套理論框架在面對(duì)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，如何進(jìn)行解釋?zhuān)蜁?huì)遇到一些問(wèn)題。比如，韋伯提出了理性和非理性、形式和實(shí)質(zhì)的這套理論，認(rèn)為理性的和形式的是發(fā)展的最高階段。從整個(gè)世界的發(fā)展情況來(lái)看確實(shí)是這樣，但在碰到個(gè)案的時(shí)候，就會(huì)受到人們這樣或那樣的質(zhì)疑。比如按照韋伯的理論分類(lèi)，英國(guó)法是實(shí)質(zhì)的、非理性的，不是形式的、理性的，但資本主義最早又是在英國(guó)發(fā)展起來(lái)的，并且成為“日不落帝國(guó)”，這應(yīng)該怎么解釋?zhuān)吭俦热�，不管中�?guó)發(fā)展的道路多么曲折，但畢竟在短短三十年內(nèi)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)確實(shí)上來(lái)了，如果按照韋伯的理論，也同樣解釋不了中國(guó)問(wèn)題。那在這些理論中，又有多少實(shí)證的東西？
要想了解美國(guó)的法學(xué)，就必須要和實(shí)用主義哲學(xué)聯(lián)系起來(lái)。換言之，如果只知道歐洲批判的傳統(tǒng)和理論，不了解美國(guó)的實(shí)用主義傳統(tǒng)，也就不可能真正了解美國(guó)的法學(xué)，具體包括在30年代美國(guó)的法律現(xiàn)實(shí)主義是怎么出現(xiàn)的？具體內(nèi)容是什么？它為什么用這樣的思路來(lái)思考美國(guó)的問(wèn)題？現(xiàn)在的批判法學(xué)和經(jīng)濟(jì)分析法學(xué)都是美國(guó)人自己研究出來(lái)的，而實(shí)用主義的傳統(tǒng)正好是他們土生土長(zhǎng)的東西。他們也考慮歐洲的那些問(wèn)題，也思考韋伯和涂爾干等人提出的那些理論，但怎么證明這些問(wèn)題和理論，他們有自己的一套思路，這是特別突出的地方。威斯康星的傳統(tǒng)就是研究law in action，本身沒(méi)有多么深?yuàn)W的理論，在構(gòu)建宏大理論這個(gè)層次上，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如歐洲，似乎并沒(méi)有多大的建樹(shù)，但他們就是從一個(gè)社會(huì)的理論或觀點(diǎn)出發(fā)，通過(guò)實(shí)證材料來(lái)證明或證偽，要不然只會(huì)是一種理論設(shè)想，而不能再前進(jìn)一步，美國(guó)的貢獻(xiàn)正在于此。如何勾畫(huà)出一種能夠得到驗(yàn)證并且比較精致的理論或例證是美國(guó)理論的優(yōu)勢(shì)所在，而中國(guó)的理論往往還停留在比較宏觀的層面上，如何證明或證偽還有一段相當(dāng)長(zhǎng)的路要走。
一方面，我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的傳統(tǒng)可能更接近于歐陸的傳統(tǒng)，偏向于大的、宏觀的理論，我們也比較擅長(zhǎng)做這個(gè)工作，但理論的精細(xì)化、一體性和自主性還要進(jìn)一步去研究。官方的話語(yǔ)比學(xué)者的話語(yǔ)要強(qiáng)的多，學(xué)者的話語(yǔ)也往往跟著官方的話語(yǔ)走，而能夠起到像韋伯那種作用的學(xué)者幾乎是鳳毛麟角，很難找到。也有人說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在不可能再出現(xiàn)一個(gè)像郭沫若一樣通曉各類(lèi)知識(shí)的人�，F(xiàn)在既了解各種領(lǐng)域，也知曉歷史和現(xiàn)實(shí)的人很少，每個(gè)人可能只專(zhuān)注于一個(gè)方面，能夠產(chǎn)生像韋伯這樣的人的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去。我們現(xiàn)在還在用政治理論進(jìn)行解釋?zhuān)绾螌⒄卧捳Z(yǔ)變?yōu)閷W(xué)術(shù)話語(yǔ)還需要下很大的功夫。如果中國(guó)理論界和各個(gè)學(xué)科都努力的話，或許在這個(gè)方向上還能夠繼續(xù)前進(jìn)。
另一方面，美國(guó)的傳統(tǒng)是實(shí)證。研究理論確實(shí)需要實(shí)證的材料來(lái)支撐，但我們自己的功力有限。研究社會(huì)學(xué)的人對(duì)社會(huì)學(xué)的理論和方法很熟悉，但讓他來(lái)研究法律問(wèn)題，就可能沒(méi)有那個(gè)功力，抓不住問(wèn)題的要害和實(shí)質(zhì)。如果對(duì)“法治是什么”這個(gè)問(wèn)題弄不清楚，只用社會(huì)學(xué)的方法來(lái)是做不成的。所以要求這兩方面都要懂，但哪一方面都不容易。我覺(jué)得第一步是各個(gè)學(xué)科要建立起大致的理論框架，其次才是用什么樣的方法來(lái)證實(shí)或證偽這些問(wèn)題，這就需要腳踏實(shí)地的研究。
尤陳�。汉蛧�(guó)內(nèi)不少做法社會(huì)學(xué)研究的學(xué)者相比，您似乎更青睞定量研究。比如，您1996年參加鄭杭生教授主持的《中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)發(fā)展研究報(bào)告》 項(xiàng)目時(shí)，便嘗試設(shè)計(jì)其中的法律指標(biāo)體系，后來(lái)從2007年開(kāi)始您又主持出版《中國(guó)法律發(fā)展報(bào)告》 以及近期在做的法治評(píng)估，都主要是定量研究。這是基于一種什么考慮？您如何看待法社會(huì)學(xué)研究中的定性與定量研究？
朱景文：這是一種機(jī)緣。當(dāng)時(shí)參與鄭杭生教授主持的項(xiàng)目的人除了從事文史哲，還包括經(jīng)濟(jì)、法學(xué)、統(tǒng)計(jì)學(xué)等。社會(huì)科學(xué)的一個(gè)基本方法是要從數(shù)據(jù)和事實(shí)出發(fā)，對(duì)材料做出解釋?zhuān)皇菑囊?guī)范出發(fā)。改革開(kāi)放以后，我國(guó)的立法數(shù)量和訴訟數(shù)量越來(lái)越多，這就需要拿出一個(gè)所謂“越來(lái)越多”的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)。這就是法學(xué)模仿經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)而形成的一個(gè)傳統(tǒng)方法。當(dāng)時(shí)我們這么做也是一種設(shè)想和試驗(yàn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在法學(xué)領(lǐng)域中我們熟悉的方法是規(guī)范研究，這種數(shù)量的研究可行嗎？可能嗎？
在當(dāng)時(shí)，這其實(shí)就是一個(gè)簡(jiǎn)單的實(shí)驗(yàn)。我們做了一個(gè)關(guān)于立法、訴訟和法律職業(yè)的統(tǒng)計(jì)，到了2007年，得出一個(gè)結(jié)論：中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)，法律、訴訟和法律職業(yè)有越來(lái)越多的趨勢(shì)。這能說(shuō)明什么，大家也各有各的解釋。在我們能觀察到的現(xiàn)象當(dāng)中，除了規(guī)范研究中能夠看到的“質(zhì)”的一面以外，確實(shí)還有大量用數(shù)據(jù)表示變化的“量”的一面。這就是一個(gè)模仿他們?nèi)プ龅臋C(jī)遇，后來(lái)就一直沿著這條路走下去了，越做越覺(jué)得還是挺有味道的。
實(shí)際上，從鄭杭生教授主持的《中國(guó)社會(huì)發(fā)展報(bào)告》開(kāi)始一直到2015年，我們的工作就是把國(guó)家已經(jīng)公布的現(xiàn)有數(shù)據(jù)進(jìn)行收集和整理，形成《中國(guó)法律發(fā)展報(bào)告》。所有的數(shù)據(jù)不是我們創(chuàng)造的，我們只不過(guò)是將國(guó)家已經(jīng)公布的數(shù)據(jù)搜集和整理起來(lái)。這看起來(lái)是一個(gè)很簡(jiǎn)單的工作，但簡(jiǎn)單絕不意味著容易，因?yàn)橛泻芏鄶?shù)據(jù)今年有，明年沒(méi)有，或者今年一個(gè)說(shuō)法，明年又是另一個(gè)說(shuō)法，統(tǒng)計(jì)口徑不同。如果遇到這些問(wèn)題，我們就會(huì)盡量想辦法統(tǒng)一口徑。實(shí)際上，這項(xiàng)工作應(yīng)該由國(guó)家的相關(guān)部門(mén)去做，但如果今年發(fā)布一個(gè)數(shù)據(jù)，明年又發(fā)布另一個(gè)數(shù)據(jù)，最后說(shuō)增長(zhǎng)了，統(tǒng)計(jì)口徑都不同，那這個(gè)增長(zhǎng)能說(shuō)明什么呢？我們其實(shí)取代了國(guó)家的有關(guān)機(jī)構(gòu)去做這樣一個(gè)“搬運(yùn)工”的工作。當(dāng)然多年研究下來(lái)，我們也發(fā)現(xiàn)了一些尋找客觀數(shù)據(jù)的方法。
用事實(shí)和數(shù)據(jù)說(shuō)話是我們的宗旨，不能變。但數(shù)據(jù)本身究竟說(shuō)明了什么？很多時(shí)候確實(shí)需要好好想想。比如像剛剛提到的，改革開(kāi)放之前的法律屈指可數(shù)，有人說(shuō)：“當(dāng)時(shí)我們只有兩部法律，一個(gè)‘國(guó)’和一個(gè)‘家’的，‘國(guó)’的是憲法，‘家’的是婚姻法”，剩下的都是指令性和臨時(shí)性的，長(zhǎng)期起作用的就是這兩部。改革開(kāi)放后，中國(guó)的法律越來(lái)越多。到了2010年，中國(guó)特色社會(huì)主義法律體系形成，當(dāng)時(shí)大概已經(jīng)有240件法律了。對(duì)于我們現(xiàn)在研究法治評(píng)估來(lái)說(shuō)，數(shù)量變多了是好還是不好？從“無(wú)法可依”到“有法可依”，在一定程度上來(lái)說(shuō)當(dāng)然是好的，但是不是越多就越好呢？
再比如，我們的訴訟量過(guò)去很小，改革開(kāi)放第1年全國(guó)的訴訟量加在一起約50萬(wàn)件，到現(xiàn)在我們將近2000萬(wàn)件，這個(gè)數(shù)量的猛增說(shuō)明人們?cè)絹?lái)越依賴(lài)法院來(lái)解決糾紛，似乎法院在解決糾紛中越來(lái)越處于中心的地位，但另一面也可以想，是不是訴訟越多就越好？這個(gè)指標(biāo)本身究竟說(shuō)明了什么？這些問(wèn)題都很值得我們好好思考。所以從去年開(kāi)始，我們從客觀指標(biāo)轉(zhuǎn)向了主觀評(píng)估。從被訪問(wèn)者的滿(mǎn)意度出發(fā)，包括你覺(jué)得我們的司法公信力怎么樣、我們立法是否符合實(shí)際等問(wèn)題。這些內(nèi)容當(dāng)然比較主觀，大家各有各的看法，但當(dāng)主觀評(píng)價(jià)中對(duì)某個(gè)東西的感受占到了一定比例的時(shí)候，這就不是個(gè)人的主觀評(píng)價(jià)的問(wèn)題了，而是一個(gè)社會(huì)相當(dāng)大的一部分人對(duì)司法機(jī)關(guān)是否公正的評(píng)價(jià)問(wèn)題。你能說(shuō)這是主觀的嗎？盡管它來(lái)源于人們的主觀感受，但有相當(dāng)大的社會(huì)階層的“面兒”在支撐著這個(gè)問(wèn)題。
尤陳�。哼@有點(diǎn)類(lèi)似于社會(huì)學(xué)所講的“刻板印象”， 是一種對(duì)職業(yè)的整體印象！
朱景文：對(duì)。就主觀感受舉個(gè)例子。比如針對(duì)社會(huì)治安狀況，犯罪率好像是一個(gè)最佳的指標(biāo)，犯罪率高，社會(huì)治安一定不好；犯罪率低，社會(huì)治安一定好。但在有些情況下，犯罪率純粹是胡編的，這時(shí)候就需要依賴(lài)主觀感覺(jué)，比如，你覺(jué)得你居住的小區(qū)安全嗎？在你居住的這個(gè)小區(qū)，晚上12點(diǎn)之后你敢獨(dú)自出去嗎？當(dāng)這種主觀感覺(jué)占到一個(gè)相當(dāng)大的比例時(shí)，說(shuō)犯罪率低本身就不可信。
所以現(xiàn)在的法治評(píng)估就包括社會(huì)評(píng)估在內(nèi)。尤其是一些國(guó)際組織在做這方面研究的時(shí)候，越來(lái)越多的不是依賴(lài)于各個(gè)國(guó)家所提供的官方數(shù)據(jù)，統(tǒng)計(jì)口徑不同是其中一個(gè)原因，另一個(gè)原因在于官方數(shù)據(jù)不一定可靠，因此選擇通過(guò)訪談來(lái)觀察主觀感受。但我并不是否定客觀數(shù)據(jù)，如果客觀數(shù)據(jù)真實(shí)可靠，確實(shí)會(huì)有相應(yīng)的作用和重要性，但這些客觀數(shù)據(jù)本身代表什么意思？究竟能說(shuō)明什么？這需要弄清楚�？陀^數(shù)據(jù)與主觀感受相結(jié)合是一種最完美的形式。但要做到這一點(diǎn)，相當(dāng)不容易，還需要一段時(shí)間。但從現(xiàn)在主流的社會(huì)學(xué)和統(tǒng)計(jì)學(xué)研究的發(fā)展來(lái)看，很多評(píng)估都越來(lái)越重視主觀感受。
02、比較法社會(huì)學(xué)與中國(guó)法理學(xué)
陳柏峰：2001年，您在中國(guó)人民大學(xué)出版社出版的《比較法社會(huì)學(xué)的框架和方法——法制化、本土化和全球化》 一書(shū)中提出要建立“比較法社會(huì)學(xué)”。這種比較法社會(huì)學(xué)與法社會(huì)學(xué)、比較法有什么實(shí)質(zhì)性的關(guān)聯(lián)和不同？
朱景文：我自己是把比較法和法社會(huì)學(xué)結(jié)合起來(lái)進(jìn)行研究。
比較法是對(duì)不同國(guó)家的法律制度的比較。一般來(lái)說(shuō)，尤其從占主流的比較法著作來(lái)說(shuō)，它的大量研究都是一種規(guī)范的研究，比如，比較中國(guó)的刑法和美國(guó)的刑法、比較我們正在制定的民法典的結(jié)構(gòu)和德國(guó)民法典的結(jié)構(gòu)。當(dāng)然，比較法想要做深入的研究，就會(huì)進(jìn)入功能比較的層次。比較法不是由學(xué)者“拍腦袋”而比較美國(guó)和德國(guó)的制度。任何事情都可以做比較，但比較的意義何在？如果兩個(gè)國(guó)家的法律制度在歷史和現(xiàn)實(shí)中從來(lái)沒(méi)有接觸過(guò)，這種比較的意義就很有限。
在我看來(lái)，如果進(jìn)行功能比較，或者說(shuō)要做一個(gè)所謂歷史沿革的比較法研究，都必須建立在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上，也就是說(shuō)這兩個(gè)被比較的國(guó)家必須在歷史上或現(xiàn)實(shí)中有過(guò)接觸。用研究法史的人的話來(lái)說(shuō)，比較法研究最核心的問(wèn)題就是法律移植，沒(méi)有法律移植，做比較法研究就是無(wú)用的。有些國(guó)家在歷史上和現(xiàn)實(shí)中從來(lái)沒(méi)有接觸過(guò)，雖然任何兩個(gè)事物都有相同點(diǎn)和不同點(diǎn)，但這樣比較是沒(méi)有意思的。比如，某些制度在中國(guó)的歷史傳統(tǒng)中從來(lái)沒(méi)有過(guò)，只是由于某種事件將其引入到中國(guó)以后，這個(gè)制度才在中國(guó)出現(xiàn)，這時(shí)候我們?cè)傺芯窟@個(gè)制度的歷史沿革才是有必要的。功能比較必然就會(huì)涉及社會(huì)或社會(huì)結(jié)構(gòu)的層次。那種規(guī)范的比較僅僅是在教義學(xué)的基礎(chǔ)上進(jìn)行的一種比較，所做出來(lái)的比較法是一種非常淺層次的比較法。
研究法社會(huì)學(xué)，尤其是研究經(jīng)驗(yàn)法社會(huì)學(xué)的人一般都局限在國(guó)內(nèi)，從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)出發(fā)，說(shuō)句老實(shí)話，能把國(guó)內(nèi)這一塊做好，就相當(dāng)不錯(cuò)了。但像現(xiàn)在梁治平和高鴻鈞做跨文化的比較研究，分別找出不同國(guó)家的問(wèn)題根源，不是一件容易的事情。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我在威斯康星的時(shí)候還專(zhuān)門(mén)向格蘭特請(qǐng)教過(guò)，格蘭特說(shuō)：“比較法社會(huì)學(xué)是一件很不容易的事情，最大的難點(diǎn)在于掌握的資料有限，我研究了這么多年的法社會(huì)學(xué)，除了對(duì)美國(guó)、加拿大、歐洲若干個(gè)國(guó)家、日本等的情況了解一些外，對(duì)其他國(guó)家很難有比較全面的掌握，更不要說(shuō)全世界，從而也就無(wú)法展開(kāi)一種經(jīng)驗(yàn)性和實(shí)證性的研究�！钡乙廊徽J(rèn)為比較法的研究要跳出規(guī)范研究和教義學(xué)的框架，還是得向著這條路走，而不能僅僅停留在“為什么兩個(gè)國(guó)家會(huì)有不同？因?yàn)榉晌幕煌边@樣一種層面上。過(guò)去認(rèn)為“文化是個(gè)框，什么都能裝”，當(dāng)什么問(wèn)題解釋不通的時(shí)候，就歸因于文化，這其實(shí)是一種解釋不通的方法。做研究就是要拿出可信賴(lài)的理由，說(shuō)明二者之間究竟為什么會(huì)不同，我們想做的也正是這一步。
尤陳�。耗嗽诜ㄉ鐣�(huì)學(xué)方面很有建樹(shù)外，在比較法學(xué)方面也有很多研究。您曾經(jīng)在《法學(xué)家》 上發(fā)表過(guò)文章，認(rèn)為當(dāng)時(shí)比較法的發(fā)展有一個(gè)從規(guī)范的比較到功能的比較的趨勢(shì)。但在今天，功能主義的比較法研究也受到很多學(xué)者的批判，甚至巴茲爾·馬克西尼斯在其《比較法：法院與書(shū)院》一書(shū)中將比較法研究的現(xiàn)狀評(píng)價(jià)為“英雄暮年”。您如何看待比較法學(xué)研究的現(xiàn)狀以及在中國(guó)從事比較法研究的前景？
朱景文：比較法之所以能成為一個(gè)學(xué)科，其根源到底在哪？這是一個(gè)最基本的問(wèn)題。比較法難道僅僅是把兩個(gè)國(guó)家或兩個(gè)有管轄權(quán)的地方的法律制度擺出來(lái)，看相同點(diǎn)和不同點(diǎn)是什么，然后做一個(gè)規(guī)范的比較嗎？如果只是這樣的話，這個(gè)學(xué)科的存在有什么意義呢？比如，談到中國(guó)民法的時(shí)候，把中國(guó)民法的體例和德國(guó)、法國(guó)的做一個(gè)比較就結(jié)束了，那還有沒(méi)有必要進(jìn)行比較法研究呢？甚至有人還提出，是不是包括憲法、民法、行政法在內(nèi)的一切學(xué)科都可以比較著去教？這就是比較法？我認(rèn)為這樣存在的比較法學(xué)科過(guò)于簡(jiǎn)單，在內(nèi)容上毫無(wú)創(chuàng)新，只是運(yùn)用了比較的方法進(jìn)行教學(xué)�，F(xiàn)在民法學(xué)的很多老師們都是這樣比較著去教學(xué)，這就是比較法研究嗎？這就是比較法作為一個(gè)獨(dú)立的學(xué)科存在的根據(jù)嗎？我是存疑的。法理也是同樣的道理，各個(gè)學(xué)派都有自己的看法和觀點(diǎn)，但這就是法理學(xué)嗎？在實(shí)質(zhì)上，你的增量究竟是什么？這才是作為一個(gè)學(xué)科存在的邏輯。
就像剛才談到的功能主義比較確實(shí)有它的缺陷和不足。功能性比較是針對(duì)規(guī)范比較的不足產(chǎn)生的。規(guī)范比較必須要求有相同的規(guī)范，這個(gè)國(guó)家有刑法、民法，那個(gè)國(guó)家也有刑法、民法，而且名稱(chēng)也差不多。如果沒(méi)有相同的規(guī)范，這個(gè)國(guó)家有，那個(gè)國(guó)家沒(méi)有，規(guī)范比較根本沒(méi)用。這時(shí)候，功能性比較就產(chǎn)生了。功能性比較的前提是要有共同問(wèn)題。針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)國(guó)家可能是用這種規(guī)范和方式解決，而另一個(gè)國(guó)家是用另一種方式和法律解決。如果沒(méi)有這個(gè)前提，功能比較也就沒(méi)有意義了。
比如，關(guān)于青少年犯罪的問(wèn)題。有的國(guó)家有專(zhuān)門(mén)懲治青少年不法行為的法律，甚至專(zhuān)門(mén)設(shè)立青少年的法庭；有的國(guó)家沒(méi)有專(zhuān)門(mén)懲治青少年犯罪的法律，青少年與成年人都在同樣的法庭；還有的國(guó)家根本不由法律解決，而是交由社區(qū)和家庭來(lái)解決。這時(shí)候，名稱(chēng)不一樣，內(nèi)容也不一樣，規(guī)范比較根本沒(méi)有辦法做。
比如，關(guān)于通奸的問(wèn)題。有的國(guó)家用刑法；有的國(guó)家用行政法；還有的國(guó)家根本不用法律來(lái)解決。這時(shí)候規(guī)范比較根本不行，只能以問(wèn)題為中心。換言之，通奸的問(wèn)題在哪個(gè)國(guó)家都有，只要出現(xiàn)這種問(wèn)題，都會(huì)用這種或那種方法加以解決。這種比較就是功能性比較，但當(dāng)被比較的國(guó)家沒(méi)有相同的問(wèn)題，或者雖然有相同的問(wèn)題，但問(wèn)題的性質(zhì)完全不一樣，這時(shí)候功能性比較也就失效了。
再比如，控制人口在世界各國(guó)都是一個(gè)要面臨的問(wèn)題，但問(wèn)題的性質(zhì)在世界各國(guó)完全不一樣。像北歐、日本等發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在面臨的是推動(dòng)人口增長(zhǎng)，通過(guò)一些手段的刺激來(lái)提高生育率。而像中國(guó)、印度等發(fā)展中國(guó)家面臨的則是如何降低生育率的問(wèn)題。這些國(guó)家都有關(guān)于人口的問(wèn)題，但問(wèn)題的性質(zhì)完全不一樣，比較這兩個(gè)國(guó)家就沒(méi)有意義。功能性比較的失效就在于問(wèn)題不一樣，這時(shí)候我們要善于在腦子中轉(zhuǎn)換。這就回到了教義學(xué)的問(wèn)題上，如果只知道文本和規(guī)范，是沒(méi)有一點(diǎn)用處的。所以比較法要求人們的知識(shí)面很廣，不僅需要知曉外國(guó)法，還需要了解外國(guó)法產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)、政治、文化等背景，絕不是把文本拿來(lái)就行的，那就是一張廢紙。
陳柏峰：您曾經(jīng)在《法學(xué)家》2000年第2期發(fā)表過(guò)一篇題為《關(guān)于法理學(xué)向何處去的一點(diǎn)看法》的短文， 反思了法理學(xué)界的內(nèi)部和外部對(duì)這個(gè)學(xué)科的現(xiàn)狀產(chǎn)生各種不滿(mǎn)的原因。在《人民日?qǐng)?bào)》2017年2月13日對(duì)您的采訪中， 您對(duì)法理學(xué)的研究做了回顧和評(píng)價(jià)，指出了中國(guó)法理學(xué)在發(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)的一些短板，比如，“中國(guó)法理學(xué)存在的主要問(wèn)題是對(duì)中國(guó)問(wèn)題的關(guān)注程度不足，中國(guó)法理學(xué)的話語(yǔ)體系不健全，對(duì)中國(guó)問(wèn)題的解釋缺乏理論自信”，“從法學(xué)理論的結(jié)構(gòu)看，中國(guó)法理學(xué)比較擅長(zhǎng)對(duì)法律問(wèn)題的價(jià)值研究和社會(huì)研究，而規(guī)范研究不足；善于把法律問(wèn)題政治化，不善于把政治問(wèn)題法律化”等等。您怎么看待中國(guó)法理學(xué)的研究現(xiàn)狀（比如法教義學(xué)與社科法學(xué)之間的爭(zhēng)鳴）？您對(duì)中國(guó)法理學(xué)的發(fā)展趨勢(shì)有何展望？
朱景文：改革開(kāi)放初期，無(wú)論是從孔夫子開(kāi)始的傳統(tǒng)體系，還是實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義以后從蘇聯(lián)繼受而來(lái)的馬克思主義法理學(xué)的體系，好像都變成了被批判的對(duì)象，包括人治和法治的爭(zhēng)論，法的階級(jí)性和社會(huì)性的討論等，這些問(wèn)題在我看來(lái)好像都處于一個(gè)階段。在發(fā)展的過(guò)程中，我不是說(shuō)要回到中國(guó)傳統(tǒng)的儒家法律文化當(dāng)中，也不是說(shuō)要回到前蘇聯(lián)所解釋的馬克思主義法理學(xué)的傳統(tǒng)中，但這些問(wèn)題確實(shí)值得我們好好思考。曾經(jīng)有一段時(shí)間，大家都感覺(jué)到我們可以到美國(guó)和歐洲去講學(xué)和講課，講中國(guó)和中國(guó)的法理學(xué)，但在國(guó)內(nèi)，從國(guó)外回來(lái)的這些人一般都是講美國(guó)和歐洲，似乎在中國(guó)，講國(guó)外的多就吃香，就像我80年代講批判法學(xué)的時(shí)候，好多人去聽(tīng)。比如，鄧正來(lái)對(duì)哈耶克進(jìn)行研究，出版的著作也很多。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)他：“你在中國(guó)講哈耶克可以，因?yàn)槲覀儗?duì)自由主義不了解，但你在國(guó)外講些什么呢？你研究的哈耶克和一個(gè)歐洲人研究的哈耶克究竟有什么不同？你自己的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)到底在哪？” 他聽(tīng)了以后也無(wú)言以對(duì)。這就是一個(gè)尷尬，我也一樣。在改革開(kāi)放之后出現(xiàn)的中生代中，這些人的使命是什么？是不是就是賣(mài)外國(guó)貨，最先把外國(guó)的東西引進(jìn)來(lái)，像個(gè)傳聲筒一樣？但到了國(guó)外又可以講什么呢？
在相當(dāng)長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)期，我們自己的角色和中國(guó)法治發(fā)展的程度密切相關(guān)。那個(gè)時(shí)候，我們沒(méi)有自己的理論，理論都是西方的，如果把中國(guó)的儒家傳統(tǒng)和改革開(kāi)放以前所講的馬克思主義法理學(xué)拿過(guò)來(lái)，在學(xué)者當(dāng)中肯定不吃香。但這些文化遺傳應(yīng)該怎么對(duì)待？如果到國(guó)外去，國(guó)外的學(xué)者關(guān)心的就是中國(guó)，因此作為中國(guó)學(xué)者，如何把中國(guó)的傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題向國(guó)外學(xué)者講清楚是很不容易的。這也是這一代人必不可少的責(zé)任、擔(dān)當(dāng)和歷史使命。
關(guān)于我個(gè)人的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向，是如何轉(zhuǎn)到法社會(huì)學(xué)的？我本身對(duì)法社會(huì)學(xué)比較感興趣，經(jīng)過(guò)這么多年的積累，收集了很多方面的數(shù)據(jù)，之后也慢慢熱衷于研究這些問(wèn)題。比如，中國(guó)立法和訴訟越來(lái)越多，相應(yīng)地在國(guó)外有沒(méi)有這樣的時(shí)期？這是怎么回事？當(dāng)美國(guó)或其他國(guó)家在面臨訴訟爆炸的時(shí)候，它在理論上是怎么解釋的？如果我們能把中國(guó)的這個(gè)問(wèn)題解釋清楚，就相當(dāng)不錯(cuò)了。
所以我認(rèn)為，必須面對(duì)中國(guó)問(wèn)題，解釋中國(guó)問(wèn)題。我覺(jué)得我們?cè)谶@方面的關(guān)注程度和下的功夫遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。比如，我們現(xiàn)在中年這一代的法理學(xué)者對(duì)西方理論的了解程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)差于對(duì)中國(guó)古代傳統(tǒng)的了解程度。盡管專(zhuān)業(yè)是實(shí)實(shí)在在的，但如果對(duì)中國(guó)思想史沒(méi)有深入的研究，談?wù)撝形鞣ɡ韺W(xué)就根本站不住腳。這是一個(gè)非常深刻的感受。
現(xiàn)在中國(guó)法理學(xué)的現(xiàn)狀和地位究竟如何？我們的話語(yǔ)權(quán)不多，屬于我們自己的法理學(xué)的標(biāo)示性概念還提不出來(lái)。這種現(xiàn)象在其他學(xué)科也同樣存在。有些人就是生搬硬套，他們自己也知道。比如在民法領(lǐng)域，到底有哪些是生于中國(guó)、長(zhǎng)于中國(guó)的理論？當(dāng)然我不是說(shuō)沒(méi)有和世界各國(guó)相通的東西，但恰恰民法不同于憲法和行政法，它是最根植于一個(gè)國(guó)家和社會(huì)的傳統(tǒng)當(dāng)中的學(xué)科，如果在這一領(lǐng)域都提不出標(biāo)識(shí)性的概念和理論，一味去追求所謂的西方理論和現(xiàn)代理論，過(guò)了若干年以后，我們應(yīng)該拿什么交代？
中國(guó)法理學(xué)甚至中國(guó)法學(xué)在相當(dāng)大的程度上需要仰仗于中國(guó)思想史和中國(guó)制度史的提煉。我不是說(shuō)中國(guó)的東西都是好的，腐朽的東西也都是好的，但是要“化腐朽為神奇”，把我們內(nèi)在的精華提煉出來(lái)，這可能就是未來(lái)中國(guó)法理學(xué)的出路。我們現(xiàn)實(shí)的東西是從歷史當(dāng)中一步步走過(guò)來(lái)的，沒(méi)有這些是不行的，自己憑空創(chuàng)造出來(lái)一個(gè)東西，這是科學(xué)嗎？我們需要站在前人的肩膀上，哪怕走一小步，就已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了，這就是實(shí)事求是。