對話人｜朱景文，中國人民大學(xué)法學(xué)院教授
｜陳柏峰，中南財經(jīng)政法大學(xué)法學(xué)院教授
｜尤陳俊，中國人民大學(xué)法學(xué)院副教授
01、法社會學(xué)與批判法學(xué)
陳柏峰：和同一代學(xué)者甚至比您小很多的學(xué)者相比，您的研究領(lǐng)域非常寬泛。不僅涉及量化的法社會學(xué)，這在當(dāng)今西方社會很高大上，在中國也可以說是獨一無二，還在比較法、法律全球化、后現(xiàn)代法學(xué)理論等方面都很有建樹。在您成長的過程中，這種比較龐雜而過于宏大多元的知識視野是怎么來的？您在這一過程中有什么體會？
朱景文：我研究的領(lǐng)域包括法社會學(xué)、比較法學(xué)、傳統(tǒng)法理學(xué)、后現(xiàn)代法學(xué)、批判法學(xué)等，基本上都屬于理論法學(xué)或法律方法的范圍。不管別人怎么批評我，我還不是一個專門研究西方法治的所謂的部門法學(xué)者。在這個意義上，研究法學(xué)的人應(yīng)該有一個最基本的定位。
法理學(xué)包括法史學(xué)都有一個逐步發(fā)展、分化、再綜合的過程。像人大的孫國華教授、北大的沈宗靈教授、社科院法學(xué)所的吳大英教授等老一代的法理學(xué)家，雖然都已經(jīng)去世，但在我的心中，這三位是研究中國法理學(xué)或者說“法的一般理論”的最杰出的代表。他們?nèi)浑m然都研究法理學(xué)，但側(cè)重不同。孫國華老師最擅長的是馬克思主義法理學(xué)，他對前蘇聯(lián)、列寧和斯大林時代、蘇聯(lián)解體等各個時期的法律特別熟悉，談起來如數(shù)家珍。沈宗靈老師最擅長的是現(xiàn)代西方法哲學(xué)和比較法，但他對法社會學(xué)也研究了不少。吳大英老師最擅長的是蘇聯(lián)的法理學(xué)，但他在比較法和中國的法律語言等領(lǐng)域也有非常廣泛的研究。那個時期的法理學(xué)就是一種龐大的、綜合的理論。
后來到了我們這一代，包括我、張文顯教授、鄭永流教授、朱蘇力教授和其他很多學(xué)者。我們被稱為“中生代”，但現(xiàn)在都已經(jīng)進(jìn)入老年了。這一代有很多人在學(xué)界很突出，他們的研究雖然涉及法理學(xué)領(lǐng)域的各個方面，但都有自己專攻的范圍。比如，張文顯教授的知識面很廣，但主要集中在法哲學(xué)。朱蘇力教授研究的領(lǐng)域主要集中在法社會學(xué)、法律與文學(xué)，在這些方面他很有才華，也很有想法。
就我而言，我更大的興趣是在“法的一般理論”、法理學(xué)、后現(xiàn)代法學(xué)、批判法學(xué)、比較法學(xué)、法律全球化等領(lǐng)域。但這些年來，我下功夫最大的或者研究最多的，還是法社會學(xué)。法社會學(xué)可以有不同的說法，比如，“社科法學(xué)”或“法律社會學(xué)”或其他種種說法，但基本就是法律和社會。但我更關(guān)心經(jīng)驗實證方面，主要是從材料和數(shù)據(jù)出發(fā)。
尤陳�。悍喣�80年代的作品 ，可以發(fā)現(xiàn)，就當(dāng)時許多前輩學(xué)者所接受的知識訓(xùn)練而言，很少有人像您這樣對西方法理學(xué)和傳統(tǒng)法理學(xué)這么了解。您的這種視野是如何養(yǎng)成的？
朱景文：這是一個發(fā)現(xiàn)自己和知道自己擅長什么的過程�，F(xiàn)在的法理學(xué)學(xué)科體系是由孫國華教授那一代人建立起來的，那個時候的法理學(xué)包括三個部分：一是法哲學(xué)、法的一般理論、法的本質(zhì)、法的作用等；二是法和社會、法和經(jīng)濟(jì)、法和文化、法和政治等；三是法的規(guī)范理論、法律的規(guī)范體系、法律關(guān)系等。后來這三個部分慢慢分化。
尤陳�。哼@個分化是在什么時候？
朱景文：大概在80年代中后期開始。法理學(xué)者最開始研究法社會學(xué)，包括法和經(jīng)濟(jì)、法和政治、法和文化等，但剛開始出現(xiàn)的法社會學(xué)是理論法社會學(xué)。因為法理學(xué)已經(jīng)對法律、經(jīng)濟(jì)、政治、文化做出解釋了，所以我們嘗試用社會學(xué)的理論來討論法理學(xué)的內(nèi)容，加入一些像“法的分層”這樣新的名詞。這是一種轉(zhuǎn)向，試圖用一些社會科學(xué)當(dāng)中已經(jīng)形成的普適性理論和概念，來涵蓋法理學(xué)當(dāng)中的一些概念。因而當(dāng)時最早寫出的法社會學(xué)的文章和著作，基本上都屬于理論法社會學(xué)。
要研究社會，最重要的還是要做經(jīng)驗研究，這在當(dāng)時很缺乏。缺乏的原因我自己拿不準(zhǔn)。后來我自己開始做經(jīng)驗研究，寫了一本《現(xiàn)代西方法社會學(xué)》的書來介紹西方， 其中也用了很多中國的材料。后來隨著中國法治的發(fā)展，大量的案例、數(shù)據(jù)、經(jīng)驗等實證材料出現(xiàn)，就不能再停留在80年代末90年代初的理論法社會學(xué)，于是就這樣一步一步進(jìn)入到自己喜歡的領(lǐng)域。比如，屬于我們這一代的季衛(wèi)東教授當(dāng)時最早進(jìn)行這方面的研究。現(xiàn)在來看，他也是從理論法社會學(xué)的層次來解釋，將社會學(xué)理論或政治理論運用到法律當(dāng)中，但他提出的包括風(fēng)險社會在內(nèi)的很多理論已經(jīng)超過了傳統(tǒng)的理論。
法社會學(xué)研究有四種傾向。一是理論法社會學(xué)。我們絕不否認(rèn)它的重要性，相對于經(jīng)驗法社會學(xué)，它的意義非常重要，現(xiàn)在很多人都致力于這方面的研究。二是法律文化研究。這和比較法的研究聯(lián)系比較緊密，像梁治平和高鴻鈞都是專門研究比較法的。這方面的法社會學(xué)主要從事解釋。研究法史和比較法的人都有這樣一種偏好，因為通過統(tǒng)計等實證資料進(jìn)行大的法文化研究很難。比如，黃宗智先生做的研究雖然能夠找到一些材料，但這些材料本身有局限性，能不能全覆蓋？能不能把這個事情解釋清楚，把別的事情也能解釋清楚？是不是有大而化一和以偏概全的情況？這很難說。但這種所謂的跨文化、跨歷史、跨時代的研究是法社會學(xué)研究一個非常重要的領(lǐng)域。
三是以蘇力為代表的研究。蘇力可能對數(shù)據(jù)不太敏感，但他訴諸于人內(nèi)心的一種情感和感受。他最著名的，也是成名的一篇文章——《秋菊打官司》就涉及到文學(xué)和人的內(nèi)心。他通過每個人遇到事情的時候可能都會有的感受發(fā)出了一種感慨，比如，村長被帶走的時候，秋菊提出的疑問：我追求的是這個嗎？這是我要的那種法治嗎？這確實是人內(nèi)心的一種感受。有時候，文學(xué)的力量遠(yuǎn)比冷冰冰的數(shù)字和理論要鮮活的多。蘇力之所以影響大，就是因為他所提出的問題能讓人在內(nèi)心深處感受得到。文學(xué)比其他的理論科學(xué)更具有吸引力的原因也在于此。至于人的內(nèi)心到底應(yīng)該怎么解釋，那就是另一套理論了。
四是經(jīng)驗法社會學(xué)。雖然法社會學(xué)能做出一種更廣泛的解釋，但它有一個更主流的東西，這就是說出的結(jié)論要有根據(jù)，要用事實和數(shù)據(jù)等實證材料說話。這里還涉及到你們這一代學(xué)者講的社科法學(xué)。社科法學(xué)實際上是law and social science，涉及到法學(xué)是不是social science、是不是science等問題，在廣義上也可稱為法社會學(xué)，也就是sociology of law。我在美國和馬考利、楚貝克一起聊天的時候，他們問我：“你研究什么？”我說：“sociology of law�！焙髞硭麄兒臀艺f：sociology這個詞太技術(shù)化了，在美國有一個叫“l(fā)aw and sociology”的協(xié)會，這是美國所有和法律有關(guān)的協(xié)會中最大的學(xué)會，會員可能超過了1000個，開會的時候，各個領(lǐng)域的學(xué)者都會來，不僅包括研究法理學(xué)的，美國真正研究法理學(xué)的沒有幾個人，大量研究憲法、民法、刑法的相關(guān)學(xué)者都會來，甚至研究經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)、社會學(xué)等領(lǐng)域的學(xué)者也會來。如果只把這個單純看作是“sociology”，如果別人不理解這個“sociology”，那就都會排除�！痹谶@個意義上，蘇力研究的法律與文學(xué)就不可能來。
80年代前后，有一場“法律與發(fā)展運動”（law and Development Movement）。它和法學(xué)的區(qū)別在于，法學(xué)是從法律規(guī)范的視角來看待和思考問題。一個案例是否符合法律、下位法是否符合上位法、整個法律是否符合憲法，都屬于這套理論。但“法律和發(fā)展運動”的本質(zhì)就在于要跳出法條。馬考利和楚貝克也認(rèn)為研究法社會學(xué)或法律和社會的這波人最大的特點就是對法律采取懷疑的態(tài)度，法律并非不可逾越，對法律本身要進(jìn)行批判，但這并不是法律虛無主義。一個事情出來以后，他們會考慮這個問題到底怎么了、法律本身的規(guī)定是否合理等，他們沒有那種法律至高無上或法律如何優(yōu)越的觀點。
尤陳俊：您在上世紀(jì)80年代末90年代初就注意到美國的批判法學(xué)， 陸續(xù)發(fā)表了一些作品， 當(dāng)時除了您之外，還有信春鷹、沈宗靈、楊少南、吳玉章等人也發(fā)表過關(guān)于美國批判法學(xué)研究的評述文章。但根據(jù)我們對那一時期中國法理學(xué)論著所討論的主要話題的了解，那時候很多法理學(xué)研究者最熱衷討論的是諸如“法治”、“民主”等大詞，因此你們這種關(guān)注點在當(dāng)時似乎顯得有些另類。您當(dāng)時為什么會對美國的批判法學(xué)研究如此感興趣？這種另類關(guān)注的興起有什么背景？
朱景文：批判法學(xué)是在西方相對比較主流的理論的影響下形成的自由主義思想。后來到美國以后，我發(fā)現(xiàn)真正在美國學(xué)界有挑戰(zhàn)性和起到震撼作用的，恰恰就是這種批判的理論。
針對這種批判的理論，我曾經(jīng)問過他們：“在法學(xué)院內(nèi)部，持批判主義的觀點和持自由主義觀點的比例到底有多大？”他們告訴我：“基本上是一半對一半�！倍褚恍┲髁鞯呐蟹▽W(xué)的代表人物包括“批判法學(xué)三巨頭”都在哈佛大學(xué)。我那個時候四十出頭，比較熱血，西方新自由主義在中國也比較時髦。但現(xiàn)在我們正在學(xué)的這套法理學(xué)在西方主流理論當(dāng)中正受到批判，這似乎是一種反差。在今天，這個傳統(tǒng)是不是還在繼續(xù)？這到底怎么解釋？這就要另說了。比如，特朗普上臺以后，對人權(quán)、全球化、自由主義等觀點，基本上都是持批判態(tài)度�，F(xiàn)在中國已經(jīng)舉起了全球化的大旗，但現(xiàn)在在西方這已經(jīng)慢慢變成了一種新右派。我們作為一個理論家，就需要好好想想這到底是怎么回事。有一種永恒的正義嗎？或者說有一種我們認(rèn)為最好的正義理論嗎？沒有。我們要面對的是社會的現(xiàn)實。特朗普面對的是美國社會的現(xiàn)實，所以他提出要用美國貨和美國人，這就是一種非常實際的考量。同樣，我們中國人其實也很講究實用主義觀念，把人權(quán)問題或全球化問題提到最高，都是需要付出代價的。理論從來都要跟著現(xiàn)實走，如果理論總是唱高調(diào)，最終一定會碰壁。在某種意義上，對法教義學(xué)的人來說，從法律出發(fā)是最基本的，但另一面是這些教義都需要和現(xiàn)實聯(lián)系起來。理論有的時候很蒼白，它最終要解決的是現(xiàn)實問題。
從70年代末開始到現(xiàn)在40多年，中國的理論變遷也很大。從毛澤東時代，到鄧小平、江澤民、胡錦濤，一直到習(xí)近平，雖然都講中國特色社會主義，但強(qiáng)調(diào)的重點不一樣，這就是現(xiàn)實。雖然保持一致性，但為什么會有這樣的變化？這是因為不同的時代有不同的策略，它本身有很多利弊得失。比如，讓一部分人先富起來在當(dāng)時起作用，但到了一定程度，面對的就是貧富差距越拉越大的實際情況。
陳柏峰：在今天，批判法學(xué)在美國整體上已經(jīng)沒落，在中國法學(xué)界現(xiàn)在關(guān)注批判法學(xué)的學(xué)者也很少。批判法學(xué)對于今天中國的法理學(xué)還有借鑒意義嗎？如果有，主要體現(xiàn)在哪些方面？
朱景文：批判法學(xué)的興盛時期應(yīng)該是在美國70年代到80年代中期以前，后來就慢慢衰落下去了。但批判法學(xué)所代表的從左翼方面對主流理論的挑戰(zhàn)仍在繼續(xù)著，比如女權(quán)主義和種族批判等，這在美國依然是一股很強(qiáng)的勢頭。批判法學(xué)的衰落和當(dāng)時全球的整體形勢有關(guān)，這不僅僅是美國的問題。美國的批判法學(xué)主要是從左翼的立場和實證主義的角度出發(fā)來看待問題。理論衰落與否要看問題的根源，即引起這種思潮的根源是減弱了？還是仍然存在，甚至在某種程度上還起著非常大的作用？比如，貧富的差距是否存在？在法學(xué)院的學(xué)生中，窮人的孩子有多少？富人的孩子有多少？在就業(yè)招工的時候，窮人有多少？大家是否有平等的機(jī)會？這些是貧富差距的著眼點。再比如，美國女權(quán)主義的著眼點是社會是否實際解決或比較好的減小了婦女和男人在各個方面的歧視和差距，種族批判的著眼點是不同種族的人是否真的都能得到平等對待。我始終認(rèn)為批判法學(xué)可能在某一時刻會衰落下去，但只要問題沒有解決，批判法學(xué)總會以這種或者那種形式或立場表現(xiàn)出來。
實際上，左翼思潮強(qiáng)調(diào)的是社會差距，是意識形態(tài)所掩蓋的事實上的不平等，在實際生活中它總是表現(xiàn)出來，這就是根源所在。而自由主義的思潮強(qiáng)調(diào)的是社會團(tuán)結(jié)、社會整合和社會的一致性，這和我們強(qiáng)調(diào)的社會和諧的理論有某種共同性，但當(dāng)強(qiáng)調(diào)社會和諧的時候，很多東西被掩蓋了，社會不和諧的因素實際上是相當(dāng)大的，而這背后的東西恰恰就是現(xiàn)實。
一方面，改革開放給我們帶來了巨大的好處，每個人都能感覺到生產(chǎn)力和家庭收入等各方面都取得了很大的進(jìn)展；但另一方面，改革開放也帶來了各種差距，差距越來越大，甚至比以前在某種程度上還要大。改革帶來的好處在社會的各個階層中分配不均，有的階層拿了“大頭”，而且這個“大頭”掩蓋了很多方面，而有的階層只拿了“小頭”，這個“小頭”可能和自己過去與自己的家庭相比確實是好了，但和其他階層相比，差別越來越大。社會中這兩方面都必不可少，忽視哪個方面都可能是片面的。在強(qiáng)調(diào)社會和諧和社會統(tǒng)一性的時候，必須要看到社會差距這一面。作為有良知的理論家或法學(xué)家不能昧著良心去說話，應(yīng)該面對或解決社會的問題。
尤陳俊：自上世紀(jì)90年代以來，您發(fā)表了很多法社會學(xué)研究方面的論文。在您所引介的域外法社會學(xué)的知識資源方面，您對以馬考利、楚貝克、格蘭特等人為代表的維斯康星學(xué)派尤其關(guān)注。這是基于一種什么樣的考慮？
朱景文：我在威斯康星做了1年的訪問學(xué)者，和這些法社會學(xué)的奠基者有過直接的接觸。當(dāng)然在80年代我去威斯康星之前，楚貝克最早來北京就是我接待的。當(dāng)時我們聊了很多，楚貝克當(dāng)時想到哈佛工作，哈佛委員會討論沒有通過，這是一件在當(dāng)時美國法學(xué)界很震驚的事情，當(dāng)時美國法學(xué)界有個說法——“哈佛正在成為世界的這個黎巴嫩”。楚貝克的智力和影響在中年一代中是毫無疑問的，他又和肯尼迪是朋友，在學(xué)術(shù)觀點上的各個方面也有很多交流，但這個事情就是拒批，因為當(dāng)時各個派別之間相互爭論得非常厲害。威斯康星學(xué)派中，觀點不同于楚貝克的人也很多，比如格蘭特。雖然格蘭特和楚貝克是最早在法律發(fā)展運動當(dāng)中對美國主流提出挑戰(zhàn)的，但后來他們在學(xué)術(shù)觀點上還是分道揚鑣。相對來說，格蘭特比較偏中性，而楚貝克比較偏左翼。
雖然確實有很多學(xué)派，各個學(xué)院也都有法社會學(xué)，但相對來說，法社會學(xué)比較正宗的理論還是威斯康星學(xué)派， 因為他們的很多東西靠的是經(jīng)驗研究，用事實和數(shù)據(jù)說話。盡管在很多人看來，我的思想有些“左”，但無論有什么樣的觀點，都必須要拿數(shù)據(jù)和事實說話，因為這不是一種泄憤式或憤青式的情緒表達(dá)。你提出這樣一種觀點，你有多少理論的、事實的或數(shù)據(jù)的根據(jù)。這就是我在威斯康星的收獲�？赡茉S多具體的理論我已經(jīng)忘了，但最主要的要用事實和數(shù)據(jù)說話令我記憶深刻。美國研究法社會學(xué)的人多種多樣，都來自不同的傳統(tǒng)，但公認(rèn)的真正的中心是在威斯康星，因為他們這些人始終是這么做的。威斯康星大學(xué)法學(xué)院的特征是law in action 而不是law in books。雖然馬考利和楚貝克過去是耶魯?shù)模麄兊暮芏嘣捲诜▽W(xué)殿堂中，包括像在哈佛當(dāng)中，別人都不愛聽。馬考利非常注重非訴訟糾紛解決機(jī)制，盡量避免通過訴訟來解決問題，他是最早提出law in action的人。
尤陳�。号蟹▽W(xué)會受到很多來自自由主義法學(xué)的攻擊。在哈佛，昂格爾和肯尼迪很受排擠，甚至有人強(qiáng)調(diào)說，這幫人會影響到哈佛同事之間的關(guān)系，因此要把批判法學(xué)從哈佛趕出去。因而這一波研究現(xiàn)實的學(xué)者就機(jī)緣巧合之下聚集在威斯康星，這會不會和這個機(jī)緣有關(guān)系？
朱景文：或許有這個可能，但就學(xué)術(shù)而言，從來都是這樣。即使到現(xiàn)在，哈佛和耶魯作為美國兩個頂尖的大學(xué)，基本上也形成了一種比較對立的局面。哈佛比較保守，但現(xiàn)在來看，左翼的或者相當(dāng)一部分持批判態(tài)度的人集中在哈佛；耶魯也具有批判精神，尤其是憲法學(xué)界，但現(xiàn)在更多的是右翼的或自由主義的傳統(tǒng)比較流行，自由主義和超自由主義的傳統(tǒng)都是從那里來的。
在某種程度上，現(xiàn)在耶魯?shù)哪切┤烁韵阋恍�，但在特朗普上臺以后，這些人就未必吃香了。我曾經(jīng)問過美國的一位學(xué)者：“特朗普上臺之后，學(xué)界和法學(xué)院的反應(yīng)怎么樣。”他說：“在哈佛，只有一個教授支持川普，剩下的都反對。”特朗普批判全球化、主張用美國人、買美國貨，相對保守。作為一個學(xué)者可能因顧及臉面，當(dāng)面不敢說在全球化下美國是受害者，但如果他真心支持特朗普，那確實很丟人。這可能也是學(xué)界想表達(dá)的一種對立自由，但內(nèi)心到底是怎樣想的，那就是另一回事了。
陳柏峰：在法社會學(xué)的理論資源方面，歐洲有馬克斯·韋伯、涂爾干、盧曼等人的傳統(tǒng)，美國則有龐德、馬考利、楚貝克、格蘭特、弗里德曼等人的傳統(tǒng)。您如何看待這兩種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的差別？這兩種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)對于中國法學(xué)界各自有何意義？
朱景文：歐洲傳統(tǒng)確實受到這些人的影響，比較注重大的社會理論框架，對于法律的解釋只是其整個社會理論的一部分，要從大的系統(tǒng)來看法律問題，這是歐洲的傳統(tǒng)，給人的震撼和啟發(fā)很大。但這套理論框架在面對現(xiàn)實的時候，如何進(jìn)行解釋，就會遇到一些問題。比如，韋伯提出了理性和非理性、形式和實質(zhì)的這套理論，認(rèn)為理性的和形式的是發(fā)展的最高階段。從整個世界的發(fā)展情況來看確實是這樣，但在碰到個案的時候，就會受到人們這樣或那樣的質(zhì)疑。比如按照韋伯的理論分類，英國法是實質(zhì)的、非理性的，不是形式的、理性的，但資本主義最早又是在英國發(fā)展起來的，并且成為“日不落帝國”，這應(yīng)該怎么解釋？再比如，不管中國發(fā)展的道路多么曲折，但畢竟在短短三十年內(nèi)中國的經(jīng)濟(jì)確實上來了，如果按照韋伯的理論，也同樣解釋不了中國問題。那在這些理論中，又有多少實證的東西？
要想了解美國的法學(xué)，就必須要和實用主義哲學(xué)聯(lián)系起來。換言之，如果只知道歐洲批判的傳統(tǒng)和理論，不了解美國的實用主義傳統(tǒng)，也就不可能真正了解美國的法學(xué)，具體包括在30年代美國的法律現(xiàn)實主義是怎么出現(xiàn)的？具體內(nèi)容是什么？它為什么用這樣的思路來思考美國的問題？現(xiàn)在的批判法學(xué)和經(jīng)濟(jì)分析法學(xué)都是美國人自己研究出來的，而實用主義的傳統(tǒng)正好是他們土生土長的東西。他們也考慮歐洲的那些問題，也思考韋伯和涂爾干等人提出的那些理論，但怎么證明這些問題和理論，他們有自己的一套思路，這是特別突出的地方。威斯康星的傳統(tǒng)就是研究law in action，本身沒有多么深奧的理論，在構(gòu)建宏大理論這個層次上，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如歐洲，似乎并沒有多大的建樹，但他們就是從一個社會的理論或觀點出發(fā)，通過實證材料來證明或證偽，要不然只會是一種理論設(shè)想，而不能再前進(jìn)一步，美國的貢獻(xiàn)正在于此。如何勾畫出一種能夠得到驗證并且比較精致的理論或例證是美國理論的優(yōu)勢所在，而中國的理論往往還停留在比較宏觀的層面上，如何證明或證偽還有一段相當(dāng)長的路要走。
一方面，我認(rèn)為中國現(xiàn)在的傳統(tǒng)可能更接近于歐陸的傳統(tǒng)，偏向于大的、宏觀的理論，我們也比較擅長做這個工作，但理論的精細(xì)化、一體性和自主性還要進(jìn)一步去研究。官方的話語比學(xué)者的話語要強(qiáng)的多，學(xué)者的話語也往往跟著官方的話語走，而能夠起到像韋伯那種作用的學(xué)者幾乎是鳳毛麟角，很難找到。也有人說，中國現(xiàn)在不可能再出現(xiàn)一個像郭沫若一樣通曉各類知識的人。現(xiàn)在既了解各種領(lǐng)域，也知曉歷史和現(xiàn)實的人很少，每個人可能只專注于一個方面，能夠產(chǎn)生像韋伯這樣的人的時代已經(jīng)過去。我們現(xiàn)在還在用政治理論進(jìn)行解釋，如何將政治話語變?yōu)閷W(xué)術(shù)話語還需要下很大的功夫。如果中國理論界和各個學(xué)科都努力的話，或許在這個方向上還能夠繼續(xù)前進(jìn)。
另一方面，美國的傳統(tǒng)是實證。研究理論確實需要實證的材料來支撐，但我們自己的功力有限。研究社會學(xué)的人對社會學(xué)的理論和方法很熟悉，但讓他來研究法律問題，就可能沒有那個功力，抓不住問題的要害和實質(zhì)。如果對“法治是什么”這個問題弄不清楚，只用社會學(xué)的方法來是做不成的。所以要求這兩方面都要懂，但哪一方面都不容易。我覺得第一步是各個學(xué)科要建立起大致的理論框架，其次才是用什么樣的方法來證實或證偽這些問題，這就需要腳踏實地的研究。
尤陳俊：和國內(nèi)不少做法社會學(xué)研究的學(xué)者相比，您似乎更青睞定量研究。比如，您1996年參加鄭杭生教授主持的《中國人民大學(xué)社會發(fā)展研究報告》 項目時，便嘗試設(shè)計其中的法律指標(biāo)體系，后來從2007年開始您又主持出版《中國法律發(fā)展報告》 以及近期在做的法治評估，都主要是定量研究。這是基于一種什么考慮？您如何看待法社會學(xué)研究中的定性與定量研究？
朱景文：這是一種機(jī)緣。當(dāng)時參與鄭杭生教授主持的項目的人除了從事文史哲，還包括經(jīng)濟(jì)、法學(xué)、統(tǒng)計學(xué)等。社會科學(xué)的一個基本方法是要從數(shù)據(jù)和事實出發(fā)，對材料做出解釋，而不是從規(guī)范出發(fā)。改革開放以后，我國的立法數(shù)量和訴訟數(shù)量越來越多，這就需要拿出一個所謂“越來越多”的統(tǒng)計數(shù)據(jù)來。這就是法學(xué)模仿經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會學(xué)而形成的一個傳統(tǒng)方法。當(dāng)時我們這么做也是一種設(shè)想和試驗，因為當(dāng)時在法學(xué)領(lǐng)域中我們熟悉的方法是規(guī)范研究，這種數(shù)量的研究可行嗎？可能嗎？
在當(dāng)時，這其實就是一個簡單的實驗。我們做了一個關(guān)于立法、訴訟和法律職業(yè)的統(tǒng)計，到了2007年，得出一個結(jié)論：中國改革開放以來，法律、訴訟和法律職業(yè)有越來越多的趨勢。這能說明什么，大家也各有各的解釋。在我們能觀察到的現(xiàn)象當(dāng)中，除了規(guī)范研究中能夠看到的“質(zhì)”的一面以外，確實還有大量用數(shù)據(jù)表示變化的“量”的一面。這就是一個模仿他們?nèi)プ龅臋C(jī)遇，后來就一直沿著這條路走下去了，越做越覺得還是挺有味道的。
實際上，從鄭杭生教授主持的《中國社會發(fā)展報告》開始一直到2015年，我們的工作就是把國家已經(jīng)公布的現(xiàn)有數(shù)據(jù)進(jìn)行收集和整理，形成《中國法律發(fā)展報告》。所有的數(shù)據(jù)不是我們創(chuàng)造的，我們只不過是將國家已經(jīng)公布的數(shù)據(jù)搜集和整理起來。這看起來是一個很簡單的工作，但簡單絕不意味著容易，因為有很多數(shù)據(jù)今年有，明年沒有，或者今年一個說法，明年又是另一個說法，統(tǒng)計口徑不同。如果遇到這些問題，我們就會盡量想辦法統(tǒng)一口徑。實際上，這項工作應(yīng)該由國家的相關(guān)部門去做，但如果今年發(fā)布一個數(shù)據(jù)，明年又發(fā)布另一個數(shù)據(jù)，最后說增長了，統(tǒng)計口徑都不同，那這個增長能說明什么呢？我們其實取代了國家的有關(guān)機(jī)構(gòu)去做這樣一個“搬運工”的工作。當(dāng)然多年研究下來，我們也發(fā)現(xiàn)了一些尋找客觀數(shù)據(jù)的方法。
用事實和數(shù)據(jù)說話是我們的宗旨，不能變。但數(shù)據(jù)本身究竟說明了什么？很多時候確實需要好好想想。比如像剛剛提到的，改革開放之前的法律屈指可數(shù)，有人說：“當(dāng)時我們只有兩部法律，一個‘國’和一個‘家’的，‘國’的是憲法，‘家’的是婚姻法”，剩下的都是指令性和臨時性的，長期起作用的就是這兩部。改革開放后，中國的法律越來越多。到了2010年，中國特色社會主義法律體系形成，當(dāng)時大概已經(jīng)有240件法律了。對于我們現(xiàn)在研究法治評估來說，數(shù)量變多了是好還是不好？從“無法可依”到“有法可依”，在一定程度上來說當(dāng)然是好的，但是不是越多就越好呢？
再比如，我們的訴訟量過去很小，改革開放第1年全國的訴訟量加在一起約50萬件，到現(xiàn)在我們將近2000萬件，這個數(shù)量的猛增說明人們越來越依賴法院來解決糾紛，似乎法院在解決糾紛中越來越處于中心的地位，但另一面也可以想，是不是訴訟越多就越好？這個指標(biāo)本身究竟說明了什么？這些問題都很值得我們好好思考。所以從去年開始，我們從客觀指標(biāo)轉(zhuǎn)向了主觀評估。從被訪問者的滿意度出發(fā)，包括你覺得我們的司法公信力怎么樣、我們立法是否符合實際等問題。這些內(nèi)容當(dāng)然比較主觀，大家各有各的看法，但當(dāng)主觀評價中對某個東西的感受占到了一定比例的時候，這就不是個人的主觀評價的問題了，而是一個社會相當(dāng)大的一部分人對司法機(jī)關(guān)是否公正的評價問題。你能說這是主觀的嗎？盡管它來源于人們的主觀感受，但有相當(dāng)大的社會階層的“面兒”在支撐著這個問題。
尤陳�。哼@有點類似于社會學(xué)所講的“刻板印象”， 是一種對職業(yè)的整體印象！
朱景文：對。就主觀感受舉個例子。比如針對社會治安狀況，犯罪率好像是一個最佳的指標(biāo)，犯罪率高，社會治安一定不好；犯罪率低，社會治安一定好。但在有些情況下，犯罪率純粹是胡編的，這時候就需要依賴主觀感覺，比如，你覺得你居住的小區(qū)安全嗎？在你居住的這個小區(qū)，晚上12點之后你敢獨自出去嗎？當(dāng)這種主觀感覺占到一個相當(dāng)大的比例時，說犯罪率低本身就不可信。
所以現(xiàn)在的法治評估就包括社會評估在內(nèi)。尤其是一些國際組織在做這方面研究的時候，越來越多的不是依賴于各個國家所提供的官方數(shù)據(jù)，統(tǒng)計口徑不同是其中一個原因，另一個原因在于官方數(shù)據(jù)不一定可靠，因此選擇通過訪談來觀察主觀感受。但我并不是否定客觀數(shù)據(jù)，如果客觀數(shù)據(jù)真實可靠，確實會有相應(yīng)的作用和重要性，但這些客觀數(shù)據(jù)本身代表什么意思？究竟能說明什么？這需要弄清楚�？陀^數(shù)據(jù)與主觀感受相結(jié)合是一種最完美的形式。但要做到這一點，相當(dāng)不容易，還需要一段時間。但從現(xiàn)在主流的社會學(xué)和統(tǒng)計學(xué)研究的發(fā)展來看，很多評估都越來越重視主觀感受。
02、比較法社會學(xué)與中國法理學(xué)
陳柏峰：2001年，您在中國人民大學(xué)出版社出版的《比較法社會學(xué)的框架和方法——法制化、本土化和全球化》 一書中提出要建立“比較法社會學(xué)”。這種比較法社會學(xué)與法社會學(xué)、比較法有什么實質(zhì)性的關(guān)聯(lián)和不同？
朱景文：我自己是把比較法和法社會學(xué)結(jié)合起來進(jìn)行研究。
比較法是對不同國家的法律制度的比較。一般來說，尤其從占主流的比較法著作來說，它的大量研究都是一種規(guī)范的研究，比如，比較中國的刑法和美國的刑法、比較我們正在制定的民法典的結(jié)構(gòu)和德國民法典的結(jié)構(gòu)。當(dāng)然，比較法想要做深入的研究，就會進(jìn)入功能比較的層次。比較法不是由學(xué)者“拍腦袋”而比較美國和德國的制度。任何事情都可以做比較，但比較的意義何在？如果兩個國家的法律制度在歷史和現(xiàn)實中從來沒有接觸過，這種比較的意義就很有限。
在我看來，如果進(jìn)行功能比較，或者說要做一個所謂歷史沿革的比較法研究，都必須建立在現(xiàn)實的基礎(chǔ)上，也就是說這兩個被比較的國家必須在歷史上或現(xiàn)實中有過接觸。用研究法史的人的話來說，比較法研究最核心的問題就是法律移植，沒有法律移植，做比較法研究就是無用的。有些國家在歷史上和現(xiàn)實中從來沒有接觸過，雖然任何兩個事物都有相同點和不同點，但這樣比較是沒有意思的。比如，某些制度在中國的歷史傳統(tǒng)中從來沒有過，只是由于某種事件將其引入到中國以后，這個制度才在中國出現(xiàn)，這時候我們再研究這個制度的歷史沿革才是有必要的。功能比較必然就會涉及社會或社會結(jié)構(gòu)的層次。那種規(guī)范的比較僅僅是在教義學(xué)的基礎(chǔ)上進(jìn)行的一種比較，所做出來的比較法是一種非常淺層次的比較法。
研究法社會學(xué)，尤其是研究經(jīng)驗法社會學(xué)的人一般都局限在國內(nèi)，從統(tǒng)計數(shù)據(jù)出發(fā)，說句老實話，能把國內(nèi)這一塊做好，就相當(dāng)不錯了。但像現(xiàn)在梁治平和高鴻鈞做跨文化的比較研究，分別找出不同國家的問題根源，不是一件容易的事情。關(guān)于這個問題，我在威斯康星的時候還專門向格蘭特請教過，格蘭特說：“比較法社會學(xué)是一件很不容易的事情，最大的難點在于掌握的資料有限，我研究了這么多年的法社會學(xué)，除了對美國、加拿大、歐洲若干個國家、日本等的情況了解一些外，對其他國家很難有比較全面的掌握，更不要說全世界，從而也就無法展開一種經(jīng)驗性和實證性的研究�！钡乙廊徽J(rèn)為比較法的研究要跳出規(guī)范研究和教義學(xué)的框架，還是得向著這條路走，而不能僅僅停留在“為什么兩個國家會有不同？因為法律文化不同”這樣一種層面上。過去認(rèn)為“文化是個框，什么都能裝”，當(dāng)什么問題解釋不通的時候，就歸因于文化，這其實是一種解釋不通的方法。做研究就是要拿出可信賴的理由，說明二者之間究竟為什么會不同，我們想做的也正是這一步。
尤陳�。耗嗽诜ㄉ鐣䦟W(xué)方面很有建樹外，在比較法學(xué)方面也有很多研究。您曾經(jīng)在《法學(xué)家》 上發(fā)表過文章，認(rèn)為當(dāng)時比較法的發(fā)展有一個從規(guī)范的比較到功能的比較的趨勢。但在今天，功能主義的比較法研究也受到很多學(xué)者的批判，甚至巴茲爾·馬克西尼斯在其《比較法：法院與書院》一書中將比較法研究的現(xiàn)狀評價為“英雄暮年”。您如何看待比較法學(xué)研究的現(xiàn)狀以及在中國從事比較法研究的前景？
朱景文：比較法之所以能成為一個學(xué)科，其根源到底在哪？這是一個最基本的問題。比較法難道僅僅是把兩個國家或兩個有管轄權(quán)的地方的法律制度擺出來，看相同點和不同點是什么，然后做一個規(guī)范的比較嗎？如果只是這樣的話，這個學(xué)科的存在有什么意義呢？比如，談到中國民法的時候，把中國民法的體例和德國、法國的做一個比較就結(jié)束了，那還有沒有必要進(jìn)行比較法研究呢？甚至有人還提出，是不是包括憲法、民法、行政法在內(nèi)的一切學(xué)科都可以比較著去教？這就是比較法？我認(rèn)為這樣存在的比較法學(xué)科過于簡單，在內(nèi)容上毫無創(chuàng)新，只是運用了比較的方法進(jìn)行教學(xué)�，F(xiàn)在民法學(xué)的很多老師們都是這樣比較著去教學(xué)，這就是比較法研究嗎？這就是比較法作為一個獨立的學(xué)科存在的根據(jù)嗎？我是存疑的。法理也是同樣的道理，各個學(xué)派都有自己的看法和觀點，但這就是法理學(xué)嗎？在實質(zhì)上，你的增量究竟是什么？這才是作為一個學(xué)科存在的邏輯。
就像剛才談到的功能主義比較確實有它的缺陷和不足。功能性比較是針對規(guī)范比較的不足產(chǎn)生的。規(guī)范比較必須要求有相同的規(guī)范，這個國家有刑法、民法，那個國家也有刑法、民法，而且名稱也差不多。如果沒有相同的規(guī)范，這個國家有，那個國家沒有，規(guī)范比較根本沒用。這時候，功能性比較就產(chǎn)生了。功能性比較的前提是要有共同問題。針對這個問題，這個國家可能是用這種規(guī)范和方式解決，而另一個國家是用另一種方式和法律解決。如果沒有這個前提，功能比較也就沒有意義了。
比如，關(guān)于青少年犯罪的問題。有的國家有專門懲治青少年不法行為的法律，甚至專門設(shè)立青少年的法庭；有的國家沒有專門懲治青少年犯罪的法律，青少年與成年人都在同樣的法庭；還有的國家根本不由法律解決，而是交由社區(qū)和家庭來解決。這時候，名稱不一樣，內(nèi)容也不一樣，規(guī)范比較根本沒有辦法做。
比如，關(guān)于通奸的問題。有的國家用刑法；有的國家用行政法；還有的國家根本不用法律來解決。這時候規(guī)范比較根本不行，只能以問題為中心。換言之，通奸的問題在哪個國家都有，只要出現(xiàn)這種問題，都會用這種或那種方法加以解決。這種比較就是功能性比較，但當(dāng)被比較的國家沒有相同的問題，或者雖然有相同的問題，但問題的性質(zhì)完全不一樣，這時候功能性比較也就失效了。
再比如，控制人口在世界各國都是一個要面臨的問題，但問題的性質(zhì)在世界各國完全不一樣。像北歐、日本等發(fā)達(dá)國家現(xiàn)在面臨的是推動人口增長，通過一些手段的刺激來提高生育率。而像中國、印度等發(fā)展中國家面臨的則是如何降低生育率的問題。這些國家都有關(guān)于人口的問題，但問題的性質(zhì)完全不一樣，比較這兩個國家就沒有意義。功能性比較的失效就在于問題不一樣，這時候我們要善于在腦子中轉(zhuǎn)換。這就回到了教義學(xué)的問題上，如果只知道文本和規(guī)范，是沒有一點用處的。所以比較法要求人們的知識面很廣，不僅需要知曉外國法，還需要了解外國法產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)、政治、文化等背景，絕不是把文本拿來就行的，那就是一張廢紙。
陳柏峰：您曾經(jīng)在《法學(xué)家》2000年第2期發(fā)表過一篇題為《關(guān)于法理學(xué)向何處去的一點看法》的短文， 反思了法理學(xué)界的內(nèi)部和外部對這個學(xué)科的現(xiàn)狀產(chǎn)生各種不滿的原因。在《人民日報》2017年2月13日對您的采訪中， 您對法理學(xué)的研究做了回顧和評價，指出了中國法理學(xué)在發(fā)展過程中出現(xiàn)的一些短板，比如，“中國法理學(xué)存在的主要問題是對中國問題的關(guān)注程度不足，中國法理學(xué)的話語體系不健全，對中國問題的解釋缺乏理論自信”，“從法學(xué)理論的結(jié)構(gòu)看，中國法理學(xué)比較擅長對法律問題的價值研究和社會研究，而規(guī)范研究不足；善于把法律問題政治化，不善于把政治問題法律化”等等。您怎么看待中國法理學(xué)的研究現(xiàn)狀（比如法教義學(xué)與社科法學(xué)之間的爭鳴）？您對中國法理學(xué)的發(fā)展趨勢有何展望？
朱景文：改革開放初期，無論是從孔夫子開始的傳統(tǒng)體系，還是實現(xiàn)社會主義以后從蘇聯(lián)繼受而來的馬克思主義法理學(xué)的體系，好像都變成了被批判的對象，包括人治和法治的爭論，法的階級性和社會性的討論等，這些問題在我看來好像都處于一個階段。在發(fā)展的過程中，我不是說要回到中國傳統(tǒng)的儒家法律文化當(dāng)中，也不是說要回到前蘇聯(lián)所解釋的馬克思主義法理學(xué)的傳統(tǒng)中，但這些問題確實值得我們好好思考。曾經(jīng)有一段時間，大家都感覺到我們可以到美國和歐洲去講學(xué)和講課，講中國和中國的法理學(xué)，但在國內(nèi)，從國外回來的這些人一般都是講美國和歐洲，似乎在中國，講國外的多就吃香，就像我80年代講批判法學(xué)的時候，好多人去聽。比如，鄧正來對哈耶克進(jìn)行研究，出版的著作也很多。我曾經(jīng)問過他：“你在中國講哈耶克可以，因為我們對自由主義不了解，但你在國外講些什么呢？你研究的哈耶克和一個歐洲人研究的哈耶克究竟有什么不同？你自己的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)到底在哪？” 他聽了以后也無言以對。這就是一個尷尬，我也一樣。在改革開放之后出現(xiàn)的中生代中，這些人的使命是什么？是不是就是賣外國貨，最先把外國的東西引進(jìn)來，像個傳聲筒一樣？但到了國外又可以講什么呢？
在相當(dāng)長的一個時期，我們自己的角色和中國法治發(fā)展的程度密切相關(guān)。那個時候，我們沒有自己的理論，理論都是西方的，如果把中國的儒家傳統(tǒng)和改革開放以前所講的馬克思主義法理學(xué)拿過來，在學(xué)者當(dāng)中肯定不吃香。但這些文化遺傳應(yīng)該怎么對待？如果到國外去，國外的學(xué)者關(guān)心的就是中國，因此作為中國學(xué)者，如何把中國的傳統(tǒng)和現(xiàn)實問題向國外學(xué)者講清楚是很不容易的。這也是這一代人必不可少的責(zé)任、擔(dān)當(dāng)和歷史使命。
關(guān)于我個人的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向，是如何轉(zhuǎn)到法社會學(xué)的？我本身對法社會學(xué)比較感興趣，經(jīng)過這么多年的積累，收集了很多方面的數(shù)據(jù)，之后也慢慢熱衷于研究這些問題。比如，中國立法和訴訟越來越多，相應(yīng)地在國外有沒有這樣的時期？這是怎么回事？當(dāng)美國或其他國家在面臨訴訟爆炸的時候，它在理論上是怎么解釋的？如果我們能把中國的這個問題解釋清楚，就相當(dāng)不錯了。
所以我認(rèn)為，必須面對中國問題，解釋中國問題。我覺得我們在這方面的關(guān)注程度和下的功夫遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。比如，我們現(xiàn)在中年這一代的法理學(xué)者對西方理論的了解程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)差于對中國古代傳統(tǒng)的了解程度。盡管專業(yè)是實實在在的，但如果對中國思想史沒有深入的研究，談?wù)撝形鞣ɡ韺W(xué)就根本站不住腳。這是一個非常深刻的感受。
現(xiàn)在中國法理學(xué)的現(xiàn)狀和地位究竟如何？我們的話語權(quán)不多，屬于我們自己的法理學(xué)的標(biāo)示性概念還提不出來。這種現(xiàn)象在其他學(xué)科也同樣存在。有些人就是生搬硬套，他們自己也知道。比如在民法領(lǐng)域，到底有哪些是生于中國、長于中國的理論？當(dāng)然我不是說沒有和世界各國相通的東西，但恰恰民法不同于憲法和行政法，它是最根植于一個國家和社會的傳統(tǒng)當(dāng)中的學(xué)科，如果在這一領(lǐng)域都提不出標(biāo)識性的概念和理論，一味去追求所謂的西方理論和現(xiàn)代理論，過了若干年以后，我們應(yīng)該拿什么交代？
中國法理學(xué)甚至中國法學(xué)在相當(dāng)大的程度上需要仰仗于中國思想史和中國制度史的提煉。我不是說中國的東西都是好的，腐朽的東西也都是好的，但是要“化腐朽為神奇”，把我們內(nèi)在的精華提煉出來，這可能就是未來中國法理學(xué)的出路。我們現(xiàn)實的東西是從歷史當(dāng)中一步步走過來的，沒有這些是不行的，自己憑空創(chuàng)造出來一個東西，這是科學(xué)嗎？我們需要站在前人的肩膀上，哪怕走一小步，就已經(jīng)相當(dāng)不錯了，這就是實事求是。