“我從事法學(xué)研究工作四十多年了。回顧一生，我主要干了兩件事：倡導(dǎo)法治和倡導(dǎo)人權(quán)�！苯�，在北京華威西里小區(qū)的家里，與江平、郭道暉同稱為“法治三老”的著名法學(xué)家李步云在接受新京報(bào)采訪時(shí)說。
李步云86歲了，腿腳有些不方便，但他思維敏捷，記憶力極強(qiáng)，對(duì)幾十年前一些事情的時(shí)間、地點(diǎn)等具體細(xì)節(jié)都記得清清楚楚。采訪中新京報(bào)記者注意到，他的左手小拇指一直蜷縮著，伸不開。“這是我在抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)中受傷的�！崩畈皆普f。
1933年李步云出生在湖南省婁底的農(nóng)村家庭，受父親李洛陔影響參加黨的地下工作，1950年參加抗美援朝，1959年考入北大法律系，自此與法治結(jié)緣。
1979年9月，在中國社科院法學(xué)所工作的李步云發(fā)表《論以法治國》，首次系統(tǒng)地提出了以法治國的理論框架與制度構(gòu)想，倡導(dǎo)法治，反對(duì)人治，喊出“依法治國第一腔”。四十年來，作為主要決策和建議專家，他參與和推動(dòng)了1982年修憲、2004年修憲、“依法治國”入憲、人權(quán)入憲等國家法治的重要進(jìn)程。
十八屆四中全會(huì)前夕，中央辦公廳法規(guī)局等四家單位聯(lián)合到他家里征求意見，李步云提出三條意見，均獲采納。
作為法治夢(mèng)的追求者，李步云一直堅(jiān)信，真話不一定多說，要看時(shí)間、地點(diǎn)、條件和效果，但假話、違心的話決不能說�！斑@一生我該做的都做了，沒有其他追求了，有生之年我要把幾本書寫出來。”
談喊出“依法治國第一腔”
“引發(fā)長(zhǎng)達(dá)20年之久大討論，為中國學(xué)術(shù)史上所罕見”
新京報(bào)：“依法治國”現(xiàn)在是一個(gè)極其普通的概念，但發(fā)展過程曲折。大致經(jīng)歷了哪些階段？
李步云：我國走上依法治國道路歷經(jīng)曲折，過程我都參加了，有很多感悟。總體來說，依法治國起始于十一屆三中全會(huì)，全會(huì)要求全國人大要加強(qiáng)立法、促進(jìn)法律的極大權(quán)威等，雖然用的還是“刀制”（即“法制”），沒有出現(xiàn)“水治”（即“法治”），但是這些原則是法治所必備的。
從十一屆三中全會(huì)到十五大是依法治國的起始階段，此后經(jīng)歷了黨的十五大和十八屆四中全會(huì)兩個(gè)重要里程碑。十五大把依法治國確定為治國基本方略，十八屆四中全會(huì)首次以全會(huì)的形式專題研究部署全面推進(jìn)依法治國這一基本治國方略。
新京報(bào)：你當(dāng)時(shí)是如何喊出“依法治國第一腔”的？有什么背景？
李步云：1978年10月，在中國社科院法學(xué)所的一次學(xué)術(shù)會(huì)議上，北大法律系原主任陳守一提出，“人治還是法治呢，值得研究”，引發(fā)與會(huì)者關(guān)注。我也從此開始就思考“人治”、“法治”問題，并與人合寫了一萬八千字的《論以法治國》一文。1979年下旬，中國社科院召開慶祝新中國成立30周年研討會(huì)，我在會(huì)上作了報(bào)告。
這是國內(nèi)學(xué)者第一次明確提出應(yīng)在我國實(shí)行以法治國，并從時(shí)代背景、理論依據(jù)、理念更新和制度變革等方面全面系統(tǒng)地論述了這一問題。
新京報(bào)：當(dāng)時(shí)有不同意見嗎?
李步云：我發(fā)言后，研討會(huì)上就出現(xiàn)了不同意見。當(dāng)時(shí)《光明日?qǐng)?bào)》看到文章后征求中央法制工作機(jī)構(gòu)一些同志的意見，決定發(fā)表此文，但因“以法治國”口號(hào)關(guān)系重大，中央尚未有此提法，最終以《要實(shí)行社會(huì)主義法治》為題摘要發(fā)表。
新京報(bào)：文章發(fā)表后，有反響嗎？
李步云：文章發(fā)表后，在國內(nèi)引發(fā)了大討論，主要圍繞“人治”和“法治”展開。以法治國對(duì)不對(duì)？應(yīng)不應(yīng)該提？站不站得住腳？在學(xué)術(shù)界、政法機(jī)關(guān)有三種意見。這場(chǎng)爭(zhēng)論長(zhǎng)達(dá)20年之久，規(guī)模之廣、參與爭(zhēng)鳴學(xué)者之多，為中國學(xué)術(shù)史上所罕見。
新京報(bào)：哪三種意見？
李步云：“法治論”主張反對(duì)人治，提倡法治�！叭∠摗焙汀敖Y(jié)合論”是兩種反對(duì)意見�！叭∠摗闭J(rèn)為“法治”和“人治”是西方的提法，是資產(chǎn)階級(jí)觀點(diǎn)�！敖Y(jié)合論”認(rèn)為“法治”和“人治”都有必要，應(yīng)該結(jié)合起來，因?yàn)榉墒撬赖�，人是活的，法律需要人去制定、人去�?zhí)行。
談“法制”與“法治”區(qū)別
“建設(shè)社會(huì)主義法治國家必須要有健全完備的社會(huì)主義法律制度，它是實(shí)行法治的一個(gè)重要條件”
新京報(bào)：“法制”與“法治”具體有哪些區(qū)別？
李步云：“法制”與“法治”既有聯(lián)系又有區(qū)別，建設(shè)社會(huì)主義法治國家必須要有健全完備的社會(huì)主義法律制度，它是實(shí)行法治的一個(gè)重要條件。
法律制度也簡(jiǎn)稱“法制”，是相對(duì)于政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、文化制度、軍事制度等各項(xiàng)基本制度而言。而“法治”從來都是相對(duì)于“人治”而言的，沒有“人治”就沒有“法治”。
“人治”與“法治”是兩種根本對(duì)立的治國理念、原則和方法。作為一種治國理論，它們所回答的問題是：一個(gè)國家的長(zhǎng)治久安和興旺發(fā)達(dá)，究竟主要應(yīng)當(dāng)依靠建立一個(gè)完善的法律制度，還是應(yīng)該寄希望于一兩個(gè)賢明的政治領(lǐng)導(dǎo)人。法治主張國家要有良好的特別是要有極大權(quán)威的法律和制度，人治則默認(rèn)法律可有可無，權(quán)可以大于法。
新京報(bào)：那是否有了法律制度就是法治了？
李步云：一個(gè)國家有自己的一套法律和制度，但如果不具備法律所要求的一套原則，那只有法制沒有法治。人們一般認(rèn)為，法治要有良好的法律、法律要有極大權(quán)威、法律面前人人平等。此外，法治還要建立在民主基礎(chǔ)上，要建立權(quán)力監(jiān)督制約機(jī)制等。
新京報(bào)：這樣的爭(zhēng)論持續(xù)了多久？
李步云：爭(zhēng)論近20年之久，直到1996年才發(fā)生轉(zhuǎn)折。
1995年12月，中央領(lǐng)導(dǎo)集體決定舉行第三次法制講座，題目定為“關(guān)于實(shí)行依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法制國家的理論與實(shí)踐問題”，請(qǐng)我主講。當(dāng)時(shí)我建議將“制”改為“治”，并做了備課，也試講了。由于一些原因，最終由社科院法學(xué)所所長(zhǎng)王家福代表我們?nèi)ブv。
雖然題目沒變，但王家福為中央政治局講課時(shí)，明確提出了“建設(shè)社會(huì)主義法治國家”。
1997年9月，黨的十五大召開，報(bào)告中明確指出，“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”；“依法治國,是黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的基本方略”。1999年憲法修改，正式將“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”寫進(jìn)憲法。
談從“法制”到“法治”
“其實(shí)黨中央對(duì)依法治國是一直支持的”
新京報(bào)：從“法制”到“法治”，為什么20年改一字？領(lǐng)導(dǎo)層是怎么考慮的？
李步云：這爭(zhēng)論近20年間。但從我經(jīng)歷的四件大事可以看出，其實(shí)黨中央對(duì)依法治國是一直支持的。
第一是“64號(hào)文件”的起草。1979年6月全國人大通過并頒布了刑法和刑事訴訟法等7部法律。為了清理黨內(nèi)不利于這些法律貫徹實(shí)施的制度和規(guī)定，中央決定由中央書記處研究室起草一個(gè)文件。當(dāng)時(shí)我在中國社科院法學(xué)研究所工作，研究室就把我調(diào)去參加起草。這個(gè)文件很重要改革是黨委審批案件制度。當(dāng)時(shí)法院判決必須各級(jí)黨委會(huì)開會(huì)討論法院判得怎么樣、刑期對(duì)不對(duì)，黨委不同意可以修改判決；還有法律規(guī)定公安部門逮捕必須黨委同意。我就向中央領(lǐng)導(dǎo)建議，應(yīng)當(dāng)在文件中明確取消黨委審批案件制度，因?yàn)檫@是最妨礙法律權(quán)威的。后來“中央決定取消各級(jí)黨委審批案件的制度”寫入了《中共中央關(guān)于堅(jiān)決保證刑法、刑事訴訟法切實(shí)實(shí)施的指示》，也稱為“64號(hào)文件”。
第二件是文化大革命后，當(dāng)年，國家對(duì)林彪、“四人幫”反革命集團(tuán)進(jìn)行了歷史性審判，中央領(lǐng)導(dǎo)要求中央書記處研究室寫一篇文章總結(jié)審判“四人幫”的經(jīng)驗(yàn)。我為《人民日?qǐng)?bào)》撰寫了《社會(huì)主義民主和法制的里程碑——評(píng)審判林彪、江青反革命集團(tuán)》特約評(píng)論員文章，對(duì)這次歷史性審判總結(jié)了若干條現(xiàn)代法律原則：實(shí)事求是、人道主義、法律平等、司法民主、司法獨(dú)立。該文最后說，“它充分體現(xiàn)了以法治國的精神，堅(jiān)決維護(hù)了法律的權(quán)威，認(rèn)真貫徹了社會(huì)主義民主和法制的各項(xiàng)原則，在國內(nèi)外引起了強(qiáng)烈反響，具有除舊布新的重大意義�！�
第三件事是我在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表《黨組織要在憲法法律范圍內(nèi)活動(dòng)》的文章。當(dāng)時(shí)正值黨的十二大在開，中央領(lǐng)導(dǎo)、參會(huì)代表讀了之后，認(rèn)為觀點(diǎn)提的好，就一致建議寫進(jìn)十二大報(bào)告，后來黨章修改把這句話也寫了進(jìn)去。
第四件事是1982年憲法修改。1980年7月，我正式借調(diào)到中央書記處研究室工作，報(bào)到第一天就接到任務(wù)，為時(shí)任全國人大常委會(huì)委員長(zhǎng)葉劍英起草《在憲法修改委員會(huì)第一次會(huì)議上的講話》，我負(fù)責(zé)法律部分。這個(gè)講話稿其實(shí)是代表中央對(duì)憲法修改定基調(diào)。我在起草講話稿時(shí)提到，這次憲法修改應(yīng)貫徹兩條原則：民主立憲和司法獨(dú)立，得到了采納。葉劍英講話中提出，“法制的民主原則、平等原則、司法獨(dú)立原則應(yīng)當(dāng)?shù)玫礁映浞值膶?shí)現(xiàn)�！�
回到所里后，40天內(nèi)我給《人民日?qǐng)?bào)》寫了11篇文章，進(jìn)一步為1982憲法修改建言獻(xiàn)策�！拔母铩睍r(shí)期，不少人認(rèn)為，地、富、反、壞、右“五類”分子以及被判刑的人員，不是公民。我在《什么是公民》一文中建議，憲法修改應(yīng)該寫入“凡具有中華人民共和國國籍的人都是中華人民共和國公民”，這句話寫入了1982年憲法。
另外，1982年憲法將“公民的基本權(quán)利和義務(wù)”章節(jié)，放到了“國家機(jī)構(gòu)”這個(gè)章節(jié)前面。這也是我在《人民日?qǐng)?bào)》的文章里提到的。我認(rèn)為，“公民的基本權(quán)利和義務(wù)”放在“國家機(jī)構(gòu)”前面，體現(xiàn)出國家機(jī)關(guān)的存在是為公民服務(wù)這個(gè)重要思想。
1982年憲法序言中，有一句話，“全國各族人民、一切國家機(jī)關(guān)和武裝力量、各政黨和各社會(huì)團(tuán)體、各企業(yè)事業(yè)組織，都必須以憲法為根本的活動(dòng)準(zhǔn)則，并且負(fù)有維護(hù)憲法尊嚴(yán)、保證憲法實(shí)施的職責(zé)”。這跟我提出“黨組織要在憲法和法律的范圍內(nèi)活動(dòng)”，也是一致的。
這四大事件表明，從最早提出依法治國到黨的十五大明確支持學(xué)術(shù)界依法治國的觀點(diǎn)，這20年間中央主要領(lǐng)導(dǎo)是一直支持依法治國、支持建設(shè)社會(huì)主義法治國家的。
談“人權(quán)入憲”
“前后給中央寫了六十多份內(nèi)部報(bào)告”
新京報(bào)：你最早呼吁保障人權(quán)是在什么時(shí)候？
李步云：1979年我在《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了《論我國罪犯的法律地位》一文，我認(rèn)為“罪犯也有權(quán)利”，呼吁保護(hù)罪犯的權(quán)利，保障人權(quán)的提法是從那開始的。當(dāng)時(shí)在學(xué)界、政界和司法界引起強(qiáng)烈反響。
1991年初，中央出了19個(gè)題目，中國社科院接受了一批任務(wù)，其中我、王家福和劉海年負(fù)責(zé)人權(quán)課題。我們先成立一個(gè)課題組，1992年又正式成立中國社會(huì)科學(xué)院人權(quán)研究中心，前后給中央寫了六十多份內(nèi)部報(bào)告，對(duì)中央制定政策起了一定的影響。
2003年6月在人民大會(huì)堂的一次座談會(huì)上，我第一個(gè)發(fā)言提出四點(diǎn)建議，其中包括將“國家尊重和保障人權(quán)”寫進(jìn)憲法，并對(duì)人權(quán)概念作了解釋。2004年憲法修改時(shí)，有反對(duì)意見，但中央領(lǐng)導(dǎo)還是采納了我和徐顯明的意見，將“國家尊重和保障人權(quán)”寫入了憲法。
談立法
“要制定良法，沒有良法不能依法治國”
新京報(bào)：十八屆四中全會(huì)的文件起草也曾征求過你的意見？
李步云：十八屆四中全會(huì)文件起草時(shí)有不同意見，中央辦公廳法規(guī)局、全國人大法工委、國務(wù)院原法制辦、中央軍委法制局四家單位都來了一位處長(zhǎng)，到我家里聽我的意見。
我提出，立法只有進(jìn)行時(shí)沒有完成時(shí)，社會(huì)在不斷變化，因此憲法應(yīng)根據(jù)形勢(shì)需要修改。同時(shí)要制定良法，沒有良法不能依法治國。此外，法治國家不應(yīng)是抽象概念，必須具體，有基本要求和原則。
1999年，我曾提出法治國家的10條40個(gè)字標(biāo)準(zhǔn)：法制完備、主權(quán)在民、人權(quán)保障、權(quán)力制約、法律平等、法律至上、依法行政、司法獨(dú)立、程序正當(dāng)、黨要守法。這次建議我又提出人大民主科學(xué)立法、執(zhí)政黨依憲依法執(zhí)政、政府依法行政等10條標(biāo)準(zhǔn)。這些建議基本都得到了采納。
新京報(bào)：那你認(rèn)為什么樣的法律才是良法？
李步云：法律是治國之重器，良法是善治之前提，制定良法是依法治國的基礎(chǔ)。判斷一部法律是不是良法有多種標(biāo)準(zhǔn)，可以從真、善、美的角度來考察。法律的真要反映事物規(guī)律，符合時(shí)代精神，體現(xiàn)國情特點(diǎn)。法律的善要符合人民利益，實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正，保障促進(jìn)發(fā)展。法律的美在宏觀結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)和諧，微觀結(jié)構(gòu)要素完備，概念內(nèi)容清晰無誤。
新京報(bào)：你怎么看待即將召開的十九屆四中全會(huì)？
李步云：十八屆四中全會(huì)首次以全會(huì)的形式專題研究部署全面推進(jìn)依法治國這一基本治國方略，對(duì)依法治國勾勒了系統(tǒng)全面的藍(lán)圖和具體改革措施。
十九屆四中全會(huì)，必將總結(jié)十八屆四中全會(huì)以來的新經(jīng)驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)新問題，繼續(xù)堅(jiān)持將社會(huì)主義法治之路走下去，依法治國將達(dá)到一個(gè)新高度。要堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國有機(jī)統(tǒng)一，以保證人民當(dāng)家作主為根本，以增強(qiáng)黨和國家活力、調(diào)動(dòng)人民積極性為目標(biāo)，擴(kuò)大社會(huì)主義民主，發(fā)展社會(huì)主義政治文明。
談人生
“我的一生可以用‘紅色基因，家國情懷’八個(gè)字概括”
新京報(bào)：你會(huì)用哪些話總結(jié)自己的八十多年人生？
李步云：我的一生可以用“紅色基因，家國情懷”八個(gè)字概括。1926年我父親李洛陔就是婁底市的地下黨員，和第一個(gè)黨支部的支部委員，參與湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，我家堂屋一個(gè)暗室里還存放著紅軍時(shí)代留下的梭鏢、大刀等。受父親的影響，1948年我15歲時(shí)開始參加黨的地下工作，參與組建湖南經(jīng)世學(xué)會(huì)婁底分會(huì)，團(tuán)結(jié)婁底市周圍進(jìn)步知識(shí)分子。我和我的老師劉佩琪曾半夜印刷毛主席的著作《新民主主義論》，并在婁底分會(huì)上散發(fā)，宣揚(yáng)革命精神。
新中國成立后，1950年我參加了抗美援朝，從第一次戰(zhàn)役到第五次戰(zhàn)役，有三次距離死神只有一步之遙。我的左手臂在戰(zhàn)爭(zhēng)中負(fù)傷，現(xiàn)在是六級(jí)殘廢軍人。
后來我轉(zhuǎn)業(yè)到地方工作了3年，1959年考上北大法律系，4年本科畢業(yè)我讀了3年研究生，從此開始與法學(xué)結(jié)緣。改革開放后我從事法學(xué)研究，至今40年了。這一生我主要干了兩件事：倡導(dǎo)依法治國和倡導(dǎo)人權(quán)。
這一生我該做的都做了，沒有其他追求了，有生之年我要把幾本書寫出來，其中包括《法哲學(xué)》、《法理學(xué)》。《法哲學(xué)》是我最中意的一本書，它是全新的法學(xué)理論體系。這本書框架已經(jīng)出來了，現(xiàn)在要一篇篇、一個(gè)個(gè)問題地去寫。
我曾寫過一首自勉詩，“真理無價(jià)當(dāng)奮身，道義千鈞擔(dān)鐵肩；權(quán)勢(shì)利祿身外物，是非功過任評(píng)點(diǎn)；歲月無情終有情，愿留文章在人間�！弊鳛橐幻R(shí)分子，我一直堅(jiān)信，真話不一定多說，要看時(shí)間、地點(diǎn)、條件和效果，但假話、違心的話決不能說。