8月26日是著名法學(xué)家李步云的80歲生日，這位法學(xué)家沐櫛共和國各種政治風(fēng)雨，推動(dòng)法治成為他畢生的使命，也成為他一生孜孜以求的理想。也就在這一天，以他的名字命名的李步云法學(xué)家獎(jiǎng)舉行了第一次頒獎(jiǎng)禮。以進(jìn)一步溝通中外的法律和法學(xué)交流，推動(dòng)海內(nèi)外中國法研究為目的而設(shè)立的獎(jiǎng)項(xiàng)，將主題定在了現(xiàn)代中國法和法治的研究與交流上。這對(duì)于李步云而言，也是自己人生使命的繼續(xù)傳遞。那么當(dāng)代中國的法治發(fā)展到底有過哪些坎坷和教訓(xùn)，又有哪些是未來需要避免的，哪些又是值得汲取的教訓(xùn)？南都就此問題與李步云先生做了深入交流。
雖有憲法但沒有制度維護(hù)
南方都市報(bào)(以下簡稱南都)：你如何看待共和國初創(chuàng)之時(shí)的立法和相關(guān)制度建設(shè)？
李步云：新中國成立后的法制建設(shè)，影響最大的當(dāng)然是1954年憲法，還有之前的1951年婚姻法，包括土地改革的一些規(guī)定，這些都是進(jìn)步性法律。最核心法律當(dāng)屬1954年憲法，開辟了一個(gè)新時(shí)代。當(dāng)時(shí)黨總體的政治認(rèn)識(shí)、制度理念跟三中全會(huì)以后相比有很大的差距，但是比起新民主革命是一個(gè)跨越�？傮w而言1954年憲法是社會(huì)主義憲法，符合當(dāng)時(shí)社會(huì)條件和人民認(rèn)識(shí)水平。雖然今天看有很多不足，但它是一部好憲法，標(biāo)志共和國已經(jīng)開始走上了法治道路。
南都：當(dāng)時(shí)立法和參與制定憲法、基本法制制度的學(xué)者，對(duì)法治未來在這個(gè)國家應(yīng)該起到什么作用，有怎樣的設(shè)想？
李步云：按1954年憲法的考慮，最高領(lǐng)導(dǎo)層是要走依法治國的道路，基本立場是這樣的。不能和革命戰(zhàn)爭年代一樣，應(yīng)該有一個(gè)根本轉(zhuǎn)變，因此1954年憲法才能有這些原則。當(dāng)時(shí)的參謀班子里有在日本學(xué)過法律的董必武，還有我的老師張友漁，他是知名法學(xué)家，他們在黨內(nèi)地位很高，意見有很重的分量。最高領(lǐng)導(dǎo)人群體思想與革命時(shí)期相比也有轉(zhuǎn)變，想走民主法治道路，我認(rèn)為這點(diǎn)可以肯定。1956年董必武在黨的八大的發(fā)言，強(qiáng)調(diào)法制，認(rèn)為今后要“有法可依、有法必依”。這代表了黨關(guān)于法制的最高水平，這也代表了黨的主流政治認(rèn)識(shí)。變化發(fā)生在1957年反右運(yùn)動(dòng)，直接源頭是1956年整風(fēng)運(yùn)動(dòng)，我和很多人交換過意見，當(dāng)時(shí)中央是想要放開言論的，才有整風(fēng)讓大家提意見，發(fā)揚(yáng)黨內(nèi)黨外民主。但是我們雖然有憲法，可民主制度還欠缺，所以一旦放開民主，大家敞開來講，黨政官員就受不了了。有見解的知識(shí)分子和黨內(nèi)干部對(duì)于當(dāng)時(shí)制度的種種缺憾的批評(píng)都是相當(dāng)有意義的。包括一些法學(xué)家提出了對(duì)民國時(shí)代的法律繼承的問題。最高人民法院的賈潛就提出了“磚瓦論”，認(rèn)為可以把國民黨法制推倒了，“不要那個(gè)樓了，但是那些磚和瓦可以拿來蓋新房子”。反右的時(shí)候批評(píng)他的“磚瓦論”，是間接肯定六法全書。直到1978年以后，只有胡喬木敢說1949年廢除的六法全書是有問題的，“舊的都打倒了，新的還沒建設(shè)起來”。六法全書是民國法治實(shí)踐的結(jié)晶，制定出來就沒有施行，所以這樣草率地打倒，其實(shí)是浪費(fèi)了中國自己的法治經(jīng)驗(yàn)。賈潛的意見就是六法全書有些原則、具體制度是可以繼續(xù)用的。還有黨外著名學(xué)者楊兆龍，也被打成右派，原因是主張“司法獨(dú)立”、“法律平等”。其實(shí)解放區(qū)的時(shí)代，法院就開始講“司法獨(dú)立”，而且當(dāng)時(shí)解放區(qū)的一些憲法性文件就有這四個(gè)字。1954年憲法雖然沒用“司法獨(dú)立”四個(gè)字，但很明確地說“人民法院獨(dú)立行使審判權(quán)，只服從法律”，法律平等更是明確都寫在憲法里面。
南都：那么也就是說憲法僅僅是相關(guān)的文字精神，并沒有相關(guān)的制度維護(hù)，也沒有成為國家組織原則。這導(dǎo)致了整風(fēng)批評(píng)被視為政治攻訐，問題的處理被政治化了？
李步云：這確實(shí)是建國初的法治建設(shè)的摸索中尤為值得汲取的經(jīng)驗(yàn)，如果沒有相關(guān)制度的建立，僅憑作風(fēng)改善、廣開言路等具體的行為方式，實(shí)際上不僅不能維護(hù)民權(quán)、增進(jìn)民主，往往還會(huì)有相反的結(jié)果。1956年后期到1957年2月，毛澤東發(fā)表了《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問題》，基本調(diào)子是開放的。我和相關(guān)文件的起草者都談過，他們說開始基調(diào)還是好的，但是意見越提越多就受不了了。就覺得你提的意見是專門為了反對(duì)我。朱镕基總理當(dāng)時(shí)都被打成右派。判定“右派”有罪，這就不是依法確定，完全就是政治劃分。1958年8月20日，在北戴河政治局?jǐn)U大會(huì)議（上），毛澤東有一段話，：“法律這個(gè)東西沒有也不行，但我們有我們的一套，不能靠法治去治多數(shù)人，民法、刑法那樣多條記得了？憲法是我參加制定的，我也記不了，我們基本上不靠那些，主要靠決議、開會(huì)，一年開四次會(huì)，解決所有問題”。毛澤東說這段話的時(shí)候，劉少奇還插話，“到底是法治還是人治，看來實(shí)際是靠人，法律只能做辦事的參考”。所以反映了1958年時(shí)，1954年憲法的思路就完全被拋棄了。接著1958年大躍進(jìn)，1959年，廬山會(huì)議反彭德懷，反黨內(nèi)右傾勢力，1962年農(nóng)村四清，都可謂順勢而下。“文革”徹底打爛公檢法，誰在政治上有權(quán)威，就能批斗打擊所有的反對(duì)者就是非常正常的。
重建法治是“文革”后的必然選擇
南都：“文革”之后又有了哪些變化，特別是在思想解放潮流之中，法治是怎么回到政治話語之中的呢？
李步云：“文革”之后，大家都開始認(rèn)識(shí)到法治問題的重要性了，重建法治成了必然選擇。我曾被借調(diào)到中央書記處工作了一段時(shí)間，借調(diào)的第二天就參加那個(gè)全國人大會(huì)議，會(huì)議上很多人當(dāng)著中央高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的面直接批評(píng)政府違法亂紀(jì)行為，部委官員不停解釋，這讓我印象很深刻。1982年葉劍英擔(dān)任憲法修改委員會(huì)主任，我起草他的講話稿，他第一次會(huì)議的講話稿《在憲法修改委員會(huì)第一次會(huì)議上的講話》，我在這個(gè)稿子中提了兩個(gè)原則，一個(gè)是修憲要貫徹司法獨(dú)立，二是要貫徹立法平等。這兩個(gè)原則審稿時(shí)都通過了，葉劍英照著稿子念了�？梢姰�(dāng)時(shí)黨內(nèi)普遍是接受解放法治觀念，提倡法治觀念。
南都：你覺得那段時(shí)間頒布的文件和指示中，哪個(gè)文件是意義最大，對(duì)中國未來的法治建設(shè)起到了最關(guān)鍵作用？
李步云：我個(gè)人以為，影響力最大的是64號(hào)文件，也就是《中共中央關(guān)于堅(jiān)決保證刑法、刑事訴訟法切實(shí)實(shí)施的指示》。1979年出臺(tái)了刑法、刑訴法，為了落實(shí)這兩項(xiàng)法律專門起草了64號(hào)文件。64號(hào)文件，有這樣一句話，“法律能否得到嚴(yán)格的執(zhí)行是我們國家是否實(shí)行社會(huì)主義法治的主要標(biāo)準(zhǔn)”，實(shí)際上這是第一次把法治寫進(jìn)中央文件。另一個(gè)是取消黨委審批案件的制度，過去是否批捕是由當(dāng)?shù)攸h委說了算，然后檢察院蓋章。最高法院原院長江華就曾公開表態(tài)，64號(hào)文件是50年內(nèi)黨內(nèi)民主法治的最好文件，是一個(gè)重要改革。也就是在1979年一共通過了7個(gè)法律，這是“文革”后的第一個(gè)立法高潮。
南都：是否可以說1978年到1983年黨內(nèi)逐步恢復(fù)了1949年到1954年的法治觀？而且你的老師張友漁先生是1982年憲法主要起草者，你也參與憲法制定的許多工作，你覺得82憲法是否貫徹了這些原則？
李步云：其實(shí)一開始是修訂，后來范圍越來越大，實(shí)際就已經(jīng)是重新制定憲法了。張友漁老師是秘書處的副秘書長，胡喬木是秘書長，他們小組執(zhí)筆起草是5個(gè)人，其中還有當(dāng)時(shí)社科院法學(xué)所所長王叔文。我當(dāng)時(shí)在書記處，參與黨內(nèi)對(duì)憲法草案的審定工作，主要是給出一些技術(shù)性意見，沒有參加起草班子�？偟膩砜�，54憲法的基本原則是得到了恢復(fù)，而且82憲法也開始側(cè)重權(quán)利保護(hù)的修訂。但是我覺得有些方面沒講清楚。開始起草刑訴法時(shí)，組織了一個(gè)班子，當(dāng)時(shí)有爭論，多數(shù)人認(rèn)為，最早第一稿起草小組是“人民法院獨(dú)立行使審判權(quán)，不受任何機(jī)關(guān)、社會(huì)團(tuán)體、個(gè)人干涉”，最后改成“不受任何行政機(jī)關(guān)”。1982年憲法起草，最后也按照刑訴法來的，“不受行政機(jī)關(guān)、社會(huì)團(tuán)體、個(gè)人干涉”，應(yīng)該是不受任何機(jī)關(guān)干涉，當(dāng)時(shí)起草委員會(huì)關(guān)于司法獨(dú)立是兩個(gè)意見，要么是“不受任何機(jī)關(guān)”，要么恢復(fù)1954年憲法，人民法院行使審判權(quán)，只服從法律，那是最好的。但是這個(gè)意見最后沒有被接受。
通過法治、人的觀念變化來推進(jìn)民主
南都：80年代以來重新開始了法學(xué)教育，這種法學(xué)教育有哪些貢獻(xiàn)，存在哪些問題？
李步云：評(píng)價(jià)我們的法學(xué)教育，關(guān)鍵的問題還是法學(xué)觀念。法學(xué)理論有什么變化，關(guān)鍵在于內(nèi)容，不在形式。我們目前教科書的內(nèi)容有兩大變化，一個(gè)是依法治國寫進(jìn)憲法，一個(gè)是人權(quán)保障寫進(jìn)憲法。各界公認(rèn)的法學(xué)界兩大貢獻(xiàn)，因此教科書的內(nèi)容體現(xiàn)了這個(gè)。從目前批評(píng)法學(xué)教育存在的問題而言，已經(jīng)不再批評(píng)專業(yè)法學(xué)教育太少，都認(rèn)為專業(yè)教育有很大的發(fā)展�，F(xiàn)在主要批評(píng)法學(xué)教育太多了，有600多所院校設(shè)有法律專業(yè)，太多太濫了。還有就是法學(xué)畢業(yè)生就業(yè)的問題，法學(xué)本科生就業(yè)壓力很大已經(jīng)是普遍問題了。這些我不完全同意。我以為法律本科生并不多，主要是用人機(jī)制的問題。基層亟須法學(xué)專業(yè)人才，中小企業(yè)也需要法律人才，社會(huì)服務(wù)也需要，但是這些地區(qū)行業(yè)工作要么較為辛苦，要么風(fēng)險(xiǎn)較大，所以畢業(yè)生去的少，這都是需要改進(jìn)的地方。何況現(xiàn)在司法系統(tǒng)總的來說受過專業(yè)訓(xùn)練的人才還是太少了。而且我們的法學(xué)教育和實(shí)際司法也有距離。從內(nèi)容到形式都應(yīng)該更貼近具體的司法實(shí)踐，加大案例教學(xué)，形式需要更靈活一些。
南都：“文革”后中國恢復(fù)了律師制度，你覺得律師制度這些年對(duì)中國法治建設(shè)的推動(dòng)起到什么作用？
李步云：1979年，中央領(lǐng)導(dǎo)安排我們法學(xué)界來研究如何恢復(fù)建立律師制度，我當(dāng)時(shí)在《人民日報(bào)》發(fā)表了《建立和健全我國的律師制度》，就是談律師制度為什么恢復(fù)，怎么恢復(fù)。當(dāng)時(shí)初步恢復(fù)律師制度的時(shí)候，鄧小平說過按照美國的人口比例，我們要有100萬律師，胡耀邦也說過健全法制必須健全律師制度。他們知道律師制度的重要意義。但這些年，從法治觀念到制度存在問題，律師并沒有能發(fā)揮作用的地位。律師是重要的法律制度，但我們這一制度發(fā)揮的作用不好。法院、法官不尊重律師，甚至有時(shí)還整律師。有律師制度，但沒有一定的權(quán)威，律師的權(quán)利沒有得到保障，這就是觀念問題，不僅是制度本身的問題。律師雖然處于法律服務(wù)業(yè)，但首先是現(xiàn)代法治民主的一個(gè)環(huán)節(jié)。辯護(hù)權(quán)是寫進(jìn)憲法的，辯護(hù)以及法律咨詢要依靠律師。而且律師不僅為老百姓服務(wù)，還為政府服務(wù)。現(xiàn)在很多政府機(jī)關(guān)聘請法律顧問，政府政策文件有沒有違法的，還有行政訴訟，這些都需要法律咨詢。律師的職能是辯護(hù)制度，有利于司法民主，但這一點(diǎn)恰恰是我們最弱的。司法原則都很清楚，關(guān)鍵是觀念，法官和檢察官要接受辯論反駁，法律越辯越明，案件復(fù)雜律師要充分發(fā)揮意見，聽意見對(duì)法官都有好處。
南都：近些年不少社會(huì)輿論和學(xué)術(shù)界以為當(dāng)前中國法律服務(wù)業(yè)的從業(yè)人員專業(yè)水平要高于從業(yè)人員的司法水平，應(yīng)該從律師中挑選法官、檢察官，既能增進(jìn)司法人員的專業(yè)水平，又能提高司法的獨(dú)立水平。你覺得這是否可取？
李步云：這是符合發(fā)展方向的，但是這種觀念在中國還很薄弱。從國外經(jīng)驗(yàn)來看，很多律師和法官是交替的，是一樣的專業(yè)職業(yè)的法律人。一般律師法律專業(yè)素養(yǎng)比較高，所以多從律師中選拔法官。我們目前橫向選拔制度缺失，整個(gè)司法體系觀念設(shè)計(jì)跟不上現(xiàn)實(shí)發(fā)展。這個(gè)問題很值得研究，能不能考慮先從律師中物色一批法官檢察官，形成法律人橫向交流？這種體制是很重要的，但我認(rèn)為現(xiàn)在法律服務(wù)業(yè)本身發(fā)展不夠，律師業(yè)本身也應(yīng)該加強(qiáng)。我的策略是通過法制保障人權(quán)，通過法治、人的觀念變化來推進(jìn)民主，法治是比較容易得到多數(shù)人擁護(hù)的。
南都：中國的法律人一直把法治昌明作為國家的奮斗目標(biāo)，你覺得具體而言，什么才是法治昌明？
李步云：其實(shí)就是“法治中國”的提法，跟“依法治國”一個(gè)意思�！胺ㄖ沃袊庇泻芏嗬碚搩�(nèi)涵，寫起書來長篇累牘，但是歸納起來就是中國要依法治國，建設(shè)法治國家。我在1999年4月6日在《人民日報(bào)》發(fā)表《依法治國的里程碑》對(duì)這個(gè)問題作了總結(jié)回答。歸納了40個(gè)字：法制完備，主權(quán)在民，人權(quán)保障，權(quán)力制約，法律平等，法律至上，依法行政，司法獨(dú)立，程序公正，黨要守法。