| 關(guān)鍵詞: 部門憲法、自治法規(guī)范、體系化、動(dòng)態(tài)規(guī)范體系、社會(huì)科學(xué)方法、專業(yè)分科辦刊 |
| 內(nèi)容提要: 理論研究必須回應(yīng)現(xiàn)實(shí)，另外力求能夠領(lǐng)導(dǎo)現(xiàn)實(shí)，而不是美化現(xiàn)實(shí)。在做學(xué)術(shù)研究的時(shí)候，要和政治現(xiàn)實(shí)保持距離。今后我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)憲法學(xué)釋義學(xué)應(yīng)該走向部門憲法的新路徑。民法規(guī)范本質(zhì)上是自治法規(guī)范。大陸法系民法方法論有兩個(gè)重要的特征：一是動(dòng)態(tài)的規(guī)范體系，二是體系化。我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)民法學(xué)未來(lái)發(fā)展方向是應(yīng)該結(jié)合運(yùn)用社會(huì)科學(xué)方法研究民法。法學(xué)期刊雜志應(yīng)該走專業(yè)分科的道路比較妥當(dāng)。 |
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被訪談人：蘇永欽，1951年出生，1972年臺(tái)灣大學(xué)法律系畢業(yè)，1981年取得德國(guó)慕尼黑大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位。之后即到臺(tái)灣政治大學(xué)任教，曾先后任政治大學(xué)法律學(xué)系主任、政治大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)。1996年起擔(dān)任臺(tái)灣地區(qū)“行政院”公平交易委員會(huì)副主任委員。2006年2月22日至2008年7月31日擔(dān)任臺(tái)灣地區(qū)“通訊傳播委員會(huì)”主任委員。2008年8月1日起重返臺(tái)灣政治大學(xué)任教，2009年2月起兼任浙江大學(xué)客座教授。2010年10月起任職臺(tái)灣地區(qū)“司法院”副院長(zhǎng)。主要研究領(lǐng)域是憲法、民法、經(jīng)濟(jì)法、法社會(huì)學(xué)等，是為數(shù)不多的能夠跨越并兼容公法和私法領(lǐng)域且長(zhǎng)期處于創(chuàng)作高峰的學(xué)者。王澤鑒先生曾評(píng)價(jià)蘇永欽先生：“一位具有宏觀洞見(jiàn)、思維精致的法學(xué)者，多年來(lái)致力于闡釋司法改革的理念，探討基本問(wèn)題，提出許多異于傳統(tǒng)、深具開創(chuàng)性的見(jiàn)解。”
第一部分：學(xué)習(xí)研究工作經(jīng)歷。
王雷：先請(qǐng)?zhí)K先生介紹一下自己最初是如何走上法律研究道路的？
蘇老師：在高中的時(shí)候，我就對(duì)法律很有興趣，但還不確定走哪一種法律職業(yè)道路。在大學(xué)的時(shí)候，受當(dāng)時(shí)老師的啟發(fā)，我覺(jué)得自己對(duì)做一些理論性研究最有興趣，所以我就把自己未來(lái)的規(guī)劃放在做學(xué)術(shù)研究上。但是當(dāng)時(shí)做學(xué)術(shù)研究的很多條件尚不充足，需要有相當(dāng)多的時(shí)間做一些更深入的深造，大學(xué)本科畢業(yè)后還是決定出國(guó)。那時(shí)候家里幫忙向銀行借了一筆錢，婚后和太太出國(guó)了，我們?cè)诘聡?guó)待了差不多六年，同時(shí)完成學(xué)業(yè)回來(lái)。
在德國(guó)慕尼黑大學(xué)，我的導(dǎo)師Wolfgang Fikentscher給了我很大的啟發(fā)。他研究領(lǐng)域比較廣泛，被稱為德國(guó)戰(zhàn)后新自由主義代表人之一。新自由主義可以講是西德在二戰(zhàn)以后社會(huì)經(jīng)濟(jì)政策的主導(dǎo)思想。新自由主義強(qiáng)調(diào)對(duì)自由主義的復(fù)興，另外也主張自由主義是要受到秩序去管理的，就像反壟斷法。完全古典式的自由主義，會(huì)侵蝕掉市場(chǎng)的力量，會(huì)破壞市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)，所以要有一個(gè)獨(dú)立的機(jī)關(guān)去管制競(jìng)爭(zhēng)的力量。當(dāng)時(shí)正是Fikentscher教授巔峰的時(shí)候，我很幸運(yùn)跟著他寫競(jìng)爭(zhēng)法方面的博士論文。當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得這是一個(gè)非常有趣的領(lǐng)域。而之前在臺(tái)灣時(shí)，我都沒(méi)聽過(guò)這些觀念，但我覺(jué)得對(duì)臺(tái)灣來(lái)講也需要用這些觀念來(lái)管制、規(guī)范經(jīng)濟(jì)社會(huì)秩序。競(jìng)爭(zhēng)法在德國(guó)被歸為經(jīng)濟(jì)法，介于公法和私法之間。1981年我回臺(tái)灣地區(qū)開始教書的時(shí)候，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)法課程，臺(tái)灣地區(qū)的反壟斷法、公平交易法沒(méi)有立出來(lái)，當(dāng)時(shí)我就進(jìn)了國(guó)立政治大學(xué)，有一個(gè)教物權(quán)法的老師剛好離開，我就教物權(quán)法很多年，財(cái)產(chǎn)法的大部分分支也都教過(guò)了，以物權(quán)法最持續(xù)。我教什么一定在那里做研究，而且寫東西。后來(lái)我養(yǎng)成出版一本民法、一本公法的習(xí)慣并一直保持。
對(duì)憲法的興趣也是從在德國(guó)學(xué)習(xí)時(shí)開始的，我非常注意他們這方面的發(fā)展，讀了很多相關(guān)的書。在臺(tái)灣地區(qū)開始教書時(shí)沒(méi)有教憲法。臺(tái)灣地區(qū)的政治改革是20世紀(jì)80年代中期開始的，整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)向?qū)φ蔚乃伎�，每個(gè)人也比較自信說(shuō)我們可以掌握自己的命運(yùn)，中產(chǎn)階級(jí)想成為決策者，中產(chǎn)階級(jí)在經(jīng)濟(jì)上各方面可以做很多的決定，在政治上也想要選出自己的利益代表。我開始教書時(shí)也密切關(guān)注這方面的政治實(shí)踐。
王雷：所以，漸漸地，您便開始親身投入政治實(shí)踐？
蘇先生：是的。在我經(jīng)歷的這個(gè)時(shí)代，學(xué)術(shù)生活和社會(huì)政治生活，這兩者是密切結(jié)合的。那時(shí)，報(bào)紙會(huì)邀請(qǐng)我寫文章發(fā)表對(duì)政治改革的意見(jiàn)以參與這些討論。我?guī)缀跏窃陂_始我學(xué)術(shù)工作的同時(shí)開始做社會(huì)政治改革方面的思考。根據(jù)國(guó)民黨提名我做不分區(qū)的代表，我參加了一些修憲的討論。參與修憲，這是我的第一份公職。大概就是因?yàn)槟切┠晡矣辛撕芏嗾螌?shí)踐方面的經(jīng)歷，后來(lái)在學(xué)校里自己會(huì)對(duì)憲法感興趣并教授這門課。
我一直覺(jué)得作為一個(gè)學(xué)者參與政治改革時(shí)，基本態(tài)度是能不能通過(guò)理論的研究去解決一些現(xiàn)實(shí)的困難，而不是讓現(xiàn)實(shí)去符合你的理論。現(xiàn)實(shí)作為客觀存在，你沒(méi)法讓它憑空消失。如果你的理論不能對(duì)現(xiàn)實(shí)有任何的幫助，則理論是有問(wèn)題的。我覺(jué)得這是一種比較務(wù)實(shí)的參與態(tài)度。
回過(guò)頭來(lái)，做理論研究也是這樣，必須回應(yīng)現(xiàn)實(shí)，另外多少能夠領(lǐng)導(dǎo)現(xiàn)實(shí)，而不是美化現(xiàn)實(shí)。我做民法、憲法研究時(shí)，態(tài)度是比較一致的，我希望有長(zhǎng)遠(yuǎn)的一直執(zhí)行的理論，我也希望這些理論都能夠關(guān)照現(xiàn)實(shí)。
王雷：馬克斯·韋伯區(qū)分過(guò)以學(xué)術(shù)為志業(yè)和以政治為志業(yè)，您提到學(xué)術(shù)要回應(yīng)一些政治現(xiàn)實(shí)，一定程度上還要引導(dǎo)政治現(xiàn)實(shí)，反過(guò)來(lái)政治對(duì)學(xué)術(shù)也有一些啟發(fā)作用吧？
蘇老師：韋伯的理論對(duì)我影響很深，韋伯對(duì)當(dāng)時(shí)的政治影響很大，他也一直在反省政治和學(xué)術(shù)的關(guān)系。
作為一個(gè)法學(xué)理論家，我也時(shí)時(shí)回想自己是不是一個(gè)回應(yīng)政治現(xiàn)實(shí)的行動(dòng)者，我的理論到底算不算數(shù)。參與政治生活后，有的時(shí)候更能看出問(wèn)題的所在。而在做學(xué)術(shù)研究的時(shí)候，你是和政治現(xiàn)實(shí)保持距離的，你不能說(shuō)你的學(xué)術(shù)研究一直是要去符合你的政治目的，這樣的研究不會(huì)有好的結(jié)果。這個(gè)態(tài)度也是我常常在反思的。我不是那么一個(gè)活躍的政治人，現(xiàn)在對(duì)政治的興趣也不是很大。但是政治改革正盛，生逢其時(shí)，無(wú)動(dòng)于衷是很難的。
王雷：中國(guó)的政治分子有一點(diǎn)家國(guó)情懷。
蘇老師：確實(shí)有一點(diǎn)這樣的感受。
我的第二份公職生活是在1996年到1998年加入了反壟斷的獨(dú)立機(jī)關(guān)：公平交易委員會(huì)。那是臺(tái)灣地區(qū)第一個(gè)部會(huì)層級(jí)的獨(dú)立機(jī)關(guān)。政府體制原則上是上下一體的科層官僚制，而獨(dú)立機(jī)關(guān)的特色是在位階里沒(méi)有上下，它不聽命于上，其最后對(duì)立法院負(fù)責(zé)，立法部門可以倒戈，基本上是這樣的關(guān)系。這是借鑒美國(guó)獨(dú)立機(jī)關(guān)的做法而來(lái)的。其實(shí)德國(guó)新自由主義理論也有這方面的想法，即反壟斷機(jī)關(guān)不能太受政府的牽制。政府對(duì)于反壟斷這件事情是下不了決心的，政府在那里利益太大。德國(guó)也把這個(gè)想法真的做出來(lái)，在經(jīng)濟(jì)部設(shè)了一個(gè)卡菲爾總署，有了一個(gè)獨(dú)立位置，不那么遷就政府的財(cái)政利益和經(jīng)濟(jì)政策去維持市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)。后來(lái)整個(gè)歐盟都施行這種競(jìng)爭(zhēng)政策，設(shè)置這種機(jī)關(guān)。臺(tái)灣地區(qū)反壟斷獨(dú)立機(jī)關(guān)的設(shè)置時(shí)間不是太早，但在亞洲也還是居前的。
這第二份公職是我當(dāng)年寫博士論文熟悉的一個(gè)領(lǐng)域，等于是把理論付諸現(xiàn)實(shí)。當(dāng)時(shí)我也覺(jué)得這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是很難拒絕的工作，很有意義。但是做了兩年任期一到，我覺(jué)得自己可以做的都已經(jīng)做了，再待下去邊際效益就遞減了，所以也就離開了。
王雷：大陸在反壟斷法立法時(shí)也討論反壟斷的執(zhí)法機(jī)關(guān)到底怎么來(lái)設(shè)置，這是一個(gè)非常熱點(diǎn)的問(wèn)題。獨(dú)立機(jī)關(guān)的設(shè)置倒是一個(gè)比較不錯(cuò)的思路。
蘇老師：對(duì)。2005年在通訊傳播委員會(huì)（National Communications Commission，NCC）我開始了自己的第三份公職。這是對(duì)電話、網(wǎng)絡(luò)、電視三網(wǎng)合一的管理機(jī)關(guān)。而且該機(jī)關(guān)也是獨(dú)立的，有利于打破國(guó)家管理中可能帶來(lái)的利益沖突。
王雷：是不是可以說(shuō)這個(gè)NCC，第一特點(diǎn)是管理領(lǐng)域的匯流，第二特點(diǎn)是機(jī)關(guān)性質(zhì)的獨(dú)立？
蘇老師：對(duì)，大概所有機(jī)關(guān)里它的獨(dú)立性最強(qiáng)。該機(jī)關(guān)在政治意識(shí)形態(tài)上是很多元的，這點(diǎn)比較特別，這樣在決策的時(shí)候才比較透明一點(diǎn)，不同意見(jiàn)都要寫出來(lái)，本來(lái)只有大法官才寫不同意見(jiàn)，但是獨(dú)立機(jī)關(guān)一定要透明，決策要上網(wǎng)、甚至開公聽會(huì)。我在NCC任職到2008年第一屆期滿。
王雷：根據(jù)我個(gè)人的了解，公平委員會(huì)在反壟斷過(guò)程中是針對(duì)政府或者私人企業(yè)的，有對(duì)壟斷行為的判斷決定權(quán)；那么NCC能不能積極判斷政府的某個(gè)行為侵犯了通信秘密？
蘇老師：NCC一成立，我就找委員開會(huì)，討論要不要定出一個(gè)規(guī)范，在哪些問(wèn)題上我們是穿著制服的公務(wù)員，在哪些問(wèn)題上我們又是自己拉了旗走自己的。最后我們快要通過(guò)該規(guī)范的時(shí)候，我們和行政院發(fā)生沖突了。NCC的委員都是學(xué)者，我們很習(xí)慣這樣去思考，但是基于來(lái)自行政院的反對(duì)，后來(lái)還是沒(méi)有公布該規(guī)范。我自己在文章里把該規(guī)范列上去了。其實(shí)這也是需要摸索的。有一些大原則很清楚，但是很多地方是灰色地帶。這是一個(gè)好問(wèn)題，但還不能完全回答。
王雷：任職期滿前，您曾說(shuō)過(guò)自己：連做夢(mèng)都?jí)舻浇虝?/b>
蘇老師：那是真話。最后離開的時(shí)候，好多人覺(jué)得你是不是真的對(duì)做官?zèng)]有興趣，我說(shuō)講什么都沒(méi)有用，我真的要回去了。我那時(shí)候在一個(gè)刊物里有一段話，引美國(guó)學(xué)者桑塔亞納的一句話，他當(dāng)時(shí)在哈佛上課的時(shí)候，看到一個(gè)窗口有一只知更鳥在唱歌，他把筆一丟，說(shuō)我不教書了，我和春天有約。我把他的這句詩(shī)改了，我說(shuō)我是和學(xué)生有約。我本來(lái)不打算離開教職這么久，工作也告一段落了，就回學(xué)校。那個(gè)心情是很難說(shuō)有多愉快。我覺(jué)得長(zhǎng)遠(yuǎn)看自己的本職還是教書。
王雷：公平委員會(huì)和NCC，是兩個(gè)特殊領(lǐng)域的獨(dú)立機(jī)關(guān)，怎么來(lái)論證這兩個(gè)領(lǐng)域需要“不同情況不同處理”，從而需要設(shè)立獨(dú)立機(jī)關(guān)？在現(xiàn)代行政中是不是就某些領(lǐng)域要求設(shè)置獨(dú)立機(jī)關(guān)的呼聲越來(lái)越多？
蘇老師：很好。這是大問(wèn)題，政府職能在不斷地?cái)U(kuò)張，可是你怎么去選擇哪一些職能是比較適合在傳統(tǒng)或者科層化的體制里運(yùn)轉(zhuǎn)，而哪一些職能要抽出來(lái)獨(dú)立運(yùn)轉(zhuǎn)，這個(gè)問(wèn)題，比較而言，是立法的問(wèn)題。第二個(gè)層次的問(wèn)題是，獨(dú)立機(jī)關(guān)選出來(lái)之后，自己怎么去進(jìn)行工作分配，哪些部門應(yīng)該配合政府，是政府的另外一只手；哪些部門是獨(dú)立的頭腦，這個(gè)問(wèn)題，是執(zhí)法層面的問(wèn)題。這些問(wèn)題現(xiàn)在在臺(tái)灣地區(qū)還有很大的爭(zhēng)論。我認(rèn)為，再也沒(méi)有辦法劃出一個(gè)單一的標(biāo)準(zhǔn)，有的單位如飛航安全委員會(huì)，判斷飛機(jī)失事的，也需要獨(dú)立，那里有很大的利益沖突，就需要獨(dú)立性的機(jī)關(guān)。選舉委員會(huì)也是如此。大家可以去理論化一個(gè)東西，政府在哪些領(lǐng)域的職能是適合并且需要獨(dú)立出相應(yīng)部門的。就我參與的這兩個(gè)獨(dú)立部門，性質(zhì)完全不一樣。NCC已經(jīng)有憲法的理由，即言論自由。公平交易委員會(huì)只有經(jīng)濟(jì)法理論的理由，沒(méi)有憲法的基礎(chǔ)。這個(gè)問(wèn)題大概我只能簡(jiǎn)短地講，還在討論中，要通過(guò)經(jīng)驗(yàn)來(lái)不斷的積累才能做解答。
第二部分，憲法、司法改革方面相關(guān)問(wèn)題。
王雷：在您的觀察中，憲法學(xué)研究在臺(tái)灣地區(qū)有怎樣的發(fā)展脈絡(luò)？
蘇老師：在1980年政治民主化之前，臺(tái)灣地區(qū)的憲法學(xué)者都做了些什么，很少有人做這段歷史的整理。我是經(jīng)歷過(guò)的，簡(jiǎn)單講那時(shí)把憲法就當(dāng)成三民主義的教條，大家都是望文生義的說(shuō)文解字一番。憲法文章、教科書不討論大法官解釋，而是有時(shí)講講美國(guó)的憲法、講講外國(guó)的東西。那時(shí)候?qū)W憲法，整個(gè)學(xué)的是扁平的、空的東西。大家選論文也很少選憲法學(xué)的論題，這個(gè)領(lǐng)域也很少出現(xiàn)好的論文。
民主化以后，法律變成政治人物彼此辯論政策時(shí)的重要語(yǔ)言，憲法也就開始變成重要的添油加醋的語(yǔ)言，兩個(gè)政黨的吵架，常出現(xiàn)對(duì)對(duì)方違憲的指責(zé)。除了原來(lái)比較法的方法以外，大家研究興趣也開始指向大法官解釋。當(dāng)然，后面研究的方法，當(dāng)然還是以比較法為主，因?yàn)槟愕睦碚撎橄笠簿幉怀鰜?lái)，還是把類似的案例在外國(guó)有什么論點(diǎn)介紹出來(lái)，這很有幫助。對(duì)大法官來(lái)講，決策的時(shí)候也比較有把握�？梢�(jiàn)，到這一階段，比較法就不是單純的制度比較，而是加進(jìn)了案例比較。
王雷：就臺(tái)灣地區(qū)憲法學(xué)今后進(jìn)一步的發(fā)展而言，您認(rèn)為比較妥當(dāng)?shù)陌l(fā)展路徑是什么？您主編的《部門憲法》是不是就貫穿了您這方面的思路？
蘇老師：對(duì)。我認(rèn)為今后憲法學(xué)釋義學(xué)應(yīng)該走向部門憲法的新路徑。就部門憲法的提法，我覺(jué)得有兩個(gè)意義。一是提醒我們憲法學(xué)是要回到文本，憲法要法律化，大陸法系國(guó)家的法律還是從文本出發(fā)的，不然彼此說(shuō)服力會(huì)越來(lái)越弱。講了半天，不能是天上掉下來(lái)的，對(duì)外國(guó)的東西、聯(lián)合國(guó)的公約，憲法文本本身是怎么聯(lián)系起來(lái)的，這很重要。二是憲法學(xué)要回到本土，憲法在處理宏觀層面上國(guó)家和社會(huì)關(guān)系的時(shí)候，國(guó)家差異性是很大的，其政治性格、歷史性格最強(qiáng)。人權(quán)背后是有很大的共同性，但不能忽略其地域性、文化性的品格。太國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)化會(huì)使得憲法制度的比較成為選美比賽，動(dòng)不動(dòng)人權(quán)提得很高，最后的結(jié)果是公共決策幾乎很難做成；還可能忽略掉臺(tái)灣地區(qū)在人權(quán)上重視的東西和沒(méi)有重視的東西。我講的部門憲法，基本上對(duì)法教義學(xué)的形成和方法論提出一個(gè)方法，不要再把全部的力量用于把憲法內(nèi)容從國(guó)外移植進(jìn)來(lái)，應(yīng)該用更多的力氣去和國(guó)內(nèi)的現(xiàn)狀結(jié)合起來(lái)，和社會(huì)科學(xué)結(jié)合起來(lái)，社會(huì)科學(xué)讓我們系統(tǒng)地去理解這個(gè)社會(huì)。國(guó)外的東西本身是個(gè)規(guī)范，不一定是我們社會(huì)可適用的真正規(guī)則。國(guó)外的規(guī)范移植進(jìn)來(lái)，內(nèi)含很多的沖突，也不是真正的比較法，沒(méi)有文化功能比較，這是不行的，應(yīng)該做更多自己的東西。我講的部門憲法是這樣的。
要了解臺(tái)灣地區(qū)憲法背景性的東西，就要和社會(huì)科學(xué)的研究相結(jié)合。我從這個(gè)假設(shè)出發(fā)，主編的那本《部門憲法》就是找社會(huì)學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、宗教社會(huì)學(xué)家去和相關(guān)的法律學(xué)者一起來(lái)討論在某相關(guān)領(lǐng)域臺(tái)灣存在什么樣的內(nèi)部規(guī)則。我們抽象的憲法應(yīng)該去結(jié)合社會(huì)科學(xué)家整理出來(lái)的對(duì)宗教、文化、科技等一些現(xiàn)狀的描述和規(guī)則的記錄：比方說(shuō)言論自由在宗教、學(xué)術(shù)、科技等領(lǐng)域的審查標(biāo)準(zhǔn)和密度如何。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)本身是一個(gè)必要的方法，沒(méi)有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，最后都和猜謎游戲一樣�？墒钱�(dāng)大法官做解釋，每次都要講清楚，我是用什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判，中度的還是嚴(yán)格的，這是美國(guó)方法的好處，我們要學(xué)他�？墒潜澈蟮暮饬渴且米约旱�，部門憲法是在談這個(gè)。部門憲法運(yùn)用社會(huì)科學(xué)的研究方法，在不同的部門中就可以發(fā)現(xiàn)其背后各自的文化要求，社會(huì)科學(xué)方法在此起到溝通事實(shí)和規(guī)范的作用。
王雷：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，違憲審查是戴在政府公權(quán)力腦門上的緊箍咒。對(duì)此能否做一些解釋？
蘇老師：對(duì)。憲法是我情有獨(dú)鐘的一個(gè)研究領(lǐng)域。我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)“憲法”，經(jīng)歷了一個(gè)從紙面憲法走到活憲法的過(guò)程。每個(gè)社會(huì)里憲法慢慢都會(huì)活起來(lái)，其動(dòng)力很大一塊就是來(lái)自市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。
市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最終參與者需要什么？最需要的就是規(guī)則的穩(wěn)定性和可預(yù)見(jiàn)性。每個(gè)人都開始自己投入，自己計(jì)劃，承擔(dān)后果。跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不一樣，這時(shí)候每個(gè)人都要算風(fēng)險(xiǎn)。到后來(lái)他發(fā)現(xiàn)最大的風(fēng)險(xiǎn)就是政府。你把全部錢投進(jìn)去，做什么事，政府卻突然改變了投資政策。到最后你就會(huì)思考，我們能不能有一些最基本的原則來(lái)控制政府行為，比如說(shuō)某些基本人權(quán)的目的無(wú)非是在政府做公權(quán)力的決策過(guò)程中讓公民能夠有所參與。當(dāng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不可避免地在國(guó)家的控制管理之下時(shí)，憲法會(huì)讓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在合理可預(yù)見(jiàn)的規(guī)則范疇里運(yùn)作。對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)游戲規(guī)則可預(yù)見(jiàn)性的把握，很大程度上需要對(duì)立法權(quán)有所規(guī)制，違憲審查權(quán)就是有效的工具，這是一個(gè)緩慢而必然的趨勢(shì)。
第三部分，民法方面相關(guān)問(wèn)題。
王雷：我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的民法學(xué)研究經(jīng)過(guò)哪些代際變化？
蘇老師：代際的具體劃分是與我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)民法基本上是移植而來(lái)的有關(guān)。
移植的民法需要民法學(xué)來(lái)支撐它。民法學(xué)從民國(guó)時(shí)期便大量的是以解釋學(xué)、教科書詮釋，完全是以日本的民法學(xué)為基礎(chǔ)。因?yàn)楫?dāng)初立法的時(shí)候也是依賴很多的日本專家。法政學(xué)堂幾乎全部都是日本專家來(lái)教中國(guó)學(xué)生。這算是第一代的法律學(xué)者，臺(tái)灣第一代的民法。所以說(shuō)在臺(tái)灣的民法學(xué)一開始大概就是一種體系的教材式民法學(xué)。具體問(wèn)題和個(gè)案解釋問(wèn)題還不是重點(diǎn)。這一時(shí)期民法學(xué)我稱之為“說(shuō)明書法學(xué)”，你去國(guó)外買了一個(gè)機(jī)器，有一個(gè)怎么操作的手冊(cè)，所以也可形象稱為“手冊(cè)法學(xué)”。
后來(lái)就是王澤鑒老師為代表的第二代由政府培植的法學(xué)家，他們會(huì)清楚的告訴我們手冊(cè)沒(méi)有講到的一些東西，每個(gè)制度背后的法理和新的爭(zhēng)議，他們也開始評(píng)論案例，案例開始受到重視。在這一代，我們可以看到實(shí)務(wù)和理論慢慢地分家了。實(shí)務(wù)會(huì)進(jìn)行更多的第二步移植，我稱之為第二手的翻譯，把翻譯的文本進(jìn)一步做一些詮釋。案例的這些專家開始去做案例的討論，學(xué)者和實(shí)務(wù)界開始對(duì)話。第二代就是王澤鑒老師有非常大的貢獻(xiàn)，當(dāng)然會(huì)提到他的名字，在方法上他會(huì)用一篇一篇的論文看到一些原來(lái)?xiàng)l文不太清楚的制度，我們也可以看到王老師在這一代開始討論個(gè)案、案例和方法，和實(shí)務(wù)家對(duì)話。這里也看到了實(shí)務(wù)家的成長(zhǎng)，從前他們是讀著這些說(shuō)明手冊(cè)開始辦案，后來(lái)他們有自己的辦法，寫了很好的教科書。
臺(tái)灣地區(qū)民法學(xué)的第三代是從民法走出來(lái)，進(jìn)一步從比較歷史的、社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的等更多社會(huì)科學(xué)的角度去談民法，從解釋學(xué)跳到政策學(xué)，談民法應(yīng)該怎么樣，應(yīng)該如何修法，解釋學(xué)不再是唯一的方法論。如果集中在民法來(lái)講，第三代的文獻(xiàn)不是很豐富。
有人講大陸有點(diǎn)倒過(guò)來(lái)，先開始就是第三代的思維。在臺(tái)灣地區(qū)現(xiàn)在應(yīng)該是去鼓勵(lì)多做第三代，因?yàn)榉駝t民法沒(méi)有辦法生根。比方德國(guó)人和法國(guó)人在談他們民法的時(shí)候都是從歷史談起的，每個(gè)條文都有它的歷史。但是很可惜，在我們中國(guó)的環(huán)境里，幾乎沒(méi)有一個(gè)能夠和唐律什么關(guān)聯(lián)在一起，所以我們不習(xí)慣做這種縱深的立體思維。我們也沒(méi)有從另外一個(gè)縱深——和臺(tái)灣地區(qū)的社會(huì)發(fā)生牽連——去討論。因此，大家習(xí)慣從規(guī)范到規(guī)范，從外國(guó)制度的說(shuō)明去了解我們的法律。
所以，講到臺(tái)灣民法學(xué)的未來(lái)或者說(shuō)可以努力的方向，是給他更多立體的思考，更多不同規(guī)范面去分析，我稱之為第一手的注釋。研究為什么有這樣的規(guī)范，規(guī)范修改發(fā)展的方向是什么。甚至不是只是在現(xiàn)在的架構(gòu)里修改幾個(gè)條文，是連架構(gòu)去改變，來(lái)適應(yīng)臺(tái)灣地區(qū)的社會(huì)或者引導(dǎo)臺(tái)灣地區(qū)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)生活。這些思考，從前民法學(xué)者都不覺(jué)得是他的事情。包括王澤鑒老師自己也可以這樣講，他是最有資格在民法修改的時(shí)候去扮演主導(dǎo)者的角色，但是他沒(méi)有。
臺(tái)灣地區(qū)的民法修改，我大部分參與了，特別是財(cái)產(chǎn)法的部分，幾乎就是在做第二代的意志。即德國(guó)法或者日本法怎么修改了，我們也跟著修改，就是這樣，不太去問(wèn)為什么。
所以我說(shuō)第一代是問(wèn)如何（是什么），第二代是問(wèn)（法律的）為什么，第三代不是問(wèn)法律的為什么，是問(wèn)社會(huì)的為什么。目前這第三代尚有很多工作要做。要去了解社會(huì)的為什么，而不單是規(guī)范的為什么，規(guī)范的為什么始終還是停留在去了解我們移植東西的內(nèi)部道理。就像我們移植引進(jìn)的電腦，第一代會(huì)怎么操作而已，第二代我們會(huì)拆解了，第三代我們要問(wèn)電腦和這個(gè)房間和這個(gè)社會(huì)的關(guān)系，這一步我們還沒(méi)有做好。
王雷：在您看來(lái)，民法方法有什么鮮明的特征？
蘇老師：特征大致有兩個(gè)：
首先，其最大的宏觀前提是動(dòng)態(tài)的法律規(guī)范體系。公法和私法各有一片天，可是他們不斷在很多方面相互工具化，公法把私法當(dāng)成他的工具，私法也把公法當(dāng)成工具。私法在很多領(lǐng)域如在不動(dòng)產(chǎn)交易里需要建立一個(gè)登記制度，其實(shí)這是將公法程序作為私法的工具。碰到爭(zhēng)議的時(shí)候，你只能在工具的范圍里決定登記的合法性。在動(dòng)態(tài)法的秩序里，需要思考民法怎么去體系化。
我對(duì)民法方法論第二個(gè)很重要的思考就是：我們的民法的思維，你必須很清楚地先去定位：我們是歸納式的還是演繹式的；是大陸法系還是英美法系。這個(gè)分類是有很多面向去討論的，你可以各找出十個(gè)特征，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多的混合法系，而且?guī)缀鯖](méi)有純粹的，歐洲現(xiàn)在也不純粹了。但是我覺(jué)得在這個(gè)以外，你要明白最基本的主軸還是很清楚的。他們的差別不在法律的淵源。無(wú)論是大陸法系國(guó)家還是英美法系國(guó)家都一樣，主要依賴國(guó)會(huì)的實(shí)體法，不再是習(xí)慣。都很依賴司法判決。真正是怎么把材料串在一起，這才是區(qū)隔主軸。在英美法系，有再多的國(guó)會(huì)化，任何的法律決定，正當(dāng)性是建立在前一個(gè)案例基礎(chǔ)上的，就是先例拘束。盡管都有一個(gè)環(huán)境保護(hù)法，消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法，而法院在判決的時(shí)候會(huì)引用前一個(gè)判決，消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法變成材料了，真正關(guān)注的因素是哪一號(hào)判決，對(duì)它來(lái)講這才有拘束力。法律只是一個(gè)材料，炒出來(lái)很多的菜。所以我的正當(dāng)性是建立在判決，這就是案例法。案例法的思維是類推的、歸納的。在大陸法系國(guó)家，同樣有這些法源，炒出來(lái)的菜最終一定是哪個(gè)條文，合理性就是經(jīng)由大前提、小前提導(dǎo)出結(jié)論。兩個(gè)思維都是差不多的。大陸法系的法官不可能不看最高法院的判決，但其判例不會(huì)寫根據(jù)最高法院哪個(gè)判決。反應(yīng)這個(gè)法律基本的思維，也就是說(shuō)彼此說(shuō)服的方法是什么，是演繹式的，這是大陸法系；從案件到案件的類推，這是英美法系。是否有案例或者法典，這不是法系的真正差別所在。
王雷：但是很多人說(shuō)，現(xiàn)在兩大法系出現(xiàn)融合的趨勢(shì)了？
蘇老師：沒(méi)有融合，基本的主軸沒(méi)有改變，方法沒(méi)有改變，在方法上混合得并不多。就像有人把日本歸類到混合法系，日本是絕對(duì)的大陸法系。他們的思維可以從他們的文獻(xiàn)、教科書看出來(lái)，他們是大陸法系的。中國(guó)訓(xùn)練出來(lái)的法律人的思維，也是大陸法系，包括從社會(huì)主義早期的法律，到后現(xiàn)代轉(zhuǎn)型時(shí)期的法律。這一點(diǎn)肯定的話，沒(méi)有什么太大的改變，選擇的余地。在大陸法系，民法的出發(fā)點(diǎn)就是體系問(wèn)題，從法條到最后的決定，這種依賴體系的程度是非常高的，對(duì)我們來(lái)講，體系幾乎就是一切。如果你沒(méi)有把制定法的法條體系化，操作成本是太大了。在美國(guó)，你在法學(xué)院訓(xùn)練，你讀什么法是不重要的。甚至要問(wèn)你，你們的經(jīng)濟(jì)法教什么，你都不知道怎么回答，你會(huì)說(shuō)我們沒(méi)有經(jīng)濟(jì)法。對(duì)你來(lái)講，公法私法的二分都不重要。但是對(duì)大陸法系國(guó)家，這是最基本的，為什么有學(xué)科？背后就是有一個(gè)體系思維。先把這些法律材料分塊分條，這是第一步的體系。有體系才能操作，每個(gè)法官的操作結(jié)果才是一樣的。英美法官的法律人訓(xùn)練不是那么在意體系的，而是案例。
王雷：您講到大陸法系民法方法論有兩個(gè)重要的特征：一是動(dòng)態(tài)的規(guī)范體系，二是體系化。動(dòng)態(tài)規(guī)范體系向憲法釋義學(xué)做過(guò)什么借鑒，其具體的操作方法又是什么？
蘇老師：很有趣，你已經(jīng)抓到一個(gè)核心問(wèn)題。我在《人大法律評(píng)論》第8期發(fā)表的論文《以公法規(guī)范控制私法契約》中就提到過(guò)該問(wèn)題。在大陸法系，體系化的要求也走向一個(gè)開放的體系，也承認(rèn)動(dòng)態(tài)的社會(huì)、動(dòng)態(tài)的法律，動(dòng)態(tài)很需要體系的開放性。
由此會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，對(duì)于開放的沒(méi)有被體系化的、保留開放那部分的法規(guī)范，你要怎么適用？其實(shí)在德國(guó)，那是高度案例法的。如一個(gè)誠(chéng)信原則條款，你在適用的時(shí)候，一定不斷引用幾個(gè)前案，那是移植了美國(guó)式做法的。在別的地方基本上是引用法條，在概括條款，要考慮引用前案。
我在這篇文章里概括說(shuō)，公私法接觸的轉(zhuǎn)介條款領(lǐng)域應(yīng)該學(xué)案例法。我們的憲法在人權(quán)的領(lǐng)域全是概括條款，憲法在處理這么大這么抽象的人權(quán)民主沖突的問(wèn)題時(shí)，在對(duì)這些概括條款進(jìn)行法律適用時(shí)已經(jīng)借鑒美國(guó)案例法的做法。大陸合同法第52條也應(yīng)該借鑒憲法處理概括條款的做法。需要用案例的方法，一點(diǎn)一點(diǎn)累積。傳統(tǒng)的演繹方法無(wú)法奏效，通過(guò)案例法方法進(jìn)行慢慢的類型化是必經(jīng)之路。
王雷：談到大陸法系民法的體系化，那么您認(rèn)為民法典體系化又有哪些可能的思路？
蘇老師：就體系化方法而言，在動(dòng)態(tài)法體系視野下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)民法規(guī)范存在形式多樣化。在民法典之外，民法規(guī)范還經(jīng)常存在于環(huán)保法等特別法中。將這些民法全部體系化很困難。將其整理成匯編式的、松散的民法典，意義不大，我們現(xiàn)在隨便一個(gè)資料庫(kù)就做到了。
民法典的體系化有這么幾種可能：一是部門民法的思路，即按照社會(huì)部門或者功能的領(lǐng)域，制定一個(gè)個(gè)的垂直切割的法律。二是去制定一個(gè)橫跨的、水平切割的、一般性的法典，也就是按照普通與特別的關(guān)系，把屬于最普通、可以適用于各種法律關(guān)系的民事規(guī)范集結(jié)起來(lái)，作系統(tǒng)化的整理后，成為“如果沒(méi)有特別規(guī)定即可據(jù)此處理所有民事關(guān)系”的民事普通法典。這兩個(gè)都可以滿足動(dòng)態(tài)法的體系化要求，讓法官在大陸法系背景下可以用體系的方式去操作法律。短期看，部門民法有他的好處，因?yàn)樗褎?dòng)態(tài)的公私法的東西都包在一起了，也相當(dāng)程度分章分節(jié)，體系化了。可是長(zhǎng)期來(lái)看，邊際成本越來(lái)越高，垂直切割之后很多的共同的東西串聯(lián)了，概括的東西、政策的東西都不一樣，越來(lái)越復(fù)雜。我對(duì)部門民法是不看好的，這一點(diǎn)與部門憲法明顯不同。與部門民法相比，我會(huì)懷念傳統(tǒng)水平切割民法典的好處，即把最普通的放在最下面，稍微特別的放中間，最特別的放在上面。好處是你在處理問(wèn)題的時(shí)候，特別的東西找不到，就繼續(xù)往下找。我覺(jué)得民法典基本上還是要回到甚至比德國(guó)民法典更純粹的水平切割范式，這是絕對(duì)少數(shù)說(shuō)。
大陸侵權(quán)責(zé)任法走的是部門侵權(quán)法道路，其體系化程度看起來(lái)又有一點(diǎn)居中。好像把所有侵權(quán)的事情看成包在一起。很多的東西比較像是政策取向的，有的像普通法�？墒怯譀](méi)有完整包容，程度在中間，如知識(shí)產(chǎn)權(quán)的侵權(quán)法就留在知識(shí)產(chǎn)權(quán)里。
有沒(méi)有介于垂直切割和水平切割之間的混合式體系化呢？我的答案是沒(méi)有，混合式無(wú)法達(dá)到體系化體系效益之目的。體系效益，就是說(shuō)讓整個(gè)動(dòng)態(tài)法規(guī)范的操作成本降到最低，讓找法的成本降到最低。
王雷：反過(guò)來(lái)說(shuō)，體系化是否應(yīng)該是民法典最主要的特征？
蘇老師：對(duì)。我認(rèn)為民法典最經(jīng)得起考驗(yàn)的還是作為一個(gè)最一般和抽象的普通法，就是我說(shuō)的積木規(guī)則。一個(gè)積木搭起來(lái)是最大的一塊放在底下，有最大的概念才是有下面的概念，細(xì)節(jié)的東西，這種思路下架構(gòu)的民法典最主要特征就是體系化。
王雷：那您對(duì)民法典制定過(guò)程中的私法自治與國(guó)家強(qiáng)制的關(guān)系如何看待？
蘇老師：民法在一個(gè)沒(méi)有任何政策干預(yù)的假設(shè)下去設(shè)定權(quán)利義務(wù)關(guān)系，所以民法典的靈魂就是私法自治。你沒(méi)有干預(yù)的情況下，就是在平等主體之間怎么設(shè)計(jì)自治的關(guān)系。當(dāng)然，可能會(huì)有越來(lái)越多的必要的公權(quán)力干預(yù)，即便如此，法典在體系上也要比從前更純粹，而不是比從前更多的公私法混合。如果過(guò)多的公私法混合，那干脆就不要民法典，部門法化了。而部門法化民法從長(zhǎng)期看會(huì)制造非常多的體系化問(wèn)題。
所以我覺(jué)得純民法典的民法規(guī)范其實(shí)還蠻單純的，就是自治法規(guī)范。民法典規(guī)范第一個(gè)特色就是有大量的任意法，這是其他的領(lǐng)域沒(méi)有的；第二個(gè)特色是非任意法的強(qiáng)制部分，大部分的性質(zhì)不是強(qiáng)行的規(guī)定。我用一個(gè)比方來(lái)講，行政法、刑法大部分是要改變?nèi)说男袨榛蛘呖刂迫说男袨�，這些領(lǐng)域的違法就很像打籃球的違規(guī)了，所以五次違規(guī)就出場(chǎng)，這是一種處罰�？墒沁`反民法的大部分強(qiáng)制規(guī)范，類似于我們打籃球時(shí)的違例，只是不得分而已，但是不會(huì)記你違規(guī)一次。自治法強(qiáng)制和管制法強(qiáng)制的性質(zhì)是不一樣的，這就回到動(dòng)態(tài)法體系，動(dòng)態(tài)法體系使得民法規(guī)范多樣化，但是民法體系弄得好，還是很清楚，就是自治法，不要做管制法。
王雷：您一直倡議把民事立法當(dāng)成一個(gè)理性思考的學(xué)問(wèn)，您覺(jué)得民事立法的過(guò)程的本質(zhì)是什么？您如何看待科學(xué)立法和民主立法的說(shuō)法？
蘇老師：這個(gè)想法是可以接受的，雖然我說(shuō)法典應(yīng)該是一個(gè)專業(yè)使用的東西，可是我也說(shuō)了很多的法律是要去跟著社會(huì)的現(xiàn)狀來(lái)走，顯然關(guān)起門來(lái)是沒(méi)有辦法去制定的。如前面說(shuō)的哪些要當(dāng)成有名合同，你要定哪些自治法的規(guī)范，還是要去了解市場(chǎng)的實(shí)務(wù)，開門立法、民主立法就是必要的。
只是說(shuō)開門立法的時(shí)候，一定要讓進(jìn)來(lái)的人清楚地知道，他在里面討論的是什么。大陸物權(quán)法違憲之爭(zhēng)和一百年前德國(guó)學(xué)者普蘭克和基爾克的辯論，本質(zhì)是一樣的、內(nèi)容也完全一樣�；鶢柨耸且粋�(gè)公法學(xué)者，基本上不喜歡民法完全不處理社會(huì)問(wèn)題，他說(shuō)這是開倒車，加深貧富對(duì)立，罵得很兇�？墒瞧仗m克這個(gè)法官是參與者，他說(shuō)對(duì)不起、民法堅(jiān)持這個(gè)體系的理想是非常重要的，社會(huì)問(wèn)題雖然很重要，但是我更愛(ài)自由。這就沒(méi)有完，這里沒(méi)有絕對(duì)的對(duì)錯(cuò)，可能十年河?xùn)|十年河西。社會(huì)問(wèn)題很重要，但是我們不打算用這個(gè)法律來(lái)處理他。民法典是不管左右的，如果你把它體系化，它就會(huì)自動(dòng)地適應(yīng)左右的潮流，那才是真正的東西。但是我們的民法學(xué)者在對(duì)話的時(shí)候說(shuō)，有沒(méi)有去抓住這點(diǎn)，我是不清楚。可見(jiàn)開門立法中也要把握好科學(xué)立法的導(dǎo)向。
民法典立法過(guò)程的本質(zhì)就是怎么去建構(gòu)各個(gè)體系，能夠回應(yīng)當(dāng)前社會(huì)狀況并適應(yīng)未來(lái)比較長(zhǎng)時(shí)間的社會(huì)變化，體系化思維真正成功的就在這里，就是去建構(gòu)一套高度邏輯精確的體系，讓他可以適應(yīng)從極左到極右的政權(quán)。
王雷：您認(rèn)為民法解釋方法大致有哪些？他們是否存在一個(gè)適用順序？
蘇老師：法律方法論可以描述現(xiàn)在一般專業(yè)法律人的思維方式。我在中國(guó)政法大學(xué)開的民法原理課有一個(gè)單元就是談方法論中的解釋學(xué)。有哪些解釋方法呢？一般的來(lái)說(shuō)，以薩維尼、惹尼等為代表的學(xué)者堅(jiān)持的傳統(tǒng)民法解釋方法有四種：文法解釋、歷史解釋、體系解釋、目的解釋，后又發(fā)展出三個(gè)大概是最被接受的新方法：比較法的解釋、合憲性解釋、經(jīng)濟(jì)分析方法。
這七個(gè)之間有沒(méi)有優(yōu)先順序呢？幾乎沒(méi)有人敢說(shuō)有這樣的一個(gè)固定次序。但是不是絕對(duì)沒(méi)有呢？在反壟斷法和經(jīng)濟(jì)法中某一些涉及處理特殊民事關(guān)系的領(lǐng)域中，會(huì)用到民法的解釋方法。如對(duì)聯(lián)合行為有一些損害賠償?shù)拿袷乱?guī)定，對(duì)這些規(guī)定的運(yùn)用就要突出目的解釋的觀點(diǎn)，因?yàn)槠涫墙?jīng)濟(jì)政策的工具，這時(shí)目的解釋方法就凌駕在其他觀點(diǎn)之上。法律的操作讓法律文本的真正意思要貼切，就要求在工具性的法律領(lǐng)域更貼近其所要追求的目的，合目的性幾乎是最重要的。再比如講，不是講特殊政策領(lǐng)域的話，一個(gè)剛通過(guò)的法律，歷史解釋的重要性毫無(wú)疑問(wèn)是最大的。一個(gè)時(shí)間很久的法律，歷史解釋幾乎沒(méi)有用。在大陸法系國(guó)家，體系解釋在民法中很重要。為什么呢？從反面講，如果一個(gè)解釋出來(lái)的結(jié)果會(huì)破壞體系，解決這個(gè)問(wèn)題會(huì)造成很多新的問(wèn)題，它會(huì)和其他條文都越來(lái)越遠(yuǎn)，這肯定不是一個(gè)好的解釋。
王雷：您就比較重視社會(huì)科學(xué)方法中的經(jīng)濟(jì)分析方法，您在書中曾總結(jié)自己的思維：常在民法的經(jīng)濟(jì)前提上打轉(zhuǎn)，以經(jīng)濟(jì)理性去分析合理化民法的解釋；您也曾經(jīng)用過(guò)經(jīng)濟(jì)分析的方法分析法定物權(quán)、締約過(guò)失、違憲審查的社會(huì)經(jīng)濟(jì)條件，您是受到什么啟發(fā)來(lái)運(yùn)用經(jīng)濟(jì)分析的方法？
蘇老師：美國(guó)上世紀(jì)60年代關(guān)于經(jīng)濟(jì)分析的理論剛好就是在討論財(cái)產(chǎn)法。一開始如科斯他們都是在談財(cái)產(chǎn)權(quán)。我覺(jué)得這不是巧合，財(cái)產(chǎn)權(quán)的規(guī)則有很多是很有趣的，好像不約而同地會(huì)出現(xiàn)這樣的規(guī)定，都有一些規(guī)則。法經(jīng)濟(jì)學(xué)一出現(xiàn)便是從重新去詮釋這些普通法的規(guī)則和民法典的規(guī)范出發(fā)，而不是去挑戰(zhàn)、去做新的注解，這是很聰明的。法經(jīng)濟(jì)學(xué)常常去論證民法學(xué)者比較習(xí)慣的共同規(guī)則背后的經(jīng)濟(jì)理性，這種思路比較容易獲得承認(rèn)。
我一開始接觸這些文章，確實(shí)覺(jué)得在處理一些財(cái)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題上，經(jīng)濟(jì)分析方法是比傳統(tǒng)形式的解釋方法要有說(shuō)服力得多。方法論本身只是去強(qiáng)化他的說(shuō)服力，法律本身不是1+1=2的東西。比如出現(xiàn)一個(gè)社會(huì)學(xué)的問(wèn)題，法律怎么解釋它，甲說(shuō)、乙說(shuō)都可以主張某個(gè)方法，最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們真的需要新的方法，去幫助增加其論證的說(shuō)服力。
在民法一開始進(jìn)來(lái)就是這樣，還有其他的領(lǐng)域，反壟斷法也很多。還有用到憲法的這些理論。在民法，我覺(jué)得用得最容易的原因是，民法典的基本假設(shè)和這些分析使用的個(gè)體經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法是很接近的，他們都回到理性經(jīng)濟(jì)為自己稻梁謀的假設(shè)。最后他的分析為他解決問(wèn)題有很大的說(shuō)服力。如其分析過(guò)失時(shí)，提出具體的公式，提供稍微具體一點(diǎn)的想象方向，你會(huì)覺(jué)得踏實(shí)一點(diǎn)。
科斯一開始用經(jīng)濟(jì)分析方法來(lái)處理相鄰關(guān)系，結(jié)論顯然清楚得多。這不是巧合，該方法和民法很契合。大家覺(jué)得這種方法和大陸法系應(yīng)該沒(méi)有什么關(guān)系。大陸發(fā)展這么多年，方法論成熟了，好像不需要借助它，可是未必。財(cái)產(chǎn)法領(lǐng)域的很多通說(shuō)通過(guò)經(jīng)濟(jì)分析方法進(jìn)行強(qiáng)化，會(huì)讓你覺(jué)得理由更加充分了。這個(gè)方法會(huì)被接受也不是巧合。
當(dāng)然，到了其他領(lǐng)域就未必有那么容易，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)方法和民法典基本的個(gè)人主義和自由主義假設(shè)還更接近。
王雷：但經(jīng)濟(jì)分析方法在民法中是否也有一些局限性？
蘇老師：民法適用基本的思考還是三段式的。經(jīng)濟(jì)分析方法會(huì)將適用模式引向結(jié)果趨向的思考方式，即努力使最后得出的結(jié)果是比較合理的。這個(gè)和法律原來(lái)的思考方式是不一樣的，很多人會(huì)不習(xí)慣，說(shuō)如果不是好的法律，就修法，但不能去動(dòng)搖他的權(quán)威，只能把法律的內(nèi)容更好的結(jié)合到個(gè)案。所以，到現(xiàn)在為止，大家最多還是將經(jīng)濟(jì)分析方法放在輔助的論點(diǎn)。如臺(tái)灣地區(qū)討論醫(yī)療服務(wù)有沒(méi)有消費(fèi)者保護(hù)的適用？法官用經(jīng)濟(jì)分析的方法來(lái)講，大家會(huì)覺(jué)得比較能夠接受。也許作為一個(gè)輔助的論點(diǎn)，是應(yīng)該可以承認(rèn)其方法論上的地位。
與此類似，比較法方法、合憲性解釋和經(jīng)濟(jì)分析這三個(gè)方法應(yīng)該都是輔助性的。而傳統(tǒng)的四個(gè)解釋方法則是處于主要地位的。
王雷：您覺(jué)得我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的民法解釋學(xué)要做什么樣的改進(jìn)？
蘇老師：民法解釋學(xué)在臺(tái)灣地區(qū)應(yīng)該是發(fā)展時(shí)間比較久的。教科書是第一個(gè)可以突破的地方。我覺(jué)得在臺(tái)灣地區(qū)需要做一個(gè)跳出原來(lái)教科書形式的思考。大家寫教科書，都太規(guī)規(guī)矩矩地從第一條寫到最后一條。王澤鑒老師算是寫得相對(duì)活潑一點(diǎn)的，分成一小塊一小塊，雖然他算是老一輩，可是有的年輕人的寫法還是非常傳統(tǒng)的。德國(guó)是先有教科書再有民法典，后來(lái)再有修正。德國(guó)人寫教科書，大概都會(huì)強(qiáng)調(diào)體系上一家之言，每本教科書的體系不會(huì)是一模一樣的，但是在臺(tái)灣每本教科書的體系基本上是一模一樣的。我們的老師寫教科書就是按照法條的秩序來(lái)寫，盡管是很不科學(xué)的東西，比如說(shuō)代理是分在民法總則和債法總則兩個(gè)地方，是一個(gè)制度拆開來(lái)規(guī)定的。寫教科書的人不應(yīng)該受法條的限制，法條拆開寫的并不一定意味著教科書也拆開寫。所有的解釋學(xué)不是把法條像圣經(jīng)一樣擺在那里。教科書不必受法條的限制，教科書是建構(gòu)體系，是要走在法律的前面，為下個(gè)法律來(lái)做準(zhǔn)備。我覺(jué)得法教義學(xué)最后的精華就是體系。教科書是法教義學(xué)最重要的元素。但是在臺(tái)灣地區(qū)的教科書里，幾乎沒(méi)有人努力地去建構(gòu)自己的體系。
教科書以外當(dāng)然就是學(xué)術(shù)論文，論文也是法教義學(xué)中非常重要的元素。從兩岸的比較來(lái)看，大陸討論比較多的不是這種解釋方面的東西，而是對(duì)比較民法理論的興趣多一點(diǎn)，和臺(tái)灣地區(qū)反過(guò)來(lái)。臺(tái)灣地區(qū)主要是解釋上的一些爭(zhēng)論比較多一點(diǎn)。我覺(jué)得這里可以有互補(bǔ)的空間。臺(tái)灣地區(qū)的民法到今天，比較貧乏的是理論，所以理論不管是和社會(huì)科學(xué)結(jié)合起來(lái)，或者是和一些什么別的理論結(jié)合起來(lái)，這方面做得明顯得不夠。
基本上我覺(jué)得改善的空間大概就是這樣。
王雷：您比較贊成對(duì)法律實(shí)施的事實(shí)狀態(tài)進(jìn)行研究，這種研究會(huì)有什么意義？
蘇老師：德國(guó)學(xué)者會(huì)把法社會(huì)學(xué)里的一支抽出來(lái)，是社會(huì)學(xué)理論，叫做法事實(shí)研究，我的導(dǎo)師就寫過(guò)一本法律事實(shí)研究的書。其研究途徑是考察實(shí)際上某個(gè)制度有沒(méi)有用，到底某類案子多不多，典權(quán)有多少人設(shè)定，這就是法事實(shí)研究。
其價(jià)值主要是在民法政策上，即將來(lái)修法的時(shí)候用其做基礎(chǔ)，有一定的說(shuō)服力。如要不要增加互助會(huì)有名合同，如果能夠證明：第一、它非常常見(jiàn)，如臺(tái)灣地區(qū)70%的家庭都參與過(guò)互助會(huì)；第二、法律關(guān)系是原來(lái)的幾個(gè)有名合同不能涵蓋的，如互助會(huì)的法律關(guān)系上確實(shí)不能完全用既有的借貸或合伙等合同完全解釋。這樣就可以很清楚地得到一個(gè)結(jié)論，互助會(huì)應(yīng)該加進(jìn)去變成新的有名合同�？梢�(jiàn)，沒(méi)有對(duì)這個(gè)法實(shí)施的事實(shí)狀況做研究基礎(chǔ)，結(jié)論就缺乏足夠的說(shuō)服力。
臺(tái)灣地區(qū)學(xué)者在早期做過(guò)一些民事習(xí)慣的調(diào)查。后來(lái)，在我們參與修法的時(shí)候，這些東西做得比較少，還是有價(jià)值的。大陸學(xué)者在這方面也應(yīng)該多投入一些精力。
再如憲法領(lǐng)域，我們講部門憲法那部分的時(shí)候，我覺(jué)得大量的可以用法社會(huì)學(xué)的分析方法，去了解不同部門實(shí)際存在的一些狀況，以及其運(yùn)作的規(guī)則。法社會(huì)學(xué)就是把社會(huì)學(xué)思考方法用到法律中。社會(huì)學(xué)不同流派的分析方法，如結(jié)構(gòu)功能學(xué)派的、后現(xiàn)代學(xué)派的、沖突理論學(xué)派的、批判學(xué)派的等，都是從不同的角度帶來(lái)的對(duì)社會(huì)的分析，這些方法用于憲法解釋，我覺(jué)得絕對(duì)有幫助。這主要是因?yàn)閼椃ū旧硖橄罅�，你用傳統(tǒng)的方法，根本沒(méi)有辦法建立這種有說(shuō)服力的東西。
總之，法社會(huì)學(xué)的研究方法在有的領(lǐng)域不太切得進(jìn)來(lái)，但是在憲法、民法政策、政策性的經(jīng)濟(jì)法等領(lǐng)域，大概都比較容易把事實(shí)因素帶進(jìn)來(lái)。
王雷：您對(duì)民法規(guī)范配置中的引致規(guī)范怎么看待？
蘇老師：首先，引致規(guī)范不同于轉(zhuǎn)介條款，轉(zhuǎn)介條款就是在民法典內(nèi)建立某些讓特別民法中管制法規(guī)的政策考慮“流入”私法關(guān)系的管道，它猶如特洛伊木馬般的把特別法代表的公共政策源源不絕地導(dǎo)入中立的民法中，調(diào)和國(guó)家管制與私法自治。如大陸合同法第52條。它是水平切割的民法架構(gòu)的必要立法技術(shù)，能夠使得民法維持足夠的中立性、抽象性，防止過(guò)多地納入特別法的具體內(nèi)容，而使體系難以承受。
其次，引致條款就好像在我們樓里有一些標(biāo)志，往右走什么的，大部分是不需要的，只是闡明性質(zhì)。我們的民法有太多的，變成中國(guó)民法的特色，到處貼標(biāo)語(yǔ)，如“技構(gòu)成犯罪的，適用刑法的相關(guān)規(guī)定”，其實(shí)是不需要的。這里涉及到另外一個(gè)我一直講的觀點(diǎn)，民法典是給法官看的，而不是給一般人看的。民法典如果給一般人看了他才能生活，那不是好的民法典，成本太高了。法官知道怎么去解釋一個(gè)發(fā)生民事爭(zhēng)議的民事關(guān)系，他知道怎么轉(zhuǎn)化成一個(gè)事實(shí)。所以不需要很多標(biāo)語(yǔ)去進(jìn)行宣示，本來(lái)就是給法官看的。
王雷：能否對(duì)大陸的物權(quán)法和侵權(quán)責(zé)任法做一些得失的分析。
蘇老師：《合同法》是在民法典決定之前做的，但是它反而最像作為民法典一個(gè)預(yù)出部門法的感覺(jué)。蓋一個(gè)樓，以樓為目標(biāo)蓋那層房子，《合同法》最像。如果準(zhǔn)備最終制定民法典的話，蓋每一層的時(shí)候，腦子里想的應(yīng)該是整棟樓而不單是那一層，將來(lái)堆起來(lái)就是一個(gè)大樓�，F(xiàn)在看來(lái)，似乎只有《合同法》的工程師是這樣想的�！段餀�(quán)法》就離開蠻遠(yuǎn)的，他腦子里想的是物權(quán)法相關(guān)的問(wèn)題，越塞越多。《侵權(quán)責(zé)任法》也是這樣，離開預(yù)筑一個(gè)法典體系的思路了。
對(duì)這種結(jié)果我們不能說(shuō)是錯(cuò)的，學(xué)者可以去說(shuō)這個(gè)體系有多好或有多差。但是真正參與立法時(shí)，應(yīng)該是這樣算的，60分比0分好，能夠出臺(tái)比拖在那里、僵在那里三年以后還好一點(diǎn)�？墒牵热晃覀円o打出一個(gè)分?jǐn)?shù)，我們就要有更高的理想，將來(lái)民法典可能回過(guò)頭來(lái)很多東西都要再修。修并不表示內(nèi)容不好，修只是把它變成大樓的一層，把其他的東西放在別的地方，即很多體系化的工作要補(bǔ)做。
現(xiàn)在大家就見(jiàn)到這個(gè)問(wèn)題，覺(jué)得有點(diǎn)可惜。其實(shí)在每個(gè)工程蓋起來(lái)的時(shí)候，腦子里應(yīng)該都有這樣一個(gè)大樓，盡量有這樣的想法，最后的工程不需要從頭來(lái)過(guò)，至少不要弄得那么復(fù)雜。在概念的選擇上什么的，我覺(jué)得有太多的妥協(xié)是不好的。
王雷：您如何看待民事立法中的中國(guó)特色或者中國(guó)元素這么一種說(shuō)法？
蘇老師：我覺(jué)得民法典體系規(guī)則里有兩個(gè)與此有關(guān)：一個(gè)叫人性規(guī)則，一個(gè)叫文化規(guī)則。這兩個(gè)規(guī)則比較對(duì)立，人性規(guī)則是怎么樣去建構(gòu)民法典的規(guī)范，盡量朝向人性相同的東西。所以，理性經(jīng)濟(jì)人就是說(shuō)每個(gè)人是為自己計(jì)算的，都是自私的，每個(gè)人也是理性的，也會(huì)對(duì)別人有一些最基本的注意，可以適用過(guò)錯(cuò)責(zé)任。人性規(guī)則背后的考量是說(shuō)，市場(chǎng)的參與者不需要學(xué)民法就會(huì)交易，因?yàn)樗樦牧贾ソ灰�。法律順著良人良知的思考去判的話，大部分判決也不會(huì)出錯(cuò)。人性規(guī)則是要承認(rèn)法律規(guī)范的全球化，強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)規(guī)則大部分是一樣的。
但是我們還是會(huì)找到民法里面很多價(jià)值的取舍，保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)多一點(diǎn)，還是保護(hù)交易安全多一點(diǎn)，保護(hù)這邊多一點(diǎn)還是保護(hù)那邊多一點(diǎn)。這種取舍涉及到價(jià)值取向的時(shí)候，會(huì)反應(yīng)出一個(gè)社會(huì)不同的歷史和不同的條件。貿(mào)易立國(guó)、商業(yè)立國(guó)的國(guó)家里，對(duì)交易安全比較在乎，有時(shí)候可能犧牲掉財(cái)產(chǎn)權(quán)。你去了解有一些基本的民法規(guī)范涉及到這種東西的時(shí)候，就要做一些文化背景的調(diào)查。善意制度就有很高的比較法價(jià)值，因?yàn)榉磻?yīng)出來(lái)文化的差異。為什么大家都學(xué)德國(guó)寫善意制度？可是只有在德國(guó)用得很廣，別的地方不太用�？赡芫褪且�?yàn)榈聡?guó)人對(duì)于善意占有人的這種保護(hù)，在歷史上或者出于什么考量，就是特別的重視。別人覺(jué)得不需要，因?yàn)橛脛e的制度就可以解決。這種觀察讓我覺(jué)得，即使是普通法的民法，在有些地方還是要有一些文化的考察，這個(gè)我稱之為文化規(guī)則。
可是一直凸顯文化規(guī)則也是不必要的，這個(gè)規(guī)則適用的范圍一直是下降的，全球化有很多的東西把人類的同質(zhì)性加速提高，現(xiàn)在到處都有麥當(dāng)勞，基本上是趨同的速度在加快。只是承認(rèn)有這個(gè)文化規(guī)則即可，不必刻意說(shuō)在民法這里或那里可不可以多一點(diǎn)中國(guó)特色，這應(yīng)該是一個(gè)不能忽略的東西，但不是一個(gè)目標(biāo)。整體上，市場(chǎng)規(guī)則應(yīng)該推定是一樣的，就如同你推定籃球規(guī)則是一樣的。
王雷：您對(duì)統(tǒng)一的歐盟民法典持樂(lè)觀態(tài)度嗎？
蘇老師：這是肯定的，單一的貨幣、單一的市場(chǎng)背景下，民法就會(huì)越來(lái)越統(tǒng)合。當(dāng)然統(tǒng)一會(huì)從最容易的做起，先合同、后侵權(quán)、慢慢會(huì)到物權(quán)，那些最困難的要慢慢來(lái)。但是最終一定是越來(lái)越統(tǒng)合，這是一定的，這也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展在立法政策上的必然要求。
我觀察德國(guó)，在歐洲走向統(tǒng)一的漩渦里，德國(guó)自處之道很多是放下身段，放下自己體系的優(yōu)勢(shì)。不是他不信仰自己的東西，德國(guó)法院還是堅(jiān)信他們用了一百多年的法典，但是有時(shí)候他就不要了，因?yàn)樗龠@樣下去他就沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)權(quán)了。他實(shí)際上是自己放下身段，寧可去背比較多的相對(duì)亂一點(diǎn)的體系，比如說(shuō)侵權(quán)法他不堅(jiān)持，物權(quán)行為他也不堅(jiān)持了。因?yàn)榈聡?guó)沒(méi)有這個(gè)主體性，其只是這么多成員國(guó)中的一個(gè)。
而中國(guó)有兩個(gè)優(yōu)勢(shì)是德國(guó)沒(méi)有的：一是后發(fā)優(yōu)勢(shì)，很多的錯(cuò)誤可以避免，可以少走彎路；二是主體性優(yōu)勢(shì)，不像德國(guó)是在一個(gè)漩渦里，它必須考慮到如果想要站在領(lǐng)導(dǎo)者的地位，要放棄很多自己的東西，中國(guó)沒(méi)有這方面的顧慮，因?yàn)樗闹黧w性還是很高的。既然這樣，我們就不要妄自菲薄，不要說(shuō)法典化我們做不到，其實(shí)想做就做到了，沒(méi)有人牽你的后腿，你會(huì)成就一個(gè)別人認(rèn)為很難的東西。我們要制定一個(gè)體系操作得很好的東西，一個(gè)最新時(shí)代的電腦，德國(guó)已經(jīng)過(guò)時(shí)了，我們有一個(gè)比其更好操作的東西，而不是說(shuō)跟著他們?nèi)ミw就一些混雜在一起，因?yàn)橹袊?guó)有他的主體性，在法典體系化等問(wèn)題上不必做那么多的妥協(xié)。
第四部分，法學(xué)教育、普法宣傳等方面的問(wèn)題。
王雷：法學(xué)的學(xué)科性質(zhì)是什么？是一個(gè)社會(huì)科學(xué)還是一個(gè)人文學(xué)科？
蘇老師：法學(xué)要回應(yīng)多方面的社會(huì)問(wèn)題，從前教育學(xué)生幾乎是為了服務(wù)司法，臺(tái)灣地區(qū)早期就是這樣，但是現(xiàn)在社會(huì)對(duì)它的要求不是這樣了，其他部門一樣要求它提供一些意見(jiàn)和幫助。所以法學(xué)被要求的不只是一個(gè)給司法來(lái)用的規(guī)范科學(xué)。也給立法部門，給社會(huì)很多部門去利用……法學(xué)必須同時(shí)有規(guī)范科學(xué)和社會(huì)科學(xué)的特質(zhì)。至于人文學(xué)科，你也可以講法理學(xué)和人文學(xué)科是可以連接的。隨著法律的影響和全面化，法學(xué)的任務(wù)也多樣化，需要兼顧這些東西，展現(xiàn)出來(lái)就是法經(jīng)濟(jì)學(xué)、法社會(huì)學(xué)、法人類學(xué)，這些都是社會(huì)科學(xué)面向的領(lǐng)域，法學(xué)應(yīng)該走向多樣化。
王雷：大陸和臺(tái)灣地區(qū)都曾經(jīng)討論過(guò)是取消法學(xué)本科教育這么一個(gè)話題，對(duì)此您怎么看待？
蘇老師：法律教育的問(wèn)題同樣要問(wèn)去回應(yīng)什么東西。法律教育很多人說(shuō)要走向本科教育的廢除，回應(yīng)社會(huì)的需要。它所謂的社會(huì)需要大概指的是讓他的思考更成熟一點(diǎn)，具有更成熟的知識(shí)和素養(yǎng)，人格比較成熟了才來(lái)學(xué)法律。美國(guó)走出一個(gè)成功的模式，可幾乎只有美國(guó)，英國(guó)都不是這樣。美國(guó)的模式也有這樣的背景，其中一個(gè)成功的條件就是案例法。案例法基本上是讓市場(chǎng)負(fù)責(zé)交易。對(duì)案例法的準(zhǔn)備一年就夠了，他真的是教你釣魚的本事，一條魚都不給你。JD第二年、第三年大部分都到事務(wù)所去了，最后考上了執(zhí)照才真的開始學(xué)習(xí)。在法院，你也是不斷地在學(xué)習(xí)案例，前面只要求基本的方法，他就可以下海游泳�？墒谴箨懛ㄏ刁w系的思維，讓你至少要把這個(gè)體系從頭到腳學(xué)會(huì)，確實(shí)是要花四年，至少三年�，F(xiàn)在的思維不是很多人說(shuō)的那么簡(jiǎn)單，把美國(guó)學(xué)過(guò)來(lái)就好，他忘了，我們沒(méi)有辦法學(xué)的是他的案例思考，他的法學(xué)教育非常有效率非常成功，是因?yàn)樗羞@個(gè)條件，但是大陸法系國(guó)家或地區(qū)這樣去做就有點(diǎn)東施效顰了。
同樣法律教育的目標(biāo)也一定是多元的，涵蓋素質(zhì)教育、職業(yè)教育等，這是不可避免的，因?yàn)樯鐣?huì)要求的法律人才本身是很多樣的。
王雷：您對(duì)案例教學(xué)方法如何看待？
蘇老師：我認(rèn)為應(yīng)以體系的教學(xué)方法為主，但要與案例教學(xué)方法互相融合互相學(xué)習(xí)。我們講轉(zhuǎn)介條款時(shí)，大陸法系的演繹思維就無(wú)用武之地，這時(shí)就要融合案例法的思維。案例法是應(yīng)該教的，只是其教法和美國(guó)式的案例教法不一樣。我覺(jué)得自己的方法論里，案例從來(lái)都是非常重要的材料，一個(gè)好的教授，一個(gè)好的法官，在討論一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，腦子里有一些既有的案例，案例連接的事實(shí)一定是有的。只是最后法官寫出來(lái)判決的時(shí)候，可能不提那個(gè)案例，只是留在腦中。因?yàn)樵诖箨懛ㄏ祰?guó)家，最后你要說(shuō)我為什么，我的正當(dāng)性在哪，還是民法第幾條，不是最高法院哪一年的判決。這就是法律文化的差異使然。可是既然他經(jīng)過(guò)你腦袋，當(dāng)然在教育的過(guò)程里，要有一環(huán)是告訴你怎么去找判例，怎么去分析一個(gè)判例。這些必須在你的腦袋里，不然每個(gè)人都是隨便處理，沒(méi)有方法論。教育就是告訴你方法，教你怎么釣魚，只是重點(diǎn)不一樣。
王雷：您有很多的編輯經(jīng)驗(yàn)，您覺(jué)得編輯經(jīng)歷對(duì)您從事法學(xué)的研究教學(xué)有什么樣的幫助？您對(duì)辦一個(gè)好的法學(xué)期刊有哪些觀察結(jié)論？
蘇老師：這方面我比較重要的一個(gè)經(jīng)歷是在臺(tái)灣地區(qū)“國(guó)家科學(xué)委員會(huì)”法律學(xué)門做了三年的召集人。這個(gè)委員會(huì)在臺(tái)灣掌握了比較重要的資源，即對(duì)期刊進(jìn)行評(píng)比審查并根據(jù)結(jié)果進(jìn)行不同的資助。我在審查期刊的時(shí)候就引導(dǎo)一個(gè)方向：對(duì)綜合性期刊，你們都不要想存活；如果是各分學(xué)科領(lǐng)域性專業(yè)期刊，我就給予資助獎(jiǎng)勵(lì)。我認(rèn)為期刊是一個(gè)可以反應(yīng)你的研究成果的地方，所以管理期刊就等于在管理這個(gè)學(xué)科。在臺(tái)灣地區(qū)，期刊的情況是臺(tái)大和政大的雜志有吃不完的稿子，永遠(yuǎn)是第一名，很容易辦的�？墒瞧渌诳ㄔ俣嗟牧饩褪悄菢拥母遄�，退稿了再轉(zhuǎn)投這去的。
我覺(jué)得期刊雜志還是走專業(yè)分科的道路比較好，如果民法、刑法等各自都有不同類別的期刊，有那種月刊、周刊、季刊等，這樣會(huì)比較好。在每一個(gè)專業(yè)領(lǐng)域，期刊就能彰顯其系統(tǒng)化和不斷提高的成熟程度。比如說(shuō)臺(tái)大專搞民法，政大專搞什么法，這樣有限資源可以整合。
大陸的情況比較好，人多，期刊多，但是期刊的問(wèn)題也非常多。如果將來(lái)有機(jī)會(huì)，我也想?yún)⑴c這方面的討論。大陸期刊如果好好的管理，能夠發(fā)揮很大的作用。期刊管理是非常重要的，會(huì)對(duì)期刊的發(fā)展方向有一個(gè)合理的引導(dǎo)。最近我聽說(shuō)大陸某高校規(guī)定在某一級(jí)期刊發(fā)文章就會(huì)給予作者十幾萬(wàn)的獎(jiǎng)勵(lì)，這是很畸形的，一篇文章用這樣的激勵(lì)方式就出了管理上的很大的問(wèn)題。
王雷：1998年你首次到大陸來(lái)進(jìn)行學(xué)術(shù)交流，這些年您來(lái)大陸參與學(xué)術(shù)交流的方式都有哪些？
蘇老師：我參與研討會(huì)的領(lǐng)域還蠻廣的，大部分是民法方面的，最近也有憲法的、司法改革等方面的。其他方面的研討會(huì)參加得也不多。研討會(huì)其實(shí)大部分不夠深入，比較雜。但是其他的交流方式我都覺(jué)得很有意思�，F(xiàn)在新的交流方式就是來(lái)做短期的教學(xué)，一個(gè)好處是我可以做比較長(zhǎng)時(shí)間的停留，不是走馬觀花。在這個(gè)過(guò)程里，會(huì)和一些學(xué)者進(jìn)行深入的交流，在書店里多買一點(diǎn)書，在圖書館看看，到學(xué)校多跑一跑，這個(gè)收獲非常大，這也是我比較喜歡的方式。
王雷：您覺(jué)得法學(xué)家的任務(wù)是什么？
蘇老師：當(dāng)一個(gè)人決定他的工作是一種思想工作時(shí)，他應(yīng)該很清楚地明白自己想要做的是哪一類思想�，F(xiàn)在我們選擇了做法學(xué)，做法學(xué)家，要大概明白自己想要留下什么東西，當(dāng)然最不想的結(jié)果是什么都沒(méi)有留下。有一種法學(xué)家什么都留不下，就是法教義學(xué)家，當(dāng)法律條文被改掉了，被廢掉了，他學(xué)一輩子的東西白念了。法學(xué)家真要想留一些東西可以和后面的人去對(duì)話、分享的話，大概比較好的是法律理論、法律方法的東西，在那里體會(huì)一些理論性的東西，變成一些法學(xué)共同的東西，那比較容易留下來(lái)。我觀察到一些德國(guó)學(xué)者，到了一定年齡的時(shí)候都不再做一些原來(lái)做的領(lǐng)域，不做個(gè)案和教科書，轉(zhuǎn)做一些原則性的領(lǐng)域。我覺(jué)得前面是在做準(zhǔn)備，前面的教科書都是講規(guī)規(guī)矩矩的東西，后面則是講怎么建立法律的體系，和法條不一樣，要有一個(gè)清楚的理念把它串起來(lái)，這是法學(xué)家去思考的。最終實(shí)體的內(nèi)容我們簡(jiǎn)化成正義，你也發(fā)現(xiàn)正義內(nèi)容一直在改變，最終這個(gè)實(shí)體的東西還是很重要的。你會(huì)回想說(shuō)，綜合你的經(jīng)驗(yàn)、個(gè)性，你的法學(xué)和別人的有什么大的不一樣，其實(shí)就是你的正義觀和別人有什么不一樣。這個(gè)思維還是要有的，這會(huì)讓你的行為和理論是有一致性的�，F(xiàn)在社會(huì)是價(jià)值多元，正義也蠻多元的。我覺(jué)得要一直去思考這些東西，什么是比較能夠滿足大家的公平感覺(jué)的，那是法學(xué)家不能不回答的東西，在任何領(lǐng)域都有這個(gè)問(wèn)題。
王雷：您對(duì)青年學(xué)者、青年學(xué)生在研究過(guò)程中有什么樣的期待或者建議？
蘇老師：我覺(jué)得年輕人要先找他的位置。他會(huì)受到各種各樣的限制，也要做各種決定。前面碰到限制很大，但是你要想到這些限制慢慢會(huì)不存在，做自己真的很重要。我看到很多年輕學(xué)者，比從前有更多條件做自己，但卻不想做自己，而是去順應(yīng)其他人，他該表達(dá)一些自己的看法，但他不太愿意。我自己一路走來(lái)，我覺(jué)得去適應(yīng)當(dāng)代其他多數(shù)人的想法是件很辛苦的事情。不一定非要逆著走、凸顯你自己，但要想辦法認(rèn)真地面對(duì)自己，把自己該講的表達(dá)出來(lái)，不是要出風(fēng)頭什么的。獨(dú)立思想很重要，可以讓你自己很清楚地站在一個(gè)地方，一直有目標(biāo)地工作下去。這是我覺(jué)得好像在兩岸都看到的一個(gè)問(wèn)題，我不知道是新時(shí)代有什么特殊的原因，讓他們好像比舊的時(shí)代更不想凸顯他們自己，不知道為什么。
王雷：您未來(lái)個(gè)人還有什么研究計(jì)劃？
蘇老師：其實(shí)還蠻多的，大概兩岸法律研究中大陸的問(wèn)題會(huì)是主軸，時(shí)間不多，研究的精力一定是往下走。因?yàn)檫@一塊在臺(tái)灣地區(qū)做得還很不夠。大陸和臺(tái)灣地區(qū)自己本身的關(guān)系這么密切，社會(huì)的變化也都比較大，從一個(gè)社會(huì)學(xué)家、法律學(xué)家的角度來(lái)看，有很大的吸引力去觀察這樣的變化，更何況自己有這樣的歷史文化背景。從任何一個(gè)角度看，臺(tái)灣地區(qū)在這方面的研究是不夠的，我大概會(huì)把后面時(shí)間花得最多的是在這個(gè)方面。這幾個(gè)大方向，民法典是一塊，還有一塊是做兩岸四地的法律比較，后面這個(gè)是比較長(zhǎng)期的東西。前一陣子也寫過(guò)一些大陸的憲法怎么去規(guī)范化的文章，這些問(wèn)題我也會(huì)注意他們的發(fā)展。
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