張希坡，著名法律史學(xué)者，中國人民大學(xué)法學(xué)院教授。在半個(gè)多世紀(jì)的學(xué)術(shù)生涯中，張老師為中國法制史、中國近現(xiàn)法制史，尤其是革命根據(jù)地法制史的發(fā)展作出了重要貢獻(xiàn)。除為數(shù)眾多的專著與論文外，讓我們感到欽倆的是，為了取得革命根據(jù)地的史料，張老師曾幾次與謝覺哉同志取得聯(lián)系，并手抄許多珍貴資料；為了確定馬錫五同志的生辰，張老曾經(jīng)多次拜訪馬錫五的家人，最終修正了《辭�！分械腻e(cuò)誤；為了弄清“劉巧兒”的姓名，張老師曾不辭勞基與其本人聯(lián)系，并最終被看作遠(yuǎn)方“親戚”。這其中包含了張老師怎樣的學(xué)術(shù)理想和治學(xué)精神？又蘊(yùn)涵了怎樣的為人之道？我們帶著這些問題訪問了張希坡老師。
一
“對(duì)于革命根據(jù)地我是有著深厚感情的，從事這樣一種研究是我的感情所系、事業(yè)與責(zé)任所系”
閻巍、韓濤(以下簡稱問)：張老師，革命根據(jù)地時(shí)期在中華民族幾千年的歷史發(fā)展中只占很少的一部分，但是您卻在這片領(lǐng)域辛勤耕耘了半個(gè)多世紀(jì)，能給我們解釋一下其中的緣由嗎?
張希坡(以下簡稱張):原因是多方面的.首先，應(yīng)該說是個(gè)人感情所系：我出生在山東章丘的農(nóng)村，祖輩父輩都是鐵匠，出于“改換門庭”很小的時(shí)候便送我去鄰村小學(xué)校上學(xué)。1937年“七七事變”后，日軍轟炸了縣城，學(xué)校停辦，我只好回村里跟著私塾先生學(xué)。后來隨著日軍開始大“掃蕩”，連私塾先生也無法上課。遠(yuǎn)在關(guān)外的父親得知消息后非常著急，便托人把我接到東北，繼續(xù)讀小學(xué)和“國高”（即四年制的中學(xué)）。東北當(dāng)時(shí)是偽“滿洲國”，完全消滅民族意識(shí)的奴北化教育。在那里中國不準(zhǔn)說自己是中國人，而要說是“滿洲國”人，并強(qiáng)制學(xué)日原有幾百年的一片柏樹林，那是兒時(shí)嬉媽玩耍的地方，可惜當(dāng)年被日軍砍毀，將木材運(yùn)回日本，甚為痛心。“魯柏”，其實(shí)就是為了提醒自己時(shí)刻不忘家鄉(xiāng)，不忘祖國，是一種樸素的愛國感情吧。
日本投降后，1946年北滿得到解放，1947年初我在含江省定清縣參加革命工作。經(jīng)過合江師范培訓(xùn)后，先在民教科任科員，土改結(jié)束后，民政和教育分開，就在民政科任副科長，成立縣人民法院后，即到法院任副院長。為了審判工作的需要，就開始搜集老解放后的法律文獻(xiàn)，還從1947年以后的《東北日?qǐng)?bào)》上進(jìn)行剪報(bào)。除政策法規(guī)外，對(duì)于報(bào)上登載的介紹，19個(gè)抗日根據(jù)地，極感興趣，并將各根據(jù)地的地圖以及戰(zhàn)爭形勢圖都剪貼下來，以便為法院干部和看守所戰(zhàn)士講課，并對(duì)在押監(jiān)犯進(jìn)行政治思想教育。曾講過鴉片戰(zhàn)爭史、紅軍長征史、日寇侵華罪惡史，解放戰(zhàn)爭形勢發(fā)展，后來又輔導(dǎo)學(xué)習(xí)政協(xié)《共同綱領(lǐng)》。從而奠定了日后研究革命根據(jù)地法制史的思想基礎(chǔ)。
那時(shí)縣政府秘書陳熙道同志，廣州人，是從延安來的老干部，1948年奉調(diào)南下，在他臨走前，送我一套延安出版的19個(gè)抗日根據(jù)地的地圖（七張），有的還標(biāo)有從延安出發(fā)赴東北的行進(jìn)路線。真是一件十分珍貴的紀(jì)念品。因紙張很薄，已有多處破損，我便用當(dāng)時(shí)的《東北日?qǐng)?bào)》重新加以裱糊，一直保存到現(xiàn)在。后來在北京的革命館和軍事博物館，都見過同類的地圖（后已換成復(fù)制品）。順便說一下，這套解放區(qū)地圖，在50年代講課時(shí)，曾帶到課堂上展示過。下課后，到系辦公室開教研室主任會(huì)時(shí)，大家也看過這套地圖。記得當(dāng)時(shí)有珍閏同志對(duì)于《晉察冀邊區(qū)》地圖極重視，說地圖上不僅標(biāo)明他們的縣，還有重要村鎮(zhèn)，說這真是好東西，借我看看，可是事后他也未還，我也忘得無影無蹤�，F(xiàn)在我準(zhǔn)備將這套地圖損給相關(guān)的檔案館，希望保存這份地圖的同志或其家屬，能夠換出使之完璧歸趙（這張地圖的標(biāo)志很明顯，就是背面曾用《東北日?qǐng)?bào)》裱糊過）。
綜合以上青少年時(shí)期的經(jīng)歷，曾經(jīng)目睹過國民黨統(tǒng)治時(shí)期的農(nóng)村境況，親身感受過日寇在關(guān)內(nèi)的殘酷“掃蕩”（小學(xué)李老師就是死在日軍“掃蕩”的槍炮下）和關(guān)外的奴化教育，最后又經(jīng)歷五六年解放區(qū)的民主生活，通過新舊對(duì)比得出結(jié)論：“解放區(qū)的天明朗的天”，高唱“誰不說俺解放區(qū)好啊，幸福生活千年萬年長”！所以說我研究革命根據(jù)地法制史是“個(gè)人感情所系”。
其次，我之所以重點(diǎn)研究革命根據(jù)地的法制史，是事業(yè)與責(zé)任所素。因?yàn)楦锩鶕?jù)法制史雖然年代不長，但在中國法制史中，卻居于特殊重要的地位。中華人民共和國的建立，是以根據(jù)地的建設(shè)為基礎(chǔ)，它所積累的經(jīng)驗(yàn)，為建國以后的法制建設(shè)所繼承，并在新的基礎(chǔ)上加以發(fā)揚(yáng)。因此要想了解現(xiàn)行法律制度的精神實(shí)質(zhì)，必須熟悉這些制度和原則是如何產(chǎn)生和發(fā)民展的。所以說革命根據(jù)地法制史與中華人民共和國法制建設(shè)具有直接的歷史淵源的關(guān)系。此外，我之所以重點(diǎn)研究革命根據(jù)地法制史，還有一個(gè)客觀原因。在50年代，保密制度非常嚴(yán)格。特別是要想查閱有關(guān)革命根據(jù)地的史料無論關(guān)系的急劇變化，也隨之停滯，所以有人認(rèn)為中華法系就此解體了。也有人認(rèn)為，中國自清末以來，雖然從資本主義國家引入了多種法律和近代法律原則，但因中國近代沒有形成典型的資本主義社會(huì)，所以不可能出現(xiàn)資本主義的中華法系，充其量只能是西方資本主義法系的附庸——半殖民地半封建的法律制度。因此認(rèn)為所謂“中華法系”已經(jīng)徹底消亡了。上述觀點(diǎn)，雖然說明了中國近代法制歷史的某些現(xiàn)象，但卻沒有看到中國革命的這條紅線。隨著中國近代社會(huì)革命的深入發(fā)展及其所產(chǎn)生的社會(huì)制度的重大變革，一種新型的中華法系的萌芽，正在應(yīng)運(yùn)而生。所謂“應(yīng)運(yùn)”而生，就是說，新型的中華法系是伴隨著中國新民主社會(huì)革命運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，而逐步產(chǎn)生的。自中國共產(chǎn)黨成立后，根據(jù)中國社會(huì)性質(zhì)的特點(diǎn)，將中國革命分作兩步走，第一步實(shí)行新民主主義革命，第二步實(shí)行社會(huì)主義革命。在新民主主義階級(jí)提出反帝反封建的民主共和國的政治綱領(lǐng)之后，在工人運(yùn)動(dòng)中，產(chǎn)生了保護(hù)工人階級(jí)利益的工會(huì)組織和勞動(dòng)法，在農(nóng)民運(yùn)動(dòng)中，建立了以農(nóng)民為主體農(nóng)村政權(quán)——農(nóng)民令或鄉(xiāng)村自治委員會(huì)，制定了保護(hù)農(nóng)民利益的《減租減息條例》并準(zhǔn)備實(shí)現(xiàn)“耕者有其田�！痹趮D女運(yùn)動(dòng)和青年運(yùn)動(dòng)中，提出解放婦女的口號(hào)，以及改革婚姻家庭制度的四項(xiàng)基本原則（即男女平等，婚姻自由，一夫一妻，保護(hù)婦女兒童和老人），實(shí)行男女平等的財(cái)產(chǎn)權(quán)和遺產(chǎn)繼承權(quán)。在政治制度方面，提出要建立新型的國體和政體，即人民民主專政的政權(quán)性質(zhì)和人民代表大會(huì)制度的政權(quán)組織形式。為了保護(hù)上述政治綱領(lǐng)和法律制度的實(shí)施還制定了《懲治反革命條例》和《懲治土豪劣紳條例》，建立了新型的人民司法機(jī)關(guān)——省港罷工委員會(huì)的今審處和審判土豪劣紳的特別法庭，制定了必要的審判制度和訴訟程序。同時(shí)，在工農(nóng)革命組織中，還建立了最早的人民調(diào)解組織——農(nóng)民協(xié)會(huì)的“仲裁部”，工人俱樂部的“裁判委員會(huì)”，等等。所有這些新型的政治制度和法制制度，都是傳統(tǒng)的中華法系所沒有的，從而奠定具有中國特點(diǎn)的社會(huì)主義中華法系初步基礎(chǔ)。因而，可以斷定，我國新民主主義革命階段所建立的政權(quán)與法制建設(shè)，是具有中國特色的社會(huì)主義中華法系的搖藍(lán)。筆者在十年前，為了紀(jì)念建黨80周年，在2001年第四期的《法學(xué)家》發(fā)表題為《中國共產(chǎn)黨開創(chuàng)了社會(huì)主義中華法系的新紀(jì)元》的文章，主張中華法系并沒有消亡，它是在新的條件下被賦予新的意義，從而形成了一種全新的中華法系——具有中國特色的社會(huì)主義中華法系。這種新型的中華法系開創(chuàng)于革命根據(jù)地。時(shí)間雖只有二十幾年，但它在中國的立法史上卻是質(zhì)的飛躍——人民當(dāng)家做主。新中國成立以后的許多法律制度和原則都是革命根據(jù)地時(shí)提出的。根據(jù)地的法律制度和新中國成立后的法律制度是直接接軌的， 更確切些說是解放區(qū)的法律制度這列火車，在新中國成立后開向了全國各地。我把中國社會(huì)主義中華法系分為三個(gè)階段：根據(jù)地是草創(chuàng)，新中國成立后的60年是逐步完善形成體系。江澤民同志在十五大報(bào)告中指出“到2010年創(chuàng)建具有中國特色社會(huì)主義法律體系”。以后即進(jìn)入高度發(fā)展的法治國家時(shí)期。革命根據(jù)地的法制建設(shè)正是這一偉大歷史進(jìn)程的開端，它在中華法系的發(fā)展進(jìn)程中既是一個(gè)“打破”的過程，也是一個(gè)“創(chuàng)新”的過程，既是一個(gè)“拋棄”的過程，也是一個(gè)“繼承”的過程。所以，我認(rèn)為它在中華法系發(fā)展的過程中起到了承上啟下的關(guān)鍵性作用，是我們研究今天一切法律制度的本源，從這個(gè)意義上講，希望能有更多的人投入更多的精力來研究它。
現(xiàn)在為了迎接建黨90周年，準(zhǔn)備以《革命根據(jù)地的政權(quán)與法制建設(shè)是創(chuàng)立具有中國特點(diǎn)的社會(huì)主義中華法系的搖藍(lán)》為題再進(jìn)行比較深入系統(tǒng)的研究。
總之，革命根據(jù)地的法制建設(shè)，是我黨領(lǐng)導(dǎo)的革命建設(shè)事業(yè)的重要組成部分。作為一個(gè)黨員有責(zé)任將根據(jù)地的法制建設(shè)的研究工作，作為終生的一項(xiàng)事業(yè)，繼續(xù)研究下去。所以說我對(duì)革命根據(jù)地法制史的研究工作是我的感情所系，事業(yè)與責(zé)任所系。
問：請(qǐng)問您用“魯柏”這個(gè)筆名發(fā)表過作品嗎？
張：一般學(xué)術(shù)著作沒用過筆名。唯一用過一次是在1948年的《人民音樂》上發(fā)表的一首處長作《慶祝建政》。1948年夏，我在縣政府民政科任職時(shí)，當(dāng)時(shí)在解放區(qū)推行區(qū)村兩級(jí)人民代表會(huì)議的選舉工作，我和三個(gè)區(qū)長被派到合江�。涯舅梗┲鬓k的建政選舉培訓(xùn)班。首先聽取了有關(guān)專家講授馬克思主義的國家學(xué)說，什么是國體和政體以及列寧所說的“革命的根本問題是國家政權(quán)問題。”這是我第一次接受馬克思主義國家觀的啟蒙教育。培訓(xùn)班還領(lǐng)導(dǎo)學(xué)習(xí)《政權(quán)組織條例》和《選舉條例》，理解選舉法的內(nèi)容和選舉程序。然后把全體培訓(xùn)班成員拉到佳木斯市郊的樺南縣某鄉(xiāng)進(jìn)行選舉試點(diǎn)，每個(gè)人包一個(gè)村。首先向農(nóng)民群眾講解為什么要搞選舉建政，啟發(fā)農(nóng)民從新舊政權(quán)的對(duì)比中，理解建設(shè)新政權(quán)的重要意義。然后解釋選舉法的內(nèi)容和選舉程序，接著進(jìn)行公民登記，出公民榜， 候選人，最后進(jìn)行投票選舉。并與新選代表一起到區(qū)政儲(chǔ)參加全鄉(xiāng)代表會(huì)議，推舉產(chǎn)生鄉(xiāng)政府委員會(huì)。在慶祝建政的聯(lián)歡會(huì)上，要求大家出節(jié)目，我便將參加試點(diǎn)的實(shí)際感受，寫了這首“慶祝建政”歌，在聯(lián)歡會(huì)上即興演唱了第一段（共三段）�；乜h以后，結(jié)合縣的試點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，對(duì)這首歌進(jìn)行修改，寄給佳木斯的《人民音樂》編輯部，不久，接到《人民音樂》第一卷第四期，登載了這首歌曲。現(xiàn)在引用兩段歌詞，可以了解到當(dāng)時(shí)的歷史背景。
（一）開荒種地為了打糧，為呀么為打糧，
革命斗爭為了把權(quán)掌，為呀么把權(quán)掌。
舊政權(quán)，已打垮，翻身的人兒來當(dāng)家。
這真是千載難逢鐵樹開了花，
我們大家來慶祝，劉呀么齊歡呼！
（二）政府的干部我們親手選，親呀么親手選，
擁護(hù)政府緊緊抱成團(tuán)，緊緊抱成團(tuán)。
新政權(quán)，保護(hù)咱，領(lǐng)導(dǎo)我們大生產(chǎn)，
興家立業(yè)支援前線，打倒老蔣保平安！
勝利萬萬年��！
注：50年代一次政治運(yùn)動(dòng)中，某位領(lǐng)導(dǎo)找我說從登記表上看到你有筆名叫“魯柏”是什么含意？發(fā)表過什么東西？我將字面含意作了說明（未談第二層含意），并將這首歌剪下上交，經(jīng)過“洗禮”后，退還還又貼在原處。
問：那您喜歡唱歌了？
張：我沒有別的愛好，從小喜歡唱歌。記得在上學(xué)時(shí)，每天放學(xué)后，約二三個(gè)同學(xué)到我家，做完作業(yè)后，就一起唱歌。有位同學(xué)把留聲機(jī)拿來，經(jīng)常跟著唱盤唱。主要是當(dāng)時(shí)的電影歌曲和民國初年的學(xué)堂樂歌。后來到“合江師范”受訓(xùn)時(shí)，曾組織過男聲合歌隊(duì)。課余時(shí)間，主要用在傳抄，從關(guān)內(nèi)傳過來的大量的抗日歌曲及東北抗聯(lián)的歌曲，以及當(dāng)時(shí)新發(fā)表的歌曲。合唱開始是自發(fā)的，后來被學(xué)校指定為“合江師范”合唱隊(duì)，每周學(xué)兩首歌，與其他單位的合唱隊(duì)每周輪流到佳木斯廣播電臺(tái)錄音播放（其他合唱隊(duì)有東北革大、興山醫(yī)大、東北電影制片廠及合江聯(lián)中等）。到人大以后，住集體宿舍，不唱了，后來住進(jìn)單元戶，關(guān)起門來自己唱。現(xiàn)在工作之余，仍在聽聽音樂唱唱歌，參加老教工合唱團(tuán)，這從心理和生理上對(duì)調(diào)節(jié)人體健康是有好處的。
二
“繼承發(fā)揚(yáng)老一輩司法工作者‘為民、利民、便民’的革命優(yōu)良傳統(tǒng)，培養(yǎng)更多更好的馬錫五一宋魚水式的人民法官”
問：您對(duì)馬錫五和與之相關(guān)的事件、人物給予了相當(dāng)大的關(guān)注，不但發(fā)表了《馬錫五出生年月考，》等論文，還撰寫了專著《馬錫五審判方式》和《黨史人物傳——馬錫五》。
現(xiàn)在有人認(rèn)為，隨著我們國家法治建設(shè)的不斷發(fā)展，“馬錫五審判方式”這樣一種在戰(zhàn)爭條件下誕生的審判方式已經(jīng)過時(shí)了，甚至認(rèn)為，“主動(dòng)深人群眾”在現(xiàn)代法治理念下是一種違背“不告不理”和“法官公正”原則的錯(cuò)誤行為，您對(duì)此有什么看法嗎?
張：有人說馬錫五的審判方式已經(jīng)過時(shí)，他只能適用于戰(zhàn)爭年代，不適應(yīng)和平建設(shè)時(shí)期。我不同意這樣的說法。當(dāng)年有當(dāng)年的歷史條件限制，因陋就簡的一些做法應(yīng)當(dāng)改進(jìn)。但是盡管時(shí)代不同，具體做法不同，馬錫五審判方式貫徹群眾路線的精神和深入調(diào)查研究，以調(diào)解為基礎(chǔ)解決社會(huì)矛盾的審判方式確是永遠(yuǎn)不過時(shí)的，這也正是中華法系的固有精神之 一。古人有厭訴的思想，好多矛盾是通過民間調(diào)解制度解決的。當(dāng)然歷史上的調(diào)解有它的局限性，如依據(jù)的是封建的法典和禮教，依賴的是宗族家長制度下的專制權(quán)力。但是，人民調(diào)解制度則不同，最早的人民調(diào)解制度產(chǎn)生于1921年9月浙江蕭山縣的衙前農(nóng)民協(xié)會(huì)，章程中規(guī)定三名議事委員組成的調(diào)解部門，以及1923年彭湃在廣東海豐農(nóng)民運(yùn)動(dòng)時(shí)設(shè)立的“裁判部”�？箲�(zhàn)時(shí)期，調(diào)解制度有了很大的發(fā)展，后來又根據(jù)正反兩方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，制定了調(diào)解三原則：(1)依據(jù)政策法規(guī)及進(jìn)步風(fēng)俗；(2)雙方自愿； (3)調(diào)解不是訴訟的必經(jīng)程序。這三項(xiàng)原則為建國后的人民調(diào)解法規(guī)所確認(rèn)。
前年在聽宋魚水報(bào)告會(huì)時(shí)，從宋魚水的身上看到馬錫五審判方式的影子。從馬錫五到宋魚水，他們都深刻地體現(xiàn)出作為一名人民審判員的共同特點(diǎn)——“為民、利民、便民”，為民，就是他們?nèi)娜鉃槿嗣穹⻊?wù)的精神，甘愿做司法戰(zhàn)線上的人民公仆；利民，就是在審判工作中，依法維護(hù)當(dāng)事人的正當(dāng)權(quán)利，使各方利益能夠得到很好的協(xié)調(diào)，各種矛盾得到很好的化解；便民，主要體現(xiàn)在訴訟程序上，法院要盡量為當(dāng)事人提供方便條件，不但不能故意刁難，更不能拖拉或推托了事，而應(yīng)該能調(diào)解則調(diào)解，當(dāng)判決則判決，盡力化解矛盾，止紛息訟，同時(shí)做好當(dāng)事人的思想工作，最后達(dá)到贏的輸?shù)亩疾荒懿环�。我想這也就是馬錫五被群眾稱作“馬青天”、宋魚水被人民稱為“人民信任的好法官”的原因吧。人民司法工作者應(yīng)當(dāng)遠(yuǎn)學(xué)馬錫五，近學(xué)宋魚水。2005年5月我到封芝琴家訪問時(shí)在留言簿上寫下：“繼承發(fā)揚(yáng)以馬錫五為代表的老一輩司法工作者‘為民、便民、利民’的優(yōu)良革命傳統(tǒng)；‘劉巧兒告狀’指明了依法維護(hù)自身合法權(quán)益的正確道路”。
三
“學(xué)點(diǎn)‘史源學(xué)’的常識(shí)，對(duì)法律文獻(xiàn)要進(jìn)行必要的考證，盡可能給后人留下準(zhǔn)確可信的史實(shí)與史料�！�
問：張老師，前不久我在《人大法學(xué)》上看到了一篇名為“‘到劉巧兒家探親’側(cè)記”的報(bào)道。劉巧兒是馬錫五同志審結(jié)的一個(gè)典型案例，當(dāng)年新鳳霞的名作——電影《劉巧兒》，曾經(jīng)轟動(dòng)全國，到了婦孺皆知的地步，那么您與“劉巧兒”原型人物封芝琴又有些什么聯(lián)系呢?
張：這要從20世紀(jì)80年代初我撰寫《馬錫五審判方式》時(shí)說起。當(dāng)時(shí)關(guān)于該案女主人翁的姓名有三種說法，最早是1944年3月13號(hào)延安的《解放日?qǐng)?bào)》發(fā)表《馬錫五同志的審判方式》的評(píng)論，稱其小名為“封捧兒”；后重慶新華日?qǐng)?bào)李普主編的《我們的民主傳統(tǒng)》(介紹解放區(qū)的故事)第47頁有篇題為《一件搶親案》的文章，將其說成“封棒兒”；另一個(gè)說法就是在馬錫五的回憶錄《新民主主義革命階段中陜甘寧邊區(qū)的人民司法工作》（《政法研究》1955年第一期）中又說成“封胖兒”。由于是馬錫五親自審理過的案件，多認(rèn)為“封胖兒”已成為定論。之后的著作也多采用“封胖兒”這個(gè)名字。例如，張才干在《留守隴東》一書中就引用為“封胖兒”。這個(gè)問題看來似乎不是什么重大問題，但是作為真實(shí)人物的姓名應(yīng)該有個(gè)準(zhǔn)確可信的說法。有的日本學(xué)者就曾提出這一要求。我們有責(zé)任把它搞清楚，我考慮“劉巧兒”本人按時(shí)間推算還應(yīng)該在世，聽說新鳳霞在解放初期演出《劉巧兒》時(shí)，曾與“劉巧兒”原型人物有過聯(lián)系，于是便通過與中國評(píng)劇院新鳳霞聯(lián)系，了解到她現(xiàn)在的名字叫封芝琴，住址是甘肅省慶陽專區(qū)華池縣悅樂公社張灣大隊(duì)。經(jīng)通信聯(lián)系果然找到了本人。1980年4月12日我收到她親筆回信說：她不叫“封棒”，也不叫“封胖”，小名叫“封捧兒”，解放后起的學(xué)名叫“封芝琴”。其后20多年間，我一直與封芝琴保持著通信聯(lián)系，多次了解當(dāng)年案件的情況，并多次收到她寄來的照片及親手作的剪紙、布鞋等珍貴手工藝品。自她八十壽辰后， 多次邀請(qǐng)我去她家“走親戚”見見面。為了完成多年的夙愿，2005年5月中旬，我一家4人專程去了封芝琴家，“走了趟遠(yuǎn)親”。封芝琴再次向我詳細(xì)講述了有關(guān)該案的一些細(xì)節(jié)，我們將她家的展室和訪問過程全部錄了像并從西安和慶陽市得到兩份判決書的復(fù)印件。近年來當(dāng)?shù)叵群蟪霭媪巳緯�，一是楊正發(fā)著的《封芝琴——?jiǎng)⑶蓛骸�，一是夏涵祿寫的《劉巧兒》，還有就是慶陽市政協(xié)編寫組編寫的《“劉巧兒”傳奇人生》。這幾本書對(duì)“劉巧兒”一案的許多細(xì)節(jié)以及當(dāng)?shù)匾恍┝?xí)俗，作了詳細(xì)描述。但對(duì)封芝琴的出生年月卻不一致。有的說是“民國十三年(1924年)農(nóng)歷五月十五日”。有的說是“1924年農(nóng)歷四月十五日”。我發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題后，隨即給封芝琴寫信詢問，得到答復(fù)是：“屬牛，農(nóng)歷5月15日。”經(jīng)推算應(yīng)該是1925年（乙丑年)農(nóng)歷五月十五日出生。所謂“1924年”之說，是按農(nóng)村虛歲的向前多算了一年，按屬性1925年是準(zhǔn)確可靠的。
問：通過這兩件事我們?cè)俅误w會(huì)到您對(duì)學(xué)術(shù)的認(rèn)真負(fù)責(zé)同時(shí)，也真正的感受到了什么是“從群眾來，到群眾中去”的實(shí)事求是的學(xué)術(shù)作風(fēng)。可是也有很多人認(rèn)為追究這些細(xì)枝末節(jié)的東西沒有太大意義，您怎么看待呢?
張：我在講授“史源學(xué)”時(shí)就指出，現(xiàn)代史的一些問題，涉及人名、年代、數(shù)字，還有一些歷史文獻(xiàn)，或某些史實(shí)，存在各種不同的說法。要想辨別孰是孰非，必有可靠的人證物證，即從源頭上查到最原始的最有權(quán)威的第一手證據(jù)，絕不能輕信第二手或第三手的材料。特別是現(xiàn)代史上存在的問題，如果現(xiàn)在搞不清楚，把問題留給后人，讓后人去搞，就更麻煩了。除前述的“劉巧兒”一案的人名、年代以外，我再舉“史源學(xué)”的兩個(gè)個(gè)例子：人民出版社出版的《毛澤東文集》第1卷在《鄉(xiāng)蘇維埃怎么工作》一文中，有一個(gè)注，在謝老保存的原件上，本應(yīng)是“同樣適用于‘市區(qū)’蘇維�！�，卻被錯(cuò)印為“同樣適用于市、區(qū)蘇維�！�，在市區(qū)之間多加一個(gè)頓號(hào)，意思差別很大。因?yàn)椤笆袇^(qū)蘇維�！焙汀班l(xiāng)蘇維�！笔钱�(dāng)時(shí)的基層政權(quán)，而“市蘇維�！焙汀皡^(qū)蘇維�！�，則是“市區(qū)蘇維�！焙汀疤K維�！钡纳弦患�(jí)政權(quán)。還有一例，就是辛亥革命時(shí)的《中華民國臨時(shí)約法》。我查閱了全文翻印該約法的共24本，在文字上出現(xiàn)各種錯(cuò)誤的有20本。僅舉一例，第14條有的印作“有服兵之義務(wù)”(共12本)，有的印作“有服兵役之義務(wù)”(共 1l本)，只有《孫中山全集》印作“有服兵(役)之義務(wù)”。據(jù)查原始版本《臨時(shí)政府公報(bào)》和《參議院決議匯編》此條皆無“役”字。又據(jù)《參議院議事錄》記載，此處原文即無“役”字，會(huì)上無人提出異議，最后通過“議決原文”。凡帶“役”字的都是后人加的。所以說，我們應(yīng)該學(xué)點(diǎn)“史源學(xué)”的常識(shí)，對(duì)法律文獻(xiàn)要進(jìn)行必要的考證，對(duì)歷史文獻(xiàn)不得擅自增刪改動(dòng)，盡可能給后人留下準(zhǔn)確可信的史實(shí)與史料。
這樣做可能有人認(rèn)為是在吹毛球疵，是些細(xì)枝末的東西。其實(shí)不然。不管是法律條文，或人名、年代，都應(yīng)準(zhǔn)確可信，搞錯(cuò)了就是百分之百的錯(cuò)誤。因此，樹立一種嚴(yán)謹(jǐn)科學(xué)的學(xué)風(fēng)，是符合經(jīng)典作家的教導(dǎo)和要求的。恩格斯在《卡爾·馬克思〈政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批〉》一文中指出：“即使只是在一個(gè)單獨(dú)的歷史實(shí)例上發(fā)展唯物主義的觀點(diǎn)，也是一項(xiàng)要求冷靜鉆研的科學(xué)工作，因?yàn)楹苊黠@，在這里只說空話是無濟(jì)于事的，只有大量的，批判地審查過的，充分地掌握了的歷史資料，才能解決這樣的任務(wù)。”
四
“對(duì)于中國法制史學(xué)科的重要地位，還需要不斷提高認(rèn)識(shí)，對(duì)于科研，希望那些有志于從事根據(jù)地法制史研究的學(xué)者能夠努力的精進(jìn)自己的學(xué)術(shù)，接過我們的班，把這門學(xué)科發(fā)揚(yáng)光大！”
問：您覺得做一名法制史研究工作者應(yīng)當(dāng)具備哪些基本素質(zhì)?
張：研究法制史的學(xué)者應(yīng)該做到“理、實(shí)、情”。所謂“理”：加強(qiáng)理論修養(yǎng)，科研和講課都應(yīng)該有可靠的理論作根據(jù)，有正確的政治導(dǎo)向，思想論點(diǎn)能夠站得住腳，經(jīng)得起歷史的檢驗(yàn)。所謂“實(shí)”：有兩層意思，一是老老實(shí)實(shí)做人，二是扎扎實(shí)實(shí)做學(xué)問。有疑問．一定要查清楚，腿勤，手勤，口勤，腦勤，要有甘心坐冷板凳的吃苦精神。所謂“情”：教學(xué)上增加學(xué)生的感情興趣，使學(xué)生在感情上能夠取得共鳴。例如日軍侵華史一定要給學(xué)生講，土地法也要講，因?yàn)楝F(xiàn)在的學(xué)生不知道什么叫地租高利貸，為什么要土改啊，讓他們了解土改前農(nóng)民的生活狀況，他們才能體會(huì)到為什么要制定《土地改革法》。
問：我們的這次采訪馬上就要結(jié)束了，最后，我們衷心地希望您能對(duì)現(xiàn)在的法制吏教學(xué)和研究提一些希望，讓大家共勉。
張：首先我覺得現(xiàn)在有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)法制史學(xué)科的重要地位認(rèn)識(shí)不足，突出表現(xiàn)在對(duì)講課時(shí)數(shù)一壓再壓。以中國法制史為例，最多時(shí)為一百四十或一百二十學(xué)時(shí)或九十學(xué)時(shí)。現(xiàn)在降到七十二甚二三十學(xué)時(shí)。上下幾千年的歷史，時(shí)數(shù)太少，無法達(dá)到預(yù)期的效果。往往因時(shí)數(shù)太少，古代史尚且講不完，近現(xiàn)代史只能一帶而過或干脆不講�，F(xiàn)在法制史的碩士生，因?yàn)樵诒究茮]有學(xué)過革命根據(jù)地法制史，對(duì)許多常識(shí)性的問題，一問三不知。大家知道，法制史是門專業(yè)知識(shí)和素質(zhì)教育的基礎(chǔ)課。如果基礎(chǔ)打不牢，只能搭建草棚，怎能蓋起高樓大廈呢?不適當(dāng)?shù)貕嚎s教學(xué)時(shí)數(shù)，表明有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)方面對(duì)素質(zhì)教育的重要性，仍然理解不深，決策不當(dāng)。建議當(dāng)前中國法制史在本科的教學(xué)時(shí)數(shù)，應(yīng)當(dāng)增加，最低保持72學(xué)時(shí)（4學(xué)分）。前后比例也要均衡。不論時(shí)數(shù)多少，革命根據(jù)地法制史應(yīng)占1/5。這是向?qū)W生進(jìn)行愛國主義和革命傳統(tǒng)教育的重要陣地�，F(xiàn)在中央領(lǐng)導(dǎo)一再號(hào)召青少年要重視中國近現(xiàn)代史的學(xué)習(xí)，新華社每周都要發(fā)表幾篇《永遠(yuǎn)的豐碑》、《紅色記憶》，其中有許多篇都涉及根據(jù)地的政權(quán)與法制建設(shè)問題。如果中國法制史不講革命根據(jù)地法制史，就是沒有全面完成教學(xué)計(jì)劃，沒有講明社會(huì)發(fā)展規(guī)律。等于火車半路停駛，無法與共和國的法制建設(shè)接軌。這種不正�，F(xiàn)象，應(yīng)盡快改進(jìn)。
對(duì)于科研，我只有一個(gè)希望，就是希望那些有志于從事根據(jù)地法制史研究的學(xué)者能夠努力精進(jìn)自己的學(xué)術(shù)，接過我們的班，把這門學(xué)科發(fā)揚(yáng)光大!
問：再次向您表示感謝，并對(duì)您為新中國法制史尤其是根據(jù)地法制史的發(fā)展所作的貢獻(xiàn)致以崇高的敬意!
張：謝謝!
（作者閻巍、韓濤，原載《法律文化研究》第三輯，中國人民大學(xué)出版社2007年9月出版，第452-460頁。）