王澤鑒*口述 陳夏紅**整理
第一次知道江平教授
我第一次知道江平教授，是1988年在香港中文大學所舉辦的中國民法通則國際研討會上。會議組織者邀請了大陸地區(qū)的幾位學者，包括佟柔教授、謝懷栻教授，當然也邀請了平教授。
當時，由于兩岸的消息傳遞不是很暢通，兩岸民法學界完全沒有任何接觸。在這次開會之前，我對大陸學界的事情不太知道，我?guī)缀鯖]有讀到過大陸學者的著作，也不知道他們的名字。
在那次研討會期間，佟柔、謝懷栻跟我都住在同一棟宿舍樓里。我們一起吃早餐，一起散步到會場，交往好幾天。通過他們，我對中國大陸法學界的學者，第一次有了面對面的接觸，也了解了一些基本的情況。
在這之前，別人跟我講起過一點，說江平教授是大陸地區(qū)有名的法學家，無論是在民法方面的造詣，還是人格風范，大家評價都很高。因此，我很期待能夠借助這次研討會的契機見到江平教授。
可是，那時候江平剛被任命為中國政法大學的校長，他最終沒有能夠來參加這次研討會。我未能如愿以償結識江平教授，這讓我感到非常遺憾。
“王先生啊，我以為你很老！”
此次研討會兩三年后，我開始有機會頻繁地來大陸參加學術交流，這樣就有了多次與江平教授晤面的機會。
在這期間，我常聽人們說起，江平教授作為中國政法大學校長，在那個比較動蕩的時代，還能夠為學生的權益而站出來，很好地展現(xiàn)了他的人格魅力。也正是因為如此，無論他是不是還擔任中國政法大學校長，他都受到了很多人的尊敬，成為一個中國知識分子對內、對外的表征。
這種情況下，我對江平教授就有了更深刻的了解和敬佩，我們有了很多次的來往。
我和江平教授第一次見面的時候，他看見我之后講了一句話，這很是讓我感動。那時候，我差不多50歲左右吧。江平教授說，“王先生啊，我以為你很老，是年紀很高的人呢�！币驗槟菚r候，我已經寫了成十冊的書嘛。他說，“我一直以為你是年紀比較高的人，沒想到你這么年輕。”他這句話就讓我很受感動，作為學界后輩，我想江平教授的這個善意的玩笑，對我也算是一種鼓勵吧。
王文杰的答辯
我跟江平教授再一次的深刻來往，應該是在王文杰的博士論文答辯會上。
王文杰來自臺灣地區(qū)，1994年來中國政法大學攻讀法學博士學位，師從江平教授。他是江平教授招收的第一個港澳臺地區(qū)博士研究生。所以1997年6月王文杰進行博士學位論文答辯時，中國政法大學亦希望臺灣地區(qū)的學者能夠參加。最終，我和賴源河教授都應邀來參加這次答辯。
王文杰的博士論文答辯會可謂盛況空前，差不多有好幾百人旁聽，我想很少有這樣子的規(guī)模。除了來自臺灣地區(qū)的我和賴源河教授外，謝懷栻等教授也作為評審委員參加了答辯。答辯結束后，賴源河教授和我也應邀做了一個簡短的報告。
從這個時候，我才知道江平教授除了指導王文杰之外，還指導了其他一些來自臺灣地區(qū)的學生，比如1995級的黃陽壽、賴文平、1996級的吳博文等等。我想這至少體現(xiàn)了江平教授幾個方面的精神：第一，說明他很關注臺灣地區(qū)，亦很關愛臺灣地區(qū)來的學生；第二，說明他很愿意幫助臺灣地區(qū)的學生了解中國大陸地區(qū)的法律制度。在這個意義上說，江平教授對兩岸學術界交流很有貢獻，他不僅致力于在大陸方面促進兩岸的學術交流，而且透過他培養(yǎng)的來自臺灣地區(qū)的學生來促進。
因為王文杰的關系，以后我和江平教授來往的機會就更多了，有事沒事也會互相致以問候。
他常常叫我“澤鑒”、“王教授”
以后我就跟江平教授有了很多次的來往，在很多場合都能夠見到他。我也常常聽大陸的很多學者，在不同場合提起他在法制建設和法學研究領域的貢獻和風范。
我們在一起的時候，他常常叫我“澤鑒”、“王教授”這些不同的稱呼。有一次，他告訴我一句話，他說，“澤鑒啊，與其說我是個法學家，還不如說我是個教育家�！�
這當然是江平教授的自謙了。毫無疑問，江平教授對中國的法學研究和法律制度的發(fā)展，都做出了很高的貢獻，尤其在民法、商法這些領域。而且我最佩服的一點，是江平教授有一種異乎常人的宏觀思維。不管是民法、商法還是整個中國法律制度的發(fā)展，江平教授都有獨到而清晰的研判。
對于中國社會的發(fā)展，江平教授總有超乎一般法學家的宏觀視野和前瞻性的看法。一般的法學家，像我這樣子，都是專注在某個領域內做研究。而江平教授呢，可能不是很關心細節(jié)，但是他總是用宏觀的視野向前看，并提出獨特的架構和理念。我想這一點，應該是江平教授對中國法律乃至中國整體的發(fā)展所做出的最大的貢獻。
帶江平參觀司法院
大概是1997年，江平教授應邀到臺灣地區(qū)東吳大學講課，大概在臺灣待了好幾個月。那段時間，我和江平教授有多次來往，我曾多次邀請他來我家做客，也曾邀請他欣賞臺灣地區(qū)的歌劇。那段期間的交往中，有件事情給我留下了很深的印象。
那時候，我正在臺灣地區(qū)司法院擔任大法官。臺灣地區(qū)的司法院尤其是大法官會議，相當于臺灣地區(qū)的憲法法院，法律效力級別當然是最高的。于是，我欣然邀請他到我們臺灣地區(qū)的憲法法院里去參觀。
在大法官會議的會場，我記得他拍過一張照片。照相的時候，有人善意地提醒不要拍照片，因為我們的法庭上高懸“國旗”；當時大陸地區(qū)當然也不希望臺灣地區(qū)的“國旗”和私人在一起。大家為了不給江平教授帶來麻煩，還是建議他避開這個敏感問題。
你猜江平教授怎么說？他說，“這個沒關系，這是法庭的設施，到法庭，就應該尊重人家。這是一種尊重，即使是敵國，你到人家的法院，也要對他法院尊重。你不能說我要參觀，要你把國旗挪下來，這樣做就失去了交往的意義，這是對法律不尊重�！彼�說，“這個沒關系，這只是法院而已，法院就應該有這種設施承載其政治意義，你到美國法院去看，他也插美國國旗呢�！�
這一席話，讓我覺得江平教授很有見識，也很有氣量，很有一種擔當?shù)臍馄恰＿@種情況，一般人不敢吧？這照片傳出去，也許在當時會很麻煩。
聯(lián)合設立獎學金
接近千禧年，我的一些著作在大陸地區(qū)出版，包括八卷本的《民法學說與判例研究》，還有其他幾本書，甚至還包括我的十六卷本的《王澤鑒法學全集》。
我的這些書的出版，當時主要是梁彗星教授在幫忙。梁慧星當時認為，我的那些書對大陸學界有參考價值，所以提議在大陸出版發(fā)行。說實在的，當時我也沒有想到這些書能夠在大陸地區(qū)出版發(fā)行。
出版的過程當中，中國政法大學非常協(xié)助。但即便如此，我的這些著作的出版也有很多的波折。畢竟法律在一定程度上是主權的象征。而且，我的這些書也是第一次在大陸出版，于是就慎重再三，考慮諸如不要引用臺灣地區(qū)最高法院判例標題等等，來處理這些技術上的問題。后來終于出版了幾本。但出版幾本之后，由于兩岸之間發(fā)生了一些重大的政治的糾紛，我的書的出版又陷入停頓。拖了一段期間之后，最后終于出齊了。
我一直在考慮我的著作大陸版的稿費處理問題。我當時跟中國政法大學出版社提議，用我的名義或者其他名義設立一個基金會，除了當時的稿費之外，將來陸續(xù)還有稿費，甚至我可以自己再捐一點。那時候大陸地區(qū)和臺灣地區(qū)幣值差很多，我要捐的錢，也許在臺灣地區(qū)不是很多，但在大陸就會是很大的一筆錢。但后來細想之后，覺得以我個人的名義在大陸地區(qū)設立基金，這個方案并不是特別好。
2000年的時候，江平教授考慮捐獻部分財產，設立一個“江平民商法獎學金”，于是我就將我從中國政法大學出版社拿到的稿費，也捐入江平教授的基金會。當時，我的稿費大概有20萬左右，這在當時也不是一個很小的數(shù)目，都可以買一套房子了。我記得當時我還給江平教授寫過一封信，表達了捐錢的意愿，并說江平教授在法學界內外享有很高的聲譽，我愿意一道共襄盛舉。
今年，“江平民商法獎學金”運行剛好十年。十年來，這個獎學金形成了嚴格的選拔機制，也創(chuàng)造了聲譽頗佳的品牌，培養(yǎng)、發(fā)掘了很多民商法學領域的優(yōu)秀學生，一定程度上促進了民商法學的發(fā)展。這個獎學金也不僅是給民商法學專業(yè)優(yōu)秀學生一定數(shù)額的資助，更多是一種象征或理念的表現(xiàn)，表達了希望推動中國法律教育和年輕法學家的培養(yǎng)的心愿。
今年也恰逢江平教授八十歲的生日。我想這個十年，和江平教授的80歲，都是有特別意義的。十年有成，八十年更意味著一個豐富的人生。無論是在法學教育領域，還是在個人生活方面，都跟中國法律教育事業(yè)緊密地聯(lián)系在一起，這也會成為江平教授人生中重要的一部分。
共同講兩岸土地法治
每次我來大陸，基本上都會碰到江平教授。他也常說，很希望能夠和我晤面。好像我們上次見面，就是在中國政法大學的一個學術演講會，他擔任評論人，他那個思維的敏捷，綜合歸納的能力以及對問題的掌握，比我很多年前都有過之而無不及。
去年我在北大講學的時候，剛好江平教授身體不舒服。王涌帶我到五棵松301醫(yī)院去看他，我們也談了些事情。我發(fā)現(xiàn)他的精神非常好，很快地就恢復過來，達到了原來的狀態(tài)。我為他慶幸，也為中國的法學界慶幸。這樣一個指標性的人物，這么高齡，竟然還能夠繼續(xù)戰(zhàn)斗！
這次我在清華大學擔任客座教授，到北京之后王涌等人有個慶祝會，也邀請我參加了，剛好王文杰也來了。聚餐完了之后，江平教授知道我來了，我們去拜訪他，我們談了一些愉快的事情。過了不久，江平教授就跟我說，“澤鑒兄，政法大學的學生希望能邀請你去演講。”他大概擔心我不愿意去，自己出面邀請了。因為我在清華大學擔任客座教授，確實不愿意四處演講，覺得這樣做對清華大學法學院不是太好，所以今年拒絕了很多人。江平教授又提議，他就說跟我合辦一個座談會。
那講什么題目呢？他說講土地改革吧，他想讓我講臺灣地區(qū)的《三七五減租條例》。他提出這個主題的時候，我非常敬佩。因為兩岸都面臨著土地改革，而兩岸的土地改革的不同，主要表現(xiàn)在解決問題的途徑上。大陸地區(qū)的土地改革是國有化，也帶動了大陸目前市場經濟的發(fā)展。而臺灣地區(qū)的土地改革，是在私有的基礎上，完全依法律來進行的，就像《三七五減租條例》的制定、辯論，經過了嚴格的法律程序，并在適用中經過了不斷的解釋和修改。尤其最近幾年，臺灣地區(qū)學界很關注這個條例，看他是不是違反憲法，有沒有保障人民的人格權、財產權或者是契約自由等等，完全是依法律的方式為之。那么，這顯然也是臺灣地區(qū)社會的一個特色，即使是一個這么大的問題，也是以正當法律程序為之。
而且，江平教授對臺灣地區(qū)的土地制度非常了解，對《三七五減租條例》有深刻了解，諸如“耕者有其田”，以及對整個臺灣地區(qū)政治、經濟、社會的根本影響。這讓我非常敬佩。我想，選這個題目，還是比較有深意的。
2009年11月20日晚上，由江平教授和我主講的《海峽兩岸土地政策新發(fā)展》，在中國政法大學昌平校區(qū)禮堂如期舉行。當時，整個能容納兩千多人的大禮堂坐滿了聽眾。
我想，土地制度改革也許是大陸地區(qū)現(xiàn)在最急迫的問題。大陸地區(qū)和臺灣地區(qū)有不同的模式，每個模式也許只適合每個地方的需要，也只適應每個地方不同的情況。但即便如此，不同的模式之間也可以彼此借鑒。這或許就是這場講座的特殊的意義。
謝懷栻、佟柔和江平
我以前每次到大陸地區(qū)，有幾個學者是必須拜訪的，一個是謝懷栻，一個是佟柔，一個江平。我們見面的時候，常常是幾位學者都會在一起。他們都是中國民法學界的前輩。
包括江平教授在內，中國法學界的這些前輩們，各自在不同的領域、不同的方向都做出了貢獻。從年齡大小來看，佟柔、謝懷栻和江平，他們的為學與為人，正像中國傳統(tǒng)經典所說的，都是立功、立德、立言的典范，對近年來中國的法制事業(yè)有非常大的貢獻。
謝懷栻教授我們都尊稱他為謝老。謝老跟我很熟，原因有這么幾個：第一，謝老在當年臺灣光復的時候，曾去臺灣當過法官；第二，謝老是梅仲協(xié)老師在大陸時期的學生，而梅仲協(xié)到臺灣后，也是我的老師；第三，謝老跟姚瑞光是同學，姚瑞光也是我的老師。由于這些因素，我跟謝老見面，總是倍感親切。
這三位學者各有不同的特色。
先從謝懷栻講起。謝懷栻在1949年之前受過正統(tǒng)的法學訓練，所以他法學信念非常堅定，法學素養(yǎng)亦非常扎實，無論是對法學的認識，還是對法學概念、體系、原則、解釋和適用，都有十分精深的掌握。我想現(xiàn)在兩岸年輕的學生們，應該可以從謝老身上學到很多東西。
佟柔呢，他對所謂的社會主義法制有比較全面的領悟和掌握，能夠在法制建設領域，把蘇聯(lián)的經驗和中國的實際結合在一起。他以前跟我講過，當時蘇聯(lián)專家來上課的時候，他就站在旁邊聽講并翻譯，翻譯完之后，就在課堂上再給學生講。
江平在年紀很輕的時候，就去蘇聯(lián)留學。從蘇聯(lián)留學回來之后，當然他遇到了中國社會的劇變，在一定程度上，也就成為一個時代承前啟后的犧牲品。
江平和我不一樣
江平教授的民商法方面的著作，我沒有系統(tǒng)地通讀過，但我看過他的大部分文章，尤其是相關的文集。我想，江平教授治學的特色，主要就是有宏觀的視野，有理念也有思想，能夠指導中國法學未來的發(fā)展方向。
他和我是不一樣的。我比較注重臺灣地區(qū)現(xiàn)行法律的解釋適用，比較重視技術面的操作，這也是臺灣法學一般的重點。臺灣地區(qū)已經有一個比較完整的法律體系，所以現(xiàn)在留給學者的問題，就是如何解釋、適用這些法律，不斷地通過立法的修正、法院的判決、行政的法令以及學理研究的緊密結合，這樣促進臺灣地區(qū)法律制度的解釋適用，并在解釋和適用中使其慢慢豐富。
但是大陸地區(qū)，眼下正是一個大變革的時代，需要市場經濟，需要立法的變更，需要體制的變更。大陸地區(qū)所面臨的情況，跟臺灣地區(qū)的情況就不太一樣。所以這些差異，就明顯地反映在江平教授的著作上，他是一個往前看的、具有宏觀視野的民法學者，更關注社會轉型中的正義問題。即使像民商法這些技術性很強的法律，江平教授也有他理念的追求，比如他強調市場經濟，強調人的價值，強調個人的自主和自治，他希望這些理念能夠共同促進整個社會進步發(fā)展。我想江平教授的著作的意義就在此。
至于說法律的解釋適用這些細節(jié)的問題，我想在江平教授以往所處的時代，人們可能也不會重視。即使現(xiàn)在，大陸地區(qū)的法學教科書，主要也還是在談立法原則、概念、體系的問題，也不會和臺灣地區(qū)一樣。臺灣地區(qū)的法律體制已經完備了，所以法學家的工作，主要就是通過解釋適用，使其更健全更完善；而大陸地區(qū)則是在建立體系，在這種情況下，學者的功能，以及其著作的內容、風格、任務和方法，就肯定會有所不同。
法學家的天職
那么，在一個法治社會里面，法學家到底該成為什么樣的人？或者說，法學家的天職是什么？我想法學家有幾個功能：
一個是其本身的教學與研究。臺灣地區(qū)的法學家，也不只是關在書房里寫書，他除了教學和發(fā)表論文以外，也參與立法、行政等法律事務的工作。據(jù)我所知，無論是臺灣地區(qū)還是德國，法學家也都參與立法工作。臺灣地區(qū)重大的法案，都會由學者組成委員會參與其中，甚至也由學者代擬草案。法學家除了參與立法以外，還參與行政，如政府的法規(guī)委員會、訴愿委員會等等，也都有學者的參與。而且像我們憲法法院中，有一半以上的大法官都是學者出身。在傳統(tǒng)設計上，我想就應該是這個樣子，一般是要求做基層法官十幾年甚至幾十年，才有可能往高級法院晉升。這就和大陸地區(qū)的最高法院不一樣，在大陸我看到很多法官那么年輕，我就很奇怪。這也許是體制的原因，因為在臺灣地區(qū)，“最高法院”是省級的，需要25年以上的基層司法經驗。而大陸地區(qū)剛剛開始法官的職業(yè)化，所以其法官也就會很年輕，但是我想以后很少會這樣了。臺灣地區(qū)最高法院的法官，至少要55歲以上，所以憲法法院里，一半的大法官是從最高法院來的，另一半是從學校來的。所以法學家也能參加到這樣有高度、有政策性的，或者有價值理念的事關基本權利的法院中來。這些參與，也在理論和實務上得到了一種平衡。
這與大陸地區(qū)很不一樣。大陸地區(qū)法學家很多，功能就更多元，貢獻也就不同，其所從事的事情也就很多樣化，比如參加仲裁、到各地講課普法等等，貢獻也很多。在大陸法學家中，江平老師除了以前當大學校長、寫書、著作外，也參與立法，到各地教學的事務也很多，像普及法治理念的工作也做了不少。我想這是大陸法學家所作出的獨特的貢獻。在大陸地區(qū)，像一個法律比如《物權法》的出臺后，學者就到法院、政府機關或者其他地方去講。這種情況在臺灣就不會發(fā)生，法學家很少到各地去講學，因為地方小，即使新法律出臺，法律體系已經很完備了，大眾對法律的常識已經具備了，根本沒有這個必要。即便對法律有特別的修訂，相關的解釋和操作交給專業(yè)人士去處理就行了。
江平教授曾給我講過一個細節(jié)，說他80年代最早在大陸開羅馬法，當時出去就有人問，你們怎么養(yǎng)騾子養(yǎng)馬還有法律呢，人家聽成了騾馬法。佟柔教授也跟我講過一個笑話，說1986年《民法通則》通過后，他到各地去講學，人家也問他，說為什么民法上有法國人？因為有“法人”嘛！這也是因為當時，整個社會沒有這個概念，所以只能從歷史上去了解這個背景。
從這個意義上來說，我想江平教授完全是中國大陸地區(qū)法制建設的推動者，他宣揚法律的理念，側重于普及價值，善于從比較宏觀的層面看問題。他對中國法律的發(fā)展，起到了普及和深入的作用。我發(fā)現(xiàn)在大陸地區(qū)，有兩個學者出來時學生會異常多，一個是謝懷栻，一個就是江平。這也是學生對他們的尊敬。
我常常會拿自己和江平教授做對比。因為社會的不同，任務也就不同，需要我們做的也不同，甚至可以說完全不一樣。六、七十年代的時候，我能夠在臺灣大學或者德國讀書。江平教授就說，“你知道我們在干什么嗎？我們在下放勞動�！�
臺灣地區(qū)和大陸地區(qū)的歷史環(huán)境也不一樣。那時候在臺灣地區(qū)，盡管還是處于解嚴時期，但大多數(shù)人還能夠安居樂業(yè)，還能夠做一些事情，有物質的條件也有客觀的環(huán)境。從這一點來說，大陸地區(qū)的法學家，比我們更加努力，也更加有信念。當年謝懷栻對我說，“你在寫書的時候，我在新疆勞改。姚瑞光在臺灣地區(qū)最高法院當法官的時候，我在新疆勞改砌房屋�！边@就是歷史環(huán)境的差距，謝懷栻當時還是高考第一名呢！
你說有時候反觀歷史，我們發(fā)現(xiàn)蔣家父子對于知識分子，尤其是學習過法學的知識分子，常常給予特別的優(yōu)待。你這個觀察得不錯。蔣家父子對學者是很尊重的，尤其是以前。李登輝以后，對學者的重視就降低了，為什么呢？因為李登輝自己是學者，所以他不重視學者。當然這個原因不是最主要的，最主要的原因是臺灣當時開始實行政黨政治，政黨政治中選舉當然很重要，所以很多事情就是選舉掛帥，選舉立法委員、政府的職位等等，都和美國一樣。以前這些機構里面，學者很多的，現(xiàn)在也不少，在部長級里面，也有一半或者三分之二是學者，這保留了老蔣時候的傳統(tǒng)。但是老蔣的時候更重視學者，這個你觀察得很對，確實如此。
而且，法律人也維持了法律秩序和價值。我想你提及的王世杰、吳經熊或者史尚寬這些人，他們都在政府擔任重要職務，但這些人還是維持了法律的架構、法律的程序和法律的價值。雖然在某些情形方面，他們會有些專權，但是法律基本的機制還是維持運轉，法院也在運作，這肯定是蔣家父子對臺灣的一個貢獻。他們沒有破壞法制，而是尊重法律，所以這方面的學者，也得到了重用。蔣家父子的這些努力，最終形成了臺灣現(xiàn)在法律制度的基礎。
江平教授的貢獻
那么，像江老師這么一個學者或者作為主流的法學家在大陸法體系中到底是一個什么樣的地位？
我想他的第一個貢獻，就是他把羅馬法引進來，因為現(xiàn)在中國政法大學和羅馬第一大學、羅馬第二大學有更多的交流，他的貢獻是使得中華法系和另外一個重大法系有了交集，從而奠定了中國法制的歷史基礎。
江平教授的第二個貢獻，就是他提倡民法的理念，奠定了民法發(fā)展的基礎，而且加強了民法和商法的聯(lián)系，形成了現(xiàn)在這樣一個法律體系。至于說他多大程度上對于法律的具體解釋、對于法律條文產生了作用，這我就不太了解了。但是基于上述兩點貢獻，我想江平教授的卓越的貢獻，最終影響了法律的運作，奠定了法學研究的方向和法治事業(yè)拓展的基礎。
訪談時間：2009年11月28日
訪談地點：清華大學明理樓
* 王澤鑒：著名法學家，臺灣大學教授。
** 陳夏紅：中國政法大學學報編輯。