阿希姆·瓦姆巴赫（Achim Wambach）德國歐洲經(jīng)濟(jì)研究院院長、曼海姆大學(xué)講席教授、德國反壟斷委員會前主席。
馮曉虎 對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)教授、博導(dǎo)；柏林洪堡大學(xué)博導(dǎo)；對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)成都研究院院長、國家開放研究院中德經(jīng)貿(mào)文化中心主任。
肖連兵 光明日報社國際交流合作與傳播中心秘書長。
在危機(jī)之初，我們看到了單邊國家戰(zhàn)略這樣的倒退
肖連兵：尊敬的瓦姆巴赫教授、馮曉虎教授，眾所周知，全球新冠肺炎確診病例已經(jīng)突破一億多，一年過去了，疫情還沒有止步。你們對新冠肺炎疫情的態(tài)勢和影響有什么看法？
瓦姆巴赫：新冠肺炎疫情已經(jīng)嚴(yán)重影響了全球經(jīng)濟(jì)，我們正在經(jīng)歷二戰(zhàn)后最大的經(jīng)濟(jì)衰退。世界各國政府迅速采取了一系列大規(guī)模經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定和刺激措施，幫助我們重新實現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，而我們進(jìn)一步應(yīng)對疫情的措施將決定經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇是否穩(wěn)定。不幸的是，特別是在危機(jī)之初，我們看到某些國家倒退到單邊戰(zhàn)略、筑起貿(mào)易壁壘并強(qiáng)調(diào)國內(nèi)供應(yīng)。歐洲現(xiàn)在已經(jīng)重新站穩(wěn)腳跟，正協(xié)調(diào)一致應(yīng)對病毒、為民眾接種疫苗和聯(lián)合購買醫(yī)療設(shè)備。我認(rèn)為，政治家們正在理解疫情導(dǎo)致供應(yīng)鏈中斷的教訓(xùn)，我們現(xiàn)在更需要的是開放貿(mào)易邊境和更廣泛的多樣化，而非與其他市場脫鉤。
馮曉虎：疫情初起時我正在德國，那時德國很多人質(zhì)疑武漢封城的必要性，當(dāng)然也為中國捐助了很多醫(yī)療物資。在整個疫情期間，整體而言，德國對中國的態(tài)度比較友善，德國的第一波疫情應(yīng)對做得比較好。但是，美國政界對疫情的意識形態(tài)化深深震撼了我。當(dāng)美國一些民眾把戴口罩變成一個政治符號時，我明白美國的疫情已經(jīng)無法控制。歐盟國家普遍而言更加理性，但是同樣不能超越自己。而疫情對經(jīng)濟(jì)的打擊顯而易見。比爾·蓋茨說，不控制疫情，就無法重啟經(jīng)濟(jì)，這個簡單的道理特朗普政府居然不認(rèn)同，蓋茨被罵成全民公敵，讓人無言以對。疫情發(fā)展到今天證明，蓋茨是對的。
肖連兵：對中國和歐美國家防治疫情的舉措，你們有什么評價？
瓦姆巴赫：中國在阻止病毒傳播方面取得了巨大成功。歐洲經(jīng)濟(jì)體在這一方面要困難一些，原因之一是歐洲缺乏防治大型流行病的經(jīng)驗。我認(rèn)為，下一次歐洲會準(zhǔn)備得更好一些。其他原因還有對個人權(quán)利的不同態(tài)度。例如，數(shù)據(jù)保護(hù)在歐洲受到高度重視，因此跟蹤應(yīng)用軟件不能充分發(fā)揮作用。再以學(xué)校教育為例，如果不能保證學(xué)生照片不被泄露到互聯(lián)網(wǎng)上，視頻授課就無法進(jìn)行，因此政府盡量避免關(guān)閉學(xué)校。德國標(biāo)準(zhǔn)是任何對個人生活的干預(yù)都需要滿足必要性和適當(dāng)性。假如存在疑慮，則做出最后決定的通常不是政治家，而是法官，地方政府的很多措施會被法院否決。
馮曉虎：瓦姆巴赫教授的意見切中要害。我覺得歐洲國家應(yīng)對第二波疫情不理想，主要有三個原因。第一，歐洲進(jìn)入現(xiàn)代化之后更加強(qiáng)調(diào)個人權(quán)益優(yōu)先，而以中華文化為主干的亞洲文化總體而言是集體優(yōu)先。疫情期間，中國政府號召大家在家不要外出和利用大數(shù)據(jù)抗擊疫情，民眾都非常配合；歐洲雖然大部分人也配合，但各國都有相當(dāng)一批人把個人自由放在第一位，而且這些人的聲音最大，得到新聞版面和畫面最多，反而模糊了焦點——抗疫�？档聦ψ杂蛇吔绲亩x是“不能妨害他人的利益”，而疫情嚴(yán)重時出門不戴口罩明顯不符合這個定義。直到2021年元旦，德國政府雖然被迫頒布封城令，但與武漢封城完全不能相比。在第一波疫情時，德國經(jīng)過激烈爭論也推出過個人行蹤追蹤手機(jī)軟件，但其使用不是強(qiáng)制性的，最后因使用的人太少而放棄。因此，在高技術(shù)的德國，追蹤進(jìn)入餐館和電影院的人居然是依靠紙質(zhì)登記簿，而不少人填寫的是虛假信息，措施形同虛設(shè)。第二，坦率地說，歐美政府體制和黨派體制給抗疫帶來很大問題。紐約疫情告急，總統(tǒng)特朗普（共和黨）要派軍隊進(jìn)入紐約，但紐約市長（民主黨）稱這是向紐約宣戰(zhàn)！美國抗疫經(jīng)常以黨派站隊，總統(tǒng)特朗普說的話，所有共和黨州長都支持，而所有民主黨州長都反對，給人強(qiáng)烈的感覺是黨派利益凌駕于抗疫大政之上。疫情期間，中國不少官員被問責(zé)甚至免職，而歐美被免職的寥寥無幾，因為他們是“民選”的，按法律只有到期才能下臺。第三，瓦姆巴赫教授提到“如果存在疑慮，通常最后做決定的不是政治家，而是法官”，這也是本次疫情帶給我的大疑問之一。通常歐美認(rèn)為自己的三權(quán)分立有利于“把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子”，但在重大疫情時歐美行政官員的抗疫決定不僅受到黨派紛爭掣肘，還經(jīng)常被司法部門否決，最后形同法官來做行政和醫(yī)學(xué)決定，其正確性當(dāng)然一定會被質(zhì)疑。
肖連兵：在看到疫情給人類社會帶來危機(jī)的同時，是否也會發(fā)現(xiàn)在應(yīng)對疫情中產(chǎn)生的發(fā)展機(jī)遇？
瓦姆巴赫：數(shù)字化可以讓我們更好地應(yīng)對危機(jī)。試想一下，如果這個危機(jī)發(fā)生在20年前，視頻會議、在家工作、網(wǎng)上購物等不可能出現(xiàn)。我們研究院做的一項研究表明，2009年的金融危機(jī)中，數(shù)字化程度更高的公司能更好地應(yīng)對危機(jī)。我認(rèn)為應(yīng)對當(dāng)前危機(jī)也是這樣。這場危機(jī)還有助于應(yīng)對此前無法克服的障礙。德國的遠(yuǎn)程醫(yī)療就是一個很好的例子：危機(jī)前德國禁止視頻問診，但現(xiàn)在已經(jīng)相當(dāng)普遍。此外，一個特別的進(jìn)步是，危機(jī)甚至推動小商店走向數(shù)字化。封城后商店沒有顧客來，商店要么在線提供商品，要么關(guān)門。
馮曉虎：有危就有機(jī)，大危機(jī)通常就是大機(jī)遇。疫情帶來的大機(jī)遇，就是數(shù)字（線上）經(jīng)濟(jì)突飛猛進(jìn)。普華永道公司發(fā)布的“2020全球市值100強(qiáng)上市公司榜”前10強(qiáng)中，從第2位到第8位依次是微軟、蘋果、亞馬遜、谷歌、阿里巴巴、臉書、騰訊，總共有7家與數(shù)字經(jīng)濟(jì)有關(guān)。我本人感觸最深的就是遠(yuǎn)程上課。2020年2月我回國后，居家隔離時使用“騰訊會議”遠(yuǎn)程上課，一次試用就變成忠誠用戶。中國數(shù)字化生活的強(qiáng)大在這次疫情中一覽無余，現(xiàn)在幾乎所有的中國大學(xué)都可以根據(jù)抗疫形勢在一天內(nèi)從線下教學(xué)改為線上教學(xué)，而且大部分課程教學(xué)效果不會受到影響。我從2020年3月到12月兩個學(xué)期的大部分課是線上講授的，而且現(xiàn)在很多學(xué)術(shù)會議也是線上舉行，包括瓦姆巴赫教授新作《不安的變革》這本書中文版新書發(fā)布會也是線上進(jìn)行，效果令人非常滿意。根據(jù)我的經(jīng)歷，在數(shù)字化應(yīng)用方面，歐洲確實在很多方面落后于中國�，F(xiàn)在不少歐洲國家跟在美國后面拒絕5G技術(shù)，甚至禁止中國的5G公司，我作為一個熟悉歐洲的學(xué)界人士對此完全無法理解。好在德國在這方面保持了清醒頭腦，一直主張在保證國家安全的基礎(chǔ)上不拒絕任何公司參與5G建設(shè)競爭。數(shù)字化帶來了巨大效益，但也帶來了風(fēng)險。
肖連兵：瓦姆巴赫教授撰寫的《不安的變革——數(shù)字時代的市場競爭與大眾福利》一書中文版2020年底在中國出版。為什么把數(shù)字經(jīng)濟(jì)稱為不安的變革？
瓦姆巴赫：數(shù)字化帶來了巨大效益，但也帶來了風(fēng)險。在很短的時間內(nèi)，世界各地都出現(xiàn)了互聯(lián)網(wǎng)巨頭，主導(dǎo)著整個經(jīng)濟(jì)部門；越來越多的工作崗位自動化；社會中的數(shù)字化受益者與非受益者之間的貧富差距擴(kuò)大。因此，決策者必須主動參與塑造變革中的社會結(jié)構(gòu)，讓每個人都能夠跟上數(shù)字化的步伐。所以，我的書名為《不安的變革——數(shù)字時代的市場競爭與大眾福利》。以“工作”這一主題為例：數(shù)字化正在實現(xiàn)工作崗位自動化，有的研究認(rèn)為，數(shù)字化將消滅幾乎一半的現(xiàn)有工種。我的研究院專門研究分析過哪些工作可能被自動化替換，認(rèn)為僅有約10%的工種的大部分任務(wù)會被自動化替代，這些工種未來大概會消失；其他工種的某些任務(wù)可能會被自動化代替，但大部分不會，這些工種會保留，但其重點將改變。因此，數(shù)字化只是改變了我們的工作，而非消滅我們的工作。雇主必須確保職工能接受，進(jìn)而參與這一變革。因此，繼續(xù)教育將越來越重要。
馮曉虎：瓦姆巴赫教授的這個觀點非常重要。正因為經(jīng)濟(jì)數(shù)字化對中國如此重要，所以其健康發(fā)展一向是中國政府關(guān)注的問題，瓦姆巴赫教授的這本新書在中國也受到特別關(guān)注。馬克思說過，資本的本質(zhì)是利潤。壟斷的本質(zhì)是壟斷利潤，而壟斷利潤一定導(dǎo)向扼殺創(chuàng)新，古今中外，從無例外。可是，數(shù)字化經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)恰恰是創(chuàng)新，而中國數(shù)字化經(jīng)濟(jì)彎道超車的全部秘密，就在于大膽創(chuàng)新。從這個角度看，中國監(jiān)管部門叫�；ヂ�(lián)網(wǎng)巨頭進(jìn)入社區(qū)賣菜，無疑是正確決策。亞當(dāng)·斯密的《國富論》認(rèn)為壟斷就是“價格壟斷”，即一個公司取得壟斷地位后一定追求最高價格。這長期被認(rèn)為是正確的。進(jìn)入21世紀(jì)后，經(jīng)濟(jì)形態(tài)發(fā)生巨大變化，價格壟斷進(jìn)入平臺壟斷，目標(biāo)是壟斷用戶個人數(shù)據(jù)。平臺壟斷的打法是從“免費”開始，但是互聯(lián)網(wǎng)沒有免費產(chǎn)品，如果它是免費的，那么使用它的你就是產(chǎn)品。平臺壟斷還有升級版，就是“壟斷所有平臺”。最新的壟斷形式是注意力壟斷，即“眼球經(jīng)濟(jì)”升級版，通過贏得用戶注意力獲得用戶個人數(shù)據(jù)，然后持續(xù)深度挖掘，創(chuàng)造超值財富。典型的例子是微信朋友圈點贊，點贊代表社會承認(rèn)，會讓大腦釋放多巴胺，用戶獲得愉悅感�，F(xiàn)在不在朋友圈點贊幾乎等于“社死”。但手機(jī)用戶不知道的是，點贊和閱讀偏好暴露你的“注意力偏好”，讓互聯(lián)網(wǎng)公司可以追蹤和評估你的偏好，從而定向投放量身定制的文章和圖片，此即“平臺比你更了解你”。最后結(jié)果是，你剛想去馬爾代夫旅游，根本還沒在手機(jī)上搜索，馬爾代夫旅游廣告就持續(xù)推送過來了。有人稱之為行為互聯(lián)網(wǎng)（IoB），即面部識別、位置跟蹤和大數(shù)據(jù)等的大狂歡，這是“眼球經(jīng)濟(jì)2.0”。據(jù)說，到2025年，全球一半以上人口將至少參加一項IoB計劃，成為高級人工智能和算法聯(lián)手的獵物�？梢哉f，如果沒有限制，所有公司的盈利目標(biāo)會自動將其導(dǎo)向壟斷。這個時候，能夠限制這些數(shù)據(jù)巨頭的，只有法律和政府。事實上，各國政府已經(jīng)看到了這一點。2017年起，谷歌在歐美面臨27起調(diào)查，亞馬遜和蘋果22起，臉書13起，歐盟連續(xù)3年對谷歌進(jìn)行反壟斷處罰，累計金額96億美元。2020年11月，中國政府推出《平臺經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域反壟斷指南（征求意見稿）》，充分展現(xiàn)出中國政府的決心和勇氣。在反壟斷方面，德國走在了前面。德國二戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)奇跡令世人稱道，這是由時任經(jīng)濟(jì)部長、后來的聯(lián)邦德國第二任總理路德維�！ぐ轮鲗�(dǎo)的，而艾哈德留給德國經(jīng)濟(jì)最重要的經(jīng)濟(jì)制度遺產(chǎn)之一，就是聯(lián)邦卡特爾局（反壟斷局），這個監(jiān)管機(jī)構(gòu)與艾哈德的另一個重要遺產(chǎn)德意志聯(lián)邦銀行一起，至今仍然守護(hù)著德國經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展。在中國新一輪更為宏大的改革開放中，在反壟斷這個領(lǐng)域，中德無疑是世界上最應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)交流與合作的兩個大國。
肖連兵：的確，二戰(zhàn)后，社會市場經(jīng)濟(jì)理論對德國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展起了重要的指引作用。在數(shù)字經(jīng)濟(jì)中，社會市場經(jīng)濟(jì)理論會有哪些不變和變？德國在數(shù)字經(jīng)濟(jì)反壟斷方面有什么舉措？
瓦姆巴赫：社會市場經(jīng)濟(jì)的根本基礎(chǔ)是公司之間的自由競爭，公司對其行為負(fù)責(zé)，它們獨享盈利，但也必須自己承擔(dān)損失。但在初期數(shù)字化中，我們看到壟斷企業(yè)可以對其平臺上發(fā)生的損失不承擔(dān)責(zé)任，因為他們“只不過”是個“中介”。因此，我們需要制定新的規(guī)則，以便更好地發(fā)現(xiàn)數(shù)字經(jīng)濟(jì)競爭的問題，并更好地協(xié)調(diào)責(zé)任和義務(wù)。政治家們應(yīng)該行動起來，德國改革禁止限制競爭法正是為此目的。歐盟委員會近期提議頒布《數(shù)字市場法》和《數(shù)字服務(wù)法》。大型平臺，即所謂的“中介”，將受到具體規(guī)則的約束。對此，我用三點來概括。一是為主導(dǎo)平臺制定規(guī)則。大型平臺主導(dǎo)著市場，在競爭中舉足輕重，需要制定規(guī)則來引導(dǎo)其行為，規(guī)則之一就是禁止自利偏好，這對保持競爭大有裨益。另一個是針對平臺上的違法行為，強(qiáng)制采用替代性爭議解決程序，這有助于更好地分配責(zé)任。二是規(guī)范數(shù)據(jù)獲取。數(shù)據(jù)是數(shù)字經(jīng)濟(jì)繁榮的基礎(chǔ)。大數(shù)據(jù)應(yīng)用程序和人工智能的蓬勃發(fā)展以訪問數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)，獲取數(shù)據(jù)就可以創(chuàng)建新市場。獲取數(shù)據(jù)方法或是讓第三方供應(yīng)商訪問數(shù)字用戶賬戶，或是按照規(guī)則訪問公共數(shù)據(jù)。如果政府允許其訪問移動數(shù)據(jù)，那么企業(yè)就可以進(jìn)入并提供新的服務(wù)，例如更好地控制自駕車和自行車的租賃。三是創(chuàng)造競爭環(huán)境。規(guī)則和制度必須保證其他公司也能進(jìn)入市場。例如，為了共享數(shù)據(jù)或自建平臺，公司之間需要合作。然而，這類合作是否可行、是否為非法勾結(jié)，法律現(xiàn)在并未明確規(guī)定。因此，我們需要回答數(shù)字領(lǐng)域企業(yè)之間新型合作提出的新法律問題。
馮曉虎：在中國，互聯(lián)網(wǎng)平臺侵犯客戶數(shù)據(jù)隱私的現(xiàn)象比比皆是。資本侵犯隱私難以避免，因為逐取利潤是其本性。這些互聯(lián)網(wǎng)平臺以往的論調(diào)是“中國人愿意用隱私換取便利”。由于法律法規(guī)沒有及時明確平臺收集和使用客戶數(shù)據(jù)的邊界，這些互聯(lián)網(wǎng)平臺的不道德行為曾猖狂一時。目前，中國政府已經(jīng)對那些侵犯用戶數(shù)據(jù)隱私的平臺進(jìn)行強(qiáng)力整改。數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代，不僅是中國在反壟斷，歐美國家都在反壟斷，這是當(dāng)今國家治理的重要舉措。數(shù)字經(jīng)濟(jì)的競爭問題不是某一個國家的問題。
肖連兵：數(shù)字經(jīng)濟(jì)在世界各國方興未艾，如何看數(shù)字經(jīng)濟(jì)的國際化和其影響？
瓦姆巴赫：數(shù)字經(jīng)濟(jì)的競爭問題不是某一個國家的問題，而是影響全世界所有經(jīng)濟(jì)體的問題。世界各地都在采取措施來解決這些問題。盡管如此，還是有許多問題懸而未決。例如互聯(lián)網(wǎng)巨頭收購初創(chuàng)公司，何時有害、何時無害？所謂“殺手收購”，即占統(tǒng)治地位的公司收購小公司以使其倒閉，從而消除競爭對手，多久發(fā)生一次？會產(chǎn)生怎樣的問題？也許“殺手收購”會促使創(chuàng)業(yè)者把做好業(yè)務(wù)放在首位，生意興隆了可能就不會賣給大公司，而是進(jìn)行競爭。例如數(shù)據(jù)訪問，哪些數(shù)據(jù)涉及商業(yè)機(jī)密應(yīng)該被公司保密？哪些數(shù)據(jù)應(yīng)該向所有人提供？我認(rèn)為中德可以彼此學(xué)習(xí)很多，例如市場如何運作、哪些監(jiān)管措施是目的導(dǎo)向型，等等。
馮曉虎：對數(shù)字經(jīng)濟(jì)更大的壟斷危險來自國際化。亞馬遜公司在德國引起的非議是非常直接的例子。經(jīng)濟(jì)數(shù)字化讓大公司的跨國收購和經(jīng)營更加方便快捷，在促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時，加大了國際投機(jī)資本規(guī)避監(jiān)管、追逐暴利的沖動和快捷。面對這樣的潛在威脅，單一國家，尤其是經(jīng)濟(jì)金融系統(tǒng)相對開放自由的國家，可能無法抵御大跨國公司的沖擊。因此，國際反壟斷合作顯得特別重要。我認(rèn)為，世界大國政府都將認(rèn)識到數(shù)字經(jīng)濟(jì)反壟斷國際合作勢不可當(dāng)。2020年年底，中國與歐盟完成談判的“中歐投資協(xié)定”的主要內(nèi)容可以說都跟國際合作的全球反壟斷有關(guān)。
肖連兵：中歐數(shù)字經(jīng)濟(jì)合作的前景如何？
瓦姆巴赫：中國和歐盟都在經(jīng)濟(jì)合作中獲益匪淺，但近年來雙方經(jīng)濟(jì)合作出現(xiàn)了一些曲折，部分原因是雙方經(jīng)濟(jì)模式的差異。歐洲單一市場以公司之間的競爭為基礎(chǔ)，中國的國有企業(yè)扮演的角色更重。為進(jìn)一步合作，雙方簽訂投資協(xié)定和貿(mào)易協(xié)定應(yīng)當(dāng)十分受歡迎，這些協(xié)議有助于更清楚地說明國家干預(yù)的條件，以及公司之間可以在哪些領(lǐng)域競爭。
馮曉虎：瓦姆巴赫教授說的是德國社會市場經(jīng)濟(jì)中的基礎(chǔ)規(guī)則：政府只是國家經(jīng)濟(jì)的守夜人，只有在市場著火時才進(jìn)行干預(yù)，火滅了就自動退出，不能作為市場主體在市場里經(jīng)營。但經(jīng)濟(jì)研究中正確的觀點可能不止有一個。以我近年來參與的企業(yè)活動來看，中國國企通常并不把獲得利潤放在第一位，它們更重要的任務(wù)是保證市場穩(wěn)定和勞務(wù)穩(wěn)定。比如我知道的一個實例：某國際保險公司在中國南方某省成立公司經(jīng)營農(nóng)業(yè)保險，后來出現(xiàn)大面積天災(zāi)，公司實在賠不起，向地方政府申請破產(chǎn)，政府不允許：你必須賠，或者你今后就永遠(yuǎn)不要想再在本省做任何生意。最后該公司只好由總部調(diào)款來賠，當(dāng)年大虧。有人會說這是違背市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律的操作，但如果我們?nèi)柲切┺r(nóng)民，他們一定百分之百擁護(hù)政府。德國政府其實也在做同樣的事，這次疫情重創(chuàng)漢莎航空，德國政府并未任其破產(chǎn)，而是投入巨資營救。對此，中國人完全理解。中國人不能理解的是，德國反對黨喋喋不休批評德國政府出巨款換回相應(yīng)持股是把漢莎“國有化”了。在全球疫情這種非常時刻，可能更需要的是把意識形態(tài)放到一邊，首先讓大家有工作、有飯吃。毋庸諱言，整個疫情期間中國政府在這方面做得確實比世界上所有國家都好，絕大多數(shù)中國人也是真心滿意。2021年元旦剛過，BBC記者訪問北京小店時問：“中國現(xiàn)在恢復(fù)得怎么樣？”這位小店老板回答：“那肯定是比你們國家強(qiáng)啊。”這是中國普通老百姓的心聲。